Thema: [Info] Eine Idee zu Rollenspiel und Kunst

[Fredi der Elch]

Hier mal eine Idee zu Rollenspiel und Kunst:

http://yudhishthirasdice.blogspot.com/2006/01/games-art-power-and-me.html

Sehr Konstruktivistisch (oder so). Rollenspiel ist Kunst, weil wir wollen, dass es so gesehen wird. Ha!

[Azzu]

Ich habe vor langer Zeit in einem Rollenspielladen vom Kauf von "Sorcerer" abgesehen, weil da drauf stand, damit könne man endlich Rollenspiel als Kunst betreiben. Nicht für mich, habe ich mir gedacht! Ich will einfach nur Spaß am Spieltisch haben. "Kunst" klingt für mich nach überhöhten Ansprüchen, die, um auf deinen Rollenspielzufriedensheitsthread zu verweisen, zu Unzufriedenheit führen müssen. Außerdem nach dem Streben, sich gegenüber "gewöhnlichen Rollenspielern" mit künstlichem (kein Wortspiel intendiert) Elitarismus zu schmücken, weil die ja dann keine Kunst haben. Ekelhaft!

Vielleicht wäre ich heute zufriedener, wenn ich mir damals Sorcerer gekauft hätte. Aber Edwards musste ja unbedingt draufschreiben, es wäre Kunst.

Edit: (So. Und jetzt lese ich den verlinkten Artikel.  )

Edit #2: (Wenn er denn endlich laden würde!)

Edit #3: So. Endlich gelesen. Der Artikel geht irgendwie voll an mir vorbei. Offenbar habe ich noch nicht oft genug darüber diskutiert, ob Rollenspiel - oder irgendeine andere Tätigkeit, die in irgendeiner Form Kreativität erfordert - Kunst sei.

[Monkey McPants]

Argh, die "Rollenspiel <> Kunst" Diskussion schon wieder.

Wißt ihr was mich daran wirklich stört? Nicht die Behauptung das Rollenspiel Kunst sein kann oder ist, sondern eher das unglaublich eng(stirnig)e Kunstbild das manche hier haben. Die Idee das Kunst inherent irgendwie "high-concept" oder elitär sein muss. Als ob Kunst nur von irgendwelchen eingebildeten Ärschen in ihren Elfenbeintürmen gemacht werden könnte.

Bullshit. Jeder Mensch kann Kunst machen und Kunst hat absolut nichts elitäres an sich. Wem bei "X ist Kunst" gleich die Galle hochkommt weil "Wäh, elitär!!!", der sollte sich lieber mal über sein eigenes Kunstbild nachdenken.

M

[Azzu]

Bullshit. Jeder Mensch kann Kunst machen und Kunst hat absolut nichts elitäres an sich. Wem bei "X ist Kunst" gleich die Galle hochkommt weil "Wäh, elitär!!!", der sollte sich lieber mal über sein eigenes Kunstbild nachdenken.

Falls das an mich adressiert sein sollte: Es macht für mich aber einen großen Unterschied, ob man sich generell darüber unterhält, ob Rollenspiel im Allgemeinen unter den jeweils eigenen Begriff von Kunst passt, oder ob der Werbetext für ein Rollenspiel behauptet, dass, wer es spielt, Kunst schafft - und zwar hochwertigere, als mit den ganzen anderen Spielen im Regal. Ungefähr so habe ich das damals jedenfalls verstanden. Vielleicht ging mir das auch deswegen so, weil die komplexe Ausdrucksweise von Edwards bei mir generell den Eindruck erweckt, er wolle sich zwanghaft ins Elitäre flüchten.

[Dr.Boomslang]

Mein Kunstbegriff ist recht locker gefasst. Ich denke er geht in die Richtung des verlinkten Artikels. Für mich ist Kunst das, was als Kunst anerkannt wird. Das ist zwar eine völlig subjektive, dafür aber konstruktive Definition.

Sind Rollenspiele also Kunst? Für die meisten Menschen wohl nicht. Aber das kenn denen die es doch als Kunst sehen ersteinmal egal sein.

[Azzu]

Es gibt während vielen Rollenspielsitzungen Momente, in denen ich das, was da passiert, als Kunst empfinde. In denen zum Beispiel die Handlung oder das Charakterspiel Ausdruck der Kreativität und Persönlichkeit eines Spielers ist, bei der Darstellung stilistische Mittel bewusst eingesetzt oder weggelassen werden und Wert darauf gelegt wird, dass die anderen das Ergebnis wahrnehmen und verarbeiten. Und viele Momente, in denen mir die Abwesenheit jeglicher Kreativität schmerzlich bewusst wird. Das Hobby als Ganzes unter den Kunstbegriff pressen zu wollen, erscheint mir... gekünstelt (Wortspiel diesmal beabsichtigt).

[AlexW]

In dem Zusammenhang ist der Vergleich zum Schreiben sicherlich gut platziert. Rollenspiel ist wie Schreiben - beides kann Kunst erzeugen, muss aber nicht. Und Zwangslaeufigkeit ("ich schreibe, deshalb stelle ich Kunst her") ist ganz sicher nicht gegeben. Ich war oft genug Juror, um zu sehen, welchen ausgemachten Unsinn viele Schreiberlinge produzieren. Ich war in genug schlechten Rollenspielsitzungen, wo der Versuch, "Kunst" zu schaffen, ungefaehr so aufgenommen worden waere wie der Versuch, ein eigenes Manhatten-Project zu starten. Von daher liege ich ziemlich auf Azz's Linie...

[Monkey McPants]

Falls das an mich adressiert sein sollte:

Jain. Es war eher ein allgemeiner Rant zu einem Thema das mich etwas nervt.

Ungefähr so habe ich das damals jedenfalls verstanden. Vielleicht ging mir das auch deswegen so, weil die komplexe Ausdrucksweise von Edwards bei mir generell den Eindruck erweckt, er wolle sich zwanghaft ins Elitäre flüchten.

Das wirft auf meiner Seite dann halt die Frage auf: War der Text tatsächlich so (gemeint) oder kam es dir nur so vor/hast du da vielleicht ein bißchen projeziert? 

Ich mein, bitte nicht übelnehmen, aber wenn man etwas nicht mag das erscheint einem ein Text der einen Dritten vielleicht völlig ok vorkommt schnell mal sehr ungut.

[Azzu]

Das wirft auf meiner Seite dann halt die Frage auf: War der Text tatsächlich so (gemeint) oder kam es dir nur so vor/hast du da vielleicht ein bißchen projeziert? 

Ich kann es nicht mehr verifizieren - auf der Sorcerer-Webseite steht kein Wort über Kunst, sondern eine klar verständliche Einführung für Forge-Laien, die mich bereuen lässt, dass ich das Buch damals nicht gekauft habe.

Zuzugeben ist: Ich hatte damals keine Ahnung, dass Sorcerer ein anderes System (im Forge-Sinn) verwendet, als alle meine herkömmlichen Spiele, bzw. dass es solche anderen Systeme überhaupt gibt. Und eine instinktive Abneigung gegen alles, was wie ein WoD-Klon aussah (die Welle schwappte damals heftigst). Zwangsläufiger erster Eindruck: Es ist wie Mage, nur mit Dämonen statt Magie, und der Autor behauptet auch noch, es wäre Kunst. Ich habe dann nicht mehr weitergelesen.

[Monkey McPants]

Naja, Vorurteile können einen halt sehr einfach täuschen, ist vermutlich jedem schon mal passiert.

M

[Joe Dizzy]

Ist Rollenspiel Kunst?

Sobald wir das beantwortet haben können wir uns ähnlich wichtigen Fragen unserer Zeit stellen:

"Ist Sport Literatur?"
"Ist Fortbewegung Philosophie?"
"Ist Essen Mathematik?"

...und vor allem: "Können Radkappen sprechen?"

[Haukrinn]

@Joe: Das ist mit Sicherheit bisher der Gehaltsvollste Beitrag zu diesem Thema... 

[Dr.Boomslang]

Und dann können wir uns der wichtigsten Frage unserer Zeit stellen, nämlich warum Leute sich in Diskussionen auslassen müssen, zu denen sie ganz offensichtlich nichts beizutragen haben.

[Maarzan]

Rollenspiel ist keine Kunst, aber eine bestimmte gestalterische Instanz von Rollenspiel, sei es Regelwerk, Weltbeschreibung oder Spiel kann Kunst sein.
Kunst ist die Kombination von Kunstfertigkeit und zumindest einem Hauch von was Besonderem, was es über reine funktionale Produktivität erhebt. Und damit liegt es wohl im Auge des Betrachters, so denn der erste Punkt erfüllt ist.

Damit ist für mich nicht viel Kunst, aber ich denke auch der Versuch solche zu schaffen ist ein ehrbares Ansinnen, auch wenn es für Kunst dann doch noch nicht ganz reicht.
Der künstlerische Akt ist zu einem guten Teil der Weg, um das Ziel  Kunst zu erreichen, und dabei auch immer ein Stück Selbstzweck. Rollenspiel ist daher auch selten Kunst, häufiger ein künstlerischer Akt, aber eben beides deutlich in der Minderzahl. Und wenn dieser Selbstzweck mit dem eigentlichen Ziel der anderen Spieler zu stark kollidiert, kann der künstlerische Akt, selbst wenn er Kunstniveau erreichen sollte - nach wessen Maßstab dann auch immer - eben spielspaßschädigend und hie fehl am Platz sein.

[Joe Dizzy]

Und dann können wir uns der wichtigsten Frage unserer Zeit stellen, nämlich warum Leute sich in Diskussionen auslassen müssen, zu denen sie ganz offensichtlich nichts beizutragen haben.

Die Kunst des zwischen den Zeilen Lesens ist dir wohl auch nicht geläufig. Dann lass mich extra für dich, meinen Post umformulieren, damit auch du verstehen kannst was die deutsche Sprache alles zu leisten vermag. Ich würde ja nicht wollen, dass du beim Lesen auch noch nachdenken müsstest.

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Die Frage ob Rollenspiel Kunst sei oder nicht ist für das Rollenspiel, d.h. den Akt des Spielens an sich, vollkommen irrelevant. Wer Rollenspiel als Plattform versteht um dort künstlerisch tätig zu sein oder um ein künstlerisches Statement seinem Publikum zu vermitteln, der kann das gerne tun. Rollenspiel hat sehr wohl das Potential Kunst zu sein. Diese Aussage ist jedoch nichtssagend, da jede Tätigkeit das Potential hat Kunst zu sein.

Der Begriff Kunst besitzt jedoch bestimmte Konnotationen, d.h. die Benutzung des Begriffes im gemeinen Sprachgebrauch führt in den meisten Fällen zu bestimmten Assoziationen beim Zuhörer/Leser. Dazu gehört ein gewisser Bildungsanspruch, sowie der Anspruch des inspirierten Genius oder kurz: Hochkultur. "Kunst" ist etwas was nicht jeder mal eben aus dem Ärmel schütteln kann. Merke: es geht nicht darum, ob dass eine richtige Definition des Begriffes ist, sondern darum was bei der Benutzung des Wortes oft unausgesprochen mitschwingt.

Ähnliche Hochkultur-Ansprüche finden sich auch in den Begriffen: Literatur, Philosophie und (höhere) Mathematik.

Dem entgegengesetzt habe ich Begriffe die Massenkultur, wenn nicht sogar reine Banalität sind: Sport, Fortbewegung und Essen. Was wollte ich damit erreichen? Es ging mir darum zu zeigen, dass der Versuch bestimmten Beschäftigungen den Stempel der Hochkultur aufdrücken zu wollen lächerlich ist. Nicht weil ich der Meinung bin, dass Rollenspiel nicht Kunst sein kann. Sondern weil Rollenspiel - wenn man das Hobby überhaupt über einen Kamm scheren kann - kein Medium zur Kommunikation von künstlerischen Inhalten ist. Dafür ist es nicht konzipiert worden; deswegen wird es nicht gespielt.

Vielleicht ändert sich das in 25 Jahren, vielleicht zockt Damien Hirst dann auf künstlerische Art und Weise D&D oder Christo verpackt meine GRWs, wer weiß. Die Chancen dafür halte ich für recht gering.

[Maarzan]

Ist Rollenspiel Kunst?

Sobald wir das beantwortet haben können wir uns ähnlich wichtigen Fragen unserer Zeit stellen:

"Ist Sport Literatur?"
"Ist Fortbewegung Philosophie?"
"Ist Essen Mathematik?"

...und vor allem: "Können Radkappen sprechen?"

Obwohl ich deiner ausführlichen Form zustimmen kann:
Sport - Literatur ist kein gültiger Vergleich, da es zwei Medien sind, nicht Grundform und "Hochform".
Fortbewegung und Philosophie -> Extremklettern, Extremausdauer, alles wo man langsam an seine Grenzen kommt und zu viel Zeit zum Denken zwischendurch.

Essen- Mathematik -> gibt es wahrscheinlich auch, genauso wie andere Bereiche der Ästehtik auf mathematische Art und Weise angegangen worden sind (z.B. goldener Schnitt)
im Zweifelsfall Weightwatcher und Kalorientafeln

[1of3]

@Fredi: Dann kann ich ja nun wirklich ruhigen Gewissens behaupten, dass Rollenspiel Kunst ist. (Gut, das hab ich sowieso schon getan.) Denn ich bin der Meinung, dass Rollenspiel etwas besonderes ist und Prestige verdient.

@Joe: Also ansprechendes Rollenspiel kann man nicht mal eben und kann auch nicht jeder aus dem Ärmel schütteln.

[Hurle Vents]

Hat vermutlich nichts mit dem Link zu tun, aber ich sag's trotzdem:
Rollenspiel ist keine Kunst. Kunst kann sich aber vielleicht des Rollenspiels bedienen. Wenn's denn sein muss...

Ich fand Joes ersten Post absolut treffend. Rollenspiel und Kunst, wie anmaßend! Ich sage wieder einmal: wer RPG als Kunst sieht, nimmt sich und das Rollenspiel zu wichtig.
Den verstopften Abfluss einer Toilette kann ich auch nicht mal eben beheben und ich kann auch keinen Kuchen backen. Sind Gas-Wasser-Installateure oder Bäcker Künstler? Nicht per se, aber sie können auch Künstler sein. Kunst hat ja wohl nichts damit zu tun, ob man etwas "mal eben" kann, nicht einmal, ob man etwas besonders gut kann. Ich spreche auch Rollenspielern und Spielleitern nicht ab, dass sie vielleicht sogar außergewöhnliche Fähigkeiten haben, mit denen sie eine RPG-Runde unglaublich bereichern. Veilleicht kann man auch mit oder aus Rollenspiel Kunst machen, so wie aus einem Haufen Mehl mit Maden oder einer weißen Leinwand. Wenn ich auf der Documenta zwei Rollenspieler in einen Glaskasten setze und die dort Rollenspiele machen, dann ist es vielleicht  Kunst.
Man kann Kunst IMO nicht wirklich definieren, deshalb kann ich auch nicht ausschließen, dass es jemandem gelingt, sie so zu Definieren, dass RPG dort reinpasst. Bei Wikipedia habe ich z.B. gefunden:

In der Kunst ergibt sich die Gestaltung meist in Auseinandersetzung mit Realtität(en), der inneren und äußeren Realität, der subjektiven und objektiven, etc. Kunst versucht Realität zu schaffen, zu verändern, abzubilden, auszudrücken oder zu verfremden, sie versucht zu irritieren, in Frage zu stellen und zu intervenieren.

Da würde RPG vielleicht reinpassen. Aber auch Psychotherapie, Gruppensex oder Drogenexzesse. Alles Kunst, oder was?
Kunst ist mehr und Kunst hat ein ganz anderes Anliegen, als Rollenspiel an sich. Kunst ist intellektuell, hat einen anderen Anspruch, ist vielleicht ästhetisch. Kunst ist meist öffentlich, sie provoziert oder regt an.
Aber was ist denn an einer Gruppe übergewichtiger, chipsfutternder Nerds, die einmal in der Woche in ihrem Kämmerlein D&D zocken Kunst? Und was an 40-jährigen Akademikern, die die Forge lesen und versuchen, in ihrem Spiel ganz neue Wege zu gehen?

Rollenspiel = Kunst? Lachhaft!

[Dr.Boomslang]

@ Joe
Nicht nur damit dieser kleine Konflikt hier nicht einfach so im Raum stehen bleibt, sondern auch weil es noch was mit dem Thema zu tun hat:

Jaja, ich bin halt ein kleiner Idiot der nicht zwischen den Zeilen lesen kann
Aus deinen paar Punchlines ist aber keiner hier schlauer geworden, behaupte ich einfach mal. Klar, wir alle haben verstanden dass du es als sinnlos ansiehst zu diskutieren ob Rollenspiel überhaupt Kunst sein kann, Kunst ist, oder nicht Kunst ist. Aber es wird in keiner Weise klar, warum es uns interessieren sollte, das dich das Thema nicht interessiert.
Die Leute die hier diskutieren interessiert es eben, das ist doch bereits die Diskussionsgrundlage. Dein tiefergreifenden Weisheiten, die es uns ermöglichen zu verstehen warum deine Meinung vielleicht auch für uns von Bedeutung ist, wolltest du uns ja nicht gleich mitteilen, die soll man also zwischen den Zeilen lesen. Möglicherweise raffe ich das einfach nur nicht, kann sein.
Aber so wie du es in deinem ersten Post schreibst kann man es doch wohl nur verstehen als: "Mir geht das Thema am Arsch vorbei und wenns euch nicht genauso geht, dann seid ihr alle doof."

Ok. Jetzt hat jeder von uns die Sache aus seiner Sicht dargestellt. Wenn noch Diskussionsbedarf besteht dann per PM würde ich sagen.

[Lord Verminaard]

Manchmal fühle ich mich müde... so müde...

[Hurle Vents]

Ach, und sowas ist dann aussagekräftiger!?

[yo thales]

Mmh, der wichtige Punkt für mich in dem Text war weniger ob Rollenspiel jetzt Kunst oder keine Kunst ist. Viellmehr wird doch hinterfragt wer sagen darf, dass etwas wertvoll - somit Kunst oder billig ist - also Pop oder gar nur volkstümlich. Folgt man diesem Gedanken, kann man sagen, dass alles Kunst ist, was subventioniert wird. Also sind die Berliner Philamoniker Künstler, aber nichts was bei RTL stattfindet.

Wir Rollenspieler als unverstandene Außenseiter, die nicht einem vom Applaus leben, sondern nur von den positiven Vibrationen ihrer Mitspieler haben es aber in der Hand. Sind wir Künstler oder lassen wir uns als Abfallsammler titulieren? Lassen wir uns von anderen abstempeln oder sind wir unseres eigenen Glückes Schmied. Vor diese Wahl gestellt, bin ich für Subventionen für Rollenkünstler!

yo

[Fredi der Elch]

Aus den sehr interessanten Posts vieler hier lese ich, dass sie nicht mal den verlinkten Beitrag gelesen haben. Und trotzdem rumlabern. Reife Leistung. 

[Haukrinn]

Gna!  ???
Schon mal daran gedacht, daß vielleicht auch einfach niemand hier die Meinung im gegebenen BLog-Eintrag teilt? Das geht zumindest mir so. Der gute Kerl hat ja eine recht urige Meinung, was Kunst ist und was sie bedeutet (Art=Power respektive Art=Prestige). Die einzige Aussage, die ich bezüglich dieses Themas wirklich gut fand, war:


Folk craft my ass.