Thema: [These] Was die Spieler machen, darf auch der SL

[Fredi der Elch]

Zu den Mitteln: Das ist doch wieder mein Lieblingsproblem. Ich muss als SL evaluieren, welche Regeln ich wann benutzen darf. Spieler müssen sich darüber keine Gedanken machen.

1of3: ich mach dazu mal was in der Theorie auf. Oder mach du. Das ist ein kompliziertes Thema, das interessiert hier keinen.

[Friedensbringer]

die frage hängt extrem stark von system und spielflair ab:

bei einem cineastischen system wäre es vollkommen daneben, wenn irgendwelche red-shirts oder mooks "volle power" haben, wie die sc eben. aber die erzfeinde, die "dürfen" natürlich, und sollten auch, immerhin tauchen sie ja erst im finale auf.

bei einem ernsten spiel, wobei es eine frage ist wie erst an shadowrun, d&d oder dsa jeweils nehmen möchte, ich verallgemeiner hier einfach, dass auch einen gewissen "gritty" anteil aufweist, habe ich es stehts so gehalten, dass ich den spielern klar gesagt habe: benutzt _nur_ die standard attacken und möglichkeiten, dann werden auch _nur_ diese gegen euch eingesetzt.
wenn jemand anfängt aus spaß kniescheiben zu zertrümmern, dann ist halt irgendwann sein arm oder ähnliches körperteil an der reihe.
wobei zu sagen ist, dass ich bei keinem spiel eventuell vorhandene körper-region-treff-regeln benutze: diese sind mir zu umständlich und realistisch. wenn ich realistische kämpfe will, geh ich in den sudan.

zuletzt noch ein wort zu SL-eingeschränken systemen:
diese haben durchaus ihre vorteile, aber einen vorteil darin zu sehen, dass der sl eingeschränkt ist, finde ich quatsch. wenn der SL nicht damit klarkommt "macht" zu haben, dann brauch er kein besseres system: er ist einfach nur ein schlechter spielleiter!

[1of3]

Nein. Der SL darf vielleicht so tun, als ob - die NSCe gehen mit der gleichen Härte und den gleichen Mitteln vor, aber sie Scheitern. Oder er zieht die Härte und Methoden der NSCe eisenhart durch, gibt aber vorher eine deutliche Warnung aus, was die Konsequenzen sind, wenn die SCe sich mit den betreffenden NSCen anlegen, und überlässt diesen den Spielern die Entscheidung, ob sie das Risiko eingehen wollen. Wichtig immer: Die Spieler haben mitentschieden (oder das Gefühl gehabt, mitentschieden zu haben), was ihrem Charakter zustößt.

Aber Risiken werden natürlich nur interessant, wenn es auch eine Entscheidung war. Das heißt, zwei Alternativen müssen beide was für sich haben. Wenn die Spieler das "Risiko" also eingehen, sind sie entweder im Arsch oder der SL lässt nimmt seine Aussage zurück und es war wieder kein Risiko. Ergo: Alles kontraproduktiv.

Hätte man auch gleich sagen: "Ich finde ihr solltet euch mit diesem Typen nicht anlegen. Der ist so als groß und mächtig angelegt und ich hab da noch was mit vor. Oder seid ihr der Meinung, dass ihr dem Herren total den Arsch versohlen müsst? Dann muss ich mir was anderes ausdenken."

Dann war es auch wirklich eine Entscheidung.


Genau das gleiche bei Chiungalla: "Also Sturmgewehre halte ich für Runs für übertrieben und die Regeln dafür sind auch scheiße. Wollen wir uns darauf einigen, auf solche Spielzeuge zu verzichten?"

Übrigens auch wieder so ein Pädagogentrick: Wer direkt und verbal zugestimmt hat, hält sich mit größerer Wahrscheinlichkeit dran.

[Blizzard]

Jemand sagte: "Spieler und SL sind gleichberechtigt." Das ist so lange richtig, wie sie noch nicht Spieler und SL sind. Der Witz ist ja, dass dass sich die Aufgabenbereiche von Spielern und Spielleitern unterschieden. Deshalb wird diese Teilung ja benutzt. Insofern können wir das wohl nicht als Argument heranziehen.

Klar sind die Aufgaben von SL und SCs am Spieltisch verschieden. Aber es geht hier auch nicht um Aufgabenbereiche   sondern um Handlungs-oder Spielweisen . Darf der SL mit seinen NSCs auch so grausam, dreckig, pervers an SCs handeln wie die SCs an den NSCs? Und bei Handlung-oder Spielweisen sind der SL und die SCs auf jeden Fall gleichberechtigt. Darum geht es doch hier und nicht um die Aufgabenverteilung am Spieltisch

Zu den Mitteln: Das ist doch wieder mein Lieblingsproblem. Ich muss als SL evaluieren, welche Regeln ich wann benutzen darf. Spieler müssen sich darüber keine Gedanken machen.

Wenn Spieler sich keine Gedanken um die Regeln -und was sie wo wie &wann anwenden dürfen- machen müssen wozu gibt es dann überhaupt noch Regeln? Regeln sind Richtlinien, und gelten gleichermassen für den SL als auch für Spieler.

[1of3]

Du hast mein Post schon zu Ende gelesen, ja?

[Blizzard]

Ja, habe ich. Und?

[Fredi der Elch]

Ja, habe ich. Und?

Nun, 1of3 fragt wohl, weil du darauf:

Dann kamen in diesem Faden verschiedene Beispiele. Das erste war Ludovicos Folter. Hier geht es um Color und hier scheint die These passend. Wenn die Spieler von sich aus Folter im Spiel einbringen, sind sie offenbar willens sich mit diesem Thema zu beschäftigen und daher kann der SL es auch benutzen. (Das ist übrigens die Variante, die ich benutzen würde, wenn ich mit Kindern spielen würde. Einfach nachmachen, was sie machen.)

nicht eingegangen bist.

[Smendrik]

Ich hab das Beispiel mit dem Scharfschützen hergenommen weil's vorhin gefallen ist. Mir ging es auch eher darum zu demonstrieren dass man einen Scharfschützen einsetzen kann ohne den Charakter auf den Boot Hill zu werfen...

Wie schon angesprochen hängt die Härte die ich einsetze stark vom System und der Stimmung die ich aufbringen will ab.

Shadowrun zB ist ein sehr hartes System. Wenn die Charaktere in Bedrängnis geraten haben sie wahrscheinlich RICHTIG Mist gebaut. In SR wird Gewalt meist eingesetzt um sich den Weg freizuschiessen wenn der Run geplatzt ist oder bei einem Wetworkauftrag, wobei ein entsprechender Hinterhalt inkl. Fluchtweg geplant werden sollte...

Automatisches Feuer usw. ist heftig, ganz klar, aber warum sollten die Konzerngardisten und Bodyguards im Einzelschussmodus schießen wenn sie MPs haben?

Und es ist klar dass der SL nie seine ganze Macht einsetzt um die SCs zu töten. (Aber man wird doch noch träumen dürfen   )

Im Ernst, Fakt ist: Der SL hat die Macht dazu. Wenn er sie ständig einsetzt wird er allerdings Samstags ratlos auf leere Plätze schauen.

[Azzu]

zuletzt noch ein wort zu SL-eingeschränken systemen:
diese haben durchaus ihre vorteile, aber einen vorteil darin zu sehen, dass der sl eingeschränkt ist, finde ich quatsch. wenn der SL nicht damit klarkommt "macht" zu haben, dann brauch er kein besseres system: er ist einfach nur ein schlechter spielleiter!

@friedensbringer: Nur laufen so viele "schlechte" Spielleiter frei herum, denen es schon an den grundlegendsten Grundlagen fehlt, dass ich zum Beispiel nicht mehr auf Rollenspielcons gehe, um dort zu spielen. Wie soll man denn vom "schlechten" zum "guten" Spielleiter werden, wenn es nirgendwo niedergelegte Regeln gibt, an denen man sich orientieren kann? Das Argument: "Ich komme ohne Regeln klar, deswegen müssen alle anderen das auch schaffen, sonst sind sie schlechte SL!" finde ich schwach. Du alleine kannst nämlich nicht für die zigtausenden Rollenspieler leiten, die auch gerne gute SL hätten, aber nunmal mit ihrem einzigen Mitspieler leben müssen, der bereit ist, den SL zu geben.

@1of3: Wenn ich den Illusionisten-SL gebe und die Spieler gezielt in das Risiko hineinmanipuliere, gab es natürlich keine echte Entscheidung für das Risiko. Wenn die Spieler mir auf sowas draufkommen, muss ich wahrscheinlich Fersengeld geben. 


EDIT zur Vermeidung eines Doppelposts:

Shadowrun zB ist ein sehr hartes System. Wenn die Charaktere in Bedrängnis geraten haben sie wahrscheinlich RICHTIG Mist gebaut.

Was antwortest du aber Ludovico wenn er jetzt sagt: "Die SCe gehen aber auch hart gegen NSCe vor, die nicht "RICHTIG Mist gebaut" haben. Warum dürfen die NSCe das dann mit den Spielern nur machen, wenn diese "RICHTIG Mist gebaut" haben?

Das ist eigentlich dasselbe, was ich schon geschrieben habe: Wenn die Spieler ihre Charaktere haben Mist bauen lassen, hatten sie einen Einfluss auf das Geschehen, und werden die Konsequenzen wahrscheinlich auch akzeptieren. Wenn es an dem Einfluss gefehlt hat, werden sie die Konsequenzen nicht akzeptieren. EDIT: Die Härte des Systems zeigt sich nur darin, wie heftig sich Fehlentscheidungen der Spieler auswirken.

[Chiungalla]

Genau das gleiche bei Chiungalla: "Also Sturmgewehre halte ich für Runs für übertrieben und die Regeln dafür sind auch scheiße. Wollen wir uns darauf einigen, auf solche Spielzeuge zu verzichten?"

Übrigens auch wieder so ein Pädagogentrick: Wer direkt und verbal zugestimmt hat, hält sich mit größerer Wahrscheinlichkeit dran.

Das was Du da vorschlägst ist viel zu einseitig formuliert, und lässt so einer Gruppe keinen wirklichen Entscheidungsspielraum.
Sobald sie sich für Sturmgewehre entscheiden würden, würden sie mir damit nämlich ausdrücklich widersprechen.
Und auf der Basis ist keine freie Entscheidung der Spieler mehr möglich.
Dann sagen sie ja, meckern aber untereinander auf dem Nachhauseweg darüber, dass ich ihnen doch die Sturmgewehre verboten habe.

Es geht mir ja auch nicht darum, dass die Gruppe sich 100%ig in meine Richtung entscheidet.
Ich sehe das ganze eigentlich eher als Angebot.
Und dem ist genüge getan, wenn ich sage:"Sturmgewehre, ExEx-Muni und Salven finde ich nach SR4-Regeln verdammt tödlich, ich setze keine ein, solange ihr keine einsetzt. Es ist eure Entscheidung."

Die Entscheidung fällt dann die Gruppe untereinander.
Und die ist dann viel freier getroffen und verbindlicher, als wenn ich als SL gleich lospoltern würde, dass ich möchte, dass sie darauf verzichten.

[Blizzard]

@Fredi der Elch: Es geht hier doch um ein Grundproblem: Darf der SL mit seinen NSCs auch das tun, was die SCs mit seinen NSCs bzw. diesen antun? Die Unterteilungen hier in Systeme und verschiedene Settings halte ich für total unnötig. Egal, ob nun Folter, hinterhältiger Angriff  oder "grausame Angriffsmethode" à la Headshot: Irgend eines von den vielen Beispielen hast du ( in der ein oder anderen Form) in jedem System.

Ob ich den SC als SL nun foltere oder hinterrücks (mit dem Schharfschützengewehr) niedermetzle ist doch im Endeffekt egal, da sich diese beiden "Angriffsarten" auf das selbe Grundproblem beziehen. Wenn die Spieler die Regeln diesbezüglich zu ihren Gunsten auslegen, warum sollte der SL das dann nicht auch dürfen?

[Chiungalla]

Wenn die Spieler die Regeln diesbezüglich zu ihren Gunsten auslegen, warum sollte der SL das dann nicht auch dürfen?

Weil es beim Rollenspiel um Spass geht.
Wenn die Spieler irgendwelche NSCs foltern, geht das nicht so sehr auf Kosten des Spielspasses.
Wenn der SL aber plötzlich anfängt die NSCs die SCs foltern zu lassen, dann sehr oft sehr wohl.

[Azzu]

Mal ein blödes Beispiel zur Verdeutlichung:

Die Rebellen und die Ewoks auf Endor locken die Imperialen in einen Hinterhalt im Wald, damit sie an den Schildgenerator herankommen können. Die Imperialen werden umgebracht. Kein Hahn kräht danach.

Gleichzeitig stellt Darth Vader aber sowohl Luke als auch dem Rebellen-Kommando eine Falle. Was hättet ihr euch denn gedacht, wenn jetzt alle Protagonisten gestorben wären? Scheiß-Film, oder? Daher: Die Falle für das Rebellen-Kommando funktioniert nicht, weil man die Angreifer unterschätzt hat. Sie haben ja die Kampf-Teddies dabei. Und Lord Vader lässt Luke nicht umbringen, sondern nimmt ihn gefangen und bringt ihn zur Showdown-Szene, wo alles wieder offen ist.

Es ist wirklich so: Die Protagonisten dürfen viel mehr, als die bösen Jungs. Sonst ist das Publikum beleidigt, das mit den Protagonisten mitgefiebert hat. Für Spieler und ihre Charaktere gilt das umso mehr. EDIT: Das gilt auch für "harte" Filme und "harte" Rollenspielsysteme. Da sind die Charaktere am Ende blutverschmiert, aber bis zum Showdown schaffen sie es immer. Und vielleicht geht der Showdown tragisch aus. Hauptsache, der Ausgang war vorher offen.

[Fredi der Elch]

Ob ich den SC als SL nun foltere oder hinterrücks (mit dem Schharfschützengewehr) niedermetzle ist doch im Endeffekt egal, da sich diese beiden "Angriffsarten" auf das selbe Grundproblem beziehen.

Es ist eben nicht egal und das hast du nicht verstanden. Bei "Folter" ist es Color. So lange der SL die Charaktere nicht umbringt nutzt er seine größere Macht nicht aus. Wenn er aber jetzt "Headshots" einsetzt um die SC zu töten, nutzt er seine Macht aus. Denn der SL kann die SC immer umbringen, weil er mächtiger ist. Deswegen hat 1of3 ja das Problem in Color auf der einen Seite und "tatsächliche Angriffe auf die SC" auf der anderen eingeteilt. Weil es einen sehr großen Unterschied macht.

[Chiungalla]

So lange der SL die Charaktere nicht umbringt nutzt er seine größere Macht nicht aus.

Das kommt drauf an, was für einen Spielertyp Du da Dir gegenübersitzen hast.
Viele Spieler würden sich durch Folter die man ihrem Charakter angedeien lässt, dazu genötigt fühlen diesen hinterher verändert zu spielen.
Immerhin hat er ein traumatisches Erlebnis durchgemacht.

Durch eine Folter Szene nimmst Du damit sehr massiven Einfluss auf den Spielercharakter, was dazu führen kann, dass der Spieler ihn nicht mehr spielen mag.

[Azzu]

Um Fredi zu unterstützen:

Ist euch schonmal aufgefallen, dass im Kino die Protagonisten fast ausschließlich mit Elektroschocks gefoltert werden? Weil das keine sichtbaren Schäden hinterlässt, und der Held zehn Minuten nach der Folterszene, die bis dahin vergessen ist, wieder voll in Aktion treten kann. EDIT: Alles andere wird nur halbherzig angewandt und hinterlässt nur sexy Blutflecken auf dem Feingerippten.

Hier sind, auf Rollenspiele übertragen, zwei Entscheidungen gefallen:

a) für Folter (Forge --> Color), und

b) gegen bleibende Schäden am Helden (Forge --> System).

Wobei ich auch Chiungalla Recht geben muss: Den meisten Spielern (Forge --> Simulationisten und Immersionisten, die Fredi EDIT: nach eigener Aussage aber nicht verstehen kann) wird beides übel aufstoßen, wenn es ihren Charakteren vom SL aufgezwungen wird.

[Monkey McPants]

@Chiangulla: Richtig, aber ich würde den Instant-Kill eines Charakters dennoch als einen größeren "Eingriff" sehen, denn das nimmt (in einem klassischen Rollenspiel) dem Spieler die Möglichkeit weiter in das Spiele in zu greifen. Ein gefolterter Charakter ist vielleicht ein veränderter Charakter und eine Folterszene kann andere Probleme bringen (Deprotagonisation!), aber in beiden Fällen hat der Spieler (theoretisch) immer noch die Möglichkeit Einfluß auf das Geschehen zu nehmen.

M

[1of3]

Das ist eigentlich dasselbe, was ich schon geschrieben habe: Wenn die Spieler ihre Charaktere haben Mist bauen lassen, hatten sie einen Einfluss auf das Geschehen, und werden die Konsequenzen wahrscheinlich auch akzeptieren. Wenn es an dem Einfluss gefehlt hat, werden sie die Konsequenzen nicht akzeptieren. EDIT: Die Härte des Systems zeigt sich nur darin, wie heftig sich Fehlentscheidungen der Spieler auswirken.

Das ist natürlich im Allgemeinen falsch. Das System kann überhaupt nur dann eine Aussage treffen, wenn es diese auch ungefragt trifft bzw. wenn es diese auf Grund von im vornherein angenommenen Algorithmen trifft, die nach ihrer Annahme nicht mehr der Einmischung eines Teilnehmers bedürfen.

Das kommt drauf an, was für einen Spielertyp Du da Dir gegenübersitzen hast.
Viele Spieler würden sich durch Folter die man ihrem Charakter angedeien lässt, dazu genötigt fühlen diesen hinterher verändert zu spielen.
Immerhin hat er ein traumatisches Erlebnis durchgemacht.

Durch eine Folter Szene nimmst Du damit sehr massiven Einfluss auf den Spielercharakter, was dazu führen kann, dass der Spieler ihn nicht mehr spielen mag.

Dann muss der Spieler rechtzeitig protestieren, was er natürlich immer kann. Ein einziges "Nein!" sorgt auf Grund der elementaren Funktionsweise eines Rollenspiels immer dazu, dass sofort jeder Vorschlag eines beliebigen Teilnehmers - und sei er 1000 mal SL - sofort zur Verhandlung steht.

Wenn die Spieler foltern, gehe ich a priori erstmal davon aus, dass es OK, wenn sie gefoltert werden. Wenn das dann nicht OK ist, müssen sie was sagen oder hinterher weinen.

Ob ich den SC als SL nun foltere oder hinterrücks (mit dem Schharfschützengewehr) niedermetzle ist doch im Endeffekt egal, da sich diese beiden "Angriffsarten" auf das selbe Grundproblem beziehen. Wenn die Spieler die Regeln diesbezüglich zu ihren Gunsten auslegen, warum sollte der SL das dann nicht auch dürfen?

Foltern ist eben keine Angriffsart. Wenn der Protagonist gefangen ist, kann ich ihn in einem sterilen Raum verhören oder auf die Streckbank legen. Die Szene an sich ist gleich. Wie sie aussieht, auf Schlau welche "Color" die Szene hat, ist der Unterschied.

Das ist etwas völlig anderes, ob ich mich dafür oder dagegen entscheide, einem SC in den Kopf zu schießen.

[Chiungalla]

Ist euch schonmal aufgefallen, dass im Kino die Protagonisten fast ausschließlich mit Elektroschocks gefoltert werden?

Naja, da könnte ich hier unzählige Gegenbeispiele aufzählen, und mir fällt gerade nicht eines mit Elektroschocks ein.
Kommt wohl sehr auf die Stimmung an die vermittelt werden soll.

Der Vorschlaghammer auf die Zehen bei Payback war natürlich sehr fies, passte aber wunderbar zur Stimmung des Films.

[Azzu]

@Chiungalla: Beispiele: Firefly (Niska), Babylon 5 (die Folge mit Jack the Ripper), 24 (Staffel 2). Verallgemeinert könnte man sagen: Der Held wird niemals zum Krüppel gefoltert, wenn man ihn später noch öfter, und über die nächste Showdownszene hinaus braucht - mir fällt nämlich gerade auf, dass ich nur TV-Serien als Beispiele anführen kann. In Rollenspielregeln ausgedrückt: Keine bleibenden Schäden, die sich regeltechnisch auswirken.

Das ist natürlich im Allgemeinen falsch. Das System kann überhaupt nur dann eine Aussage treffen, wenn es diese auch ungefragt trifft bzw. wenn es diese auf Grund von im vornherein angenommenen Algorithmen trifft, die nach ihrer Annahme nicht mehr der Einmischung eines Teilnehmers bedürfen.

Vorsicht: Mir an den Kopf zu werfen, meine Aussagen wären "natürlich ... falsch" nehme ich das nächste Mal übel.

Wenn du die Konsequenz Aktion --> Versagen --> Folter direkt und ohne mögliche Abweichungen aus dem System entnehmen können willst, bist du bei Konfliktresolution und narrativistischem Spiel angelangt, bei dem man den SL sogar ganz weglassen kann. Darum geht es bei Ludovicos Fragestellung aber nicht.

EDIT: Tippfehler

[1of3]

Daher der Fehler in deiner Aussage. Die Spielmechanismen sagen eben klassischer Weise gar nichts, auch nichts über irgendeine Härte. Man kann sie ebensogut weglassen.

[Ludovico]

Also nur um nochmal klarzustellen:
Es geht mir hier nicht um Angriffsarten, sondern es geht grundsätzlich allgemein um Aktionen also Handlungen.
Dazu gehören Folter und auch tödliche Schüsse.

Kann man diese Dinge settingunabhängig betrachten?
Ich denke schon, denn sowohl in Mantel und Degen-Filmen werden Protagonisten auch gerne mal gefoltert.
Desweiteren ist es möglich, einen Schurken einen hinterhältigen Angriff verüben zu lassen oder Gift gegen die Protagonisten einzusetzen.
Von daher sind Aktion solcher Art auch in cinematischen Systemen problemlos möglich.

Was übrigens die Theorie angeht, daß Protagonisten in Filmen und Serien mehr dürfen als Antagonisten, so halte ich diese für falsch.
In Filmen foltern die Protagonisten zumeist nicht oder begehen eher unheldige Aktionen. Die Antagonisten dagegen dürfen diverse schlimme Dinge tun.
Es sei denn, es sind eher schmutzige Filme. Hier sind die Protagonisten aber oftmals nicht wirklich Helden, sondern meist ziemlich düster. Sie schrammen ziemlich dicht an der Rolle des Antagonisten vorbei.
Sin City ist hier ein passendes Beispiel und ebenso Payback, Leon der Profi und Man under Fire.

In diesen Beispielen sind die Protagonisten Menschen mit fragwürdiger Moral, die Dinge taten oder tun, die eindeutig nach unseren gesellschaftlichen Standards als böse betrachtet werden. Allerdings verstehen wir oftmals die Motive der Hauptcharaktere und deshalb sind sie die Protagonisten.
Sie tun in diesen Filmen ähnliche Dinge wie die Antagonisten. Sie foltern, morden, meucheln, vergiften,... All die bösen Dinge, die sonst nur den bösen Buben vorbehalten sind, was aber nicht heißt, daß die Schurken in diesen Filmen nicht zu diesen Mitteln greifen.

Diese Theorie lehne ich also aufgrund dieser Beobachtungen ab.

[Azzu]

Daher der Fehler in deiner Aussage.

Nah. Vielleicht habe ich mich zu unklar ausgedrückt.

Auch, wenn das System die Festlegung der Konsequenzen allein in die Hände des SL legt, und sich die Spieler ganz alleine überlegen müssen, was wohl die Konsequenzen ihrer Aktion sein könnten, werden die meisten Spieler die von SL festgelegten Konsequenzen akzeptieren, wenn sie im Rahmen der Glaubwürdigkeit als Folge ihrer eigenen Entscheidungen wahrgenommen werden. Nicht so, wenn der SL Ereignisse mit starkem negativen Einfluss auf die SCe aus vermeintlich heiterem Himmel geschehen lässt, weil jetzt die Spielleiterwillkür tatsächlich als Willkür wahrgenommen wird.

EDIT:

Die Spielmechanismen sagen eben klassischer Weise gar nichts, auch nichts über irgendeine Härte. Man kann sie ebensogut weglassen.

Von Spielmechanismen war auch nie die Rede.  ???

Die "Härte", so wie sie Dead Romance (ich glaube zumindest, er war es) ins Spiel gebraucht hat, hängt meiner Meinung nach gerade nicht von Spielmechnismen ab, sondern davon, wieviel "Mist die Charaktere bauen" müssen, damit der Spielleiter sie "harte" Konsequenzen spüren lässt. Wie "hart" gespielt wird, liegt bei der klassischen Rollenverteilung zwischen Spielern und Spielleiter allein bei letzterem.

[Azzu]

In Filmen foltern die Protagonisten zumeist nicht oder begehen eher unheldige Aktionen. Die Antagonisten dagegen dürfen diverse schlimme Dinge tun.

Wenn du genau hinsiehst, treffen aber die wirklich "schlimmen Dinge" zumeist nicht den Protagonisten, sondern Nebenfiguren. Wenn der Protagonist gefoltert wird, bleibt er dabei einsatzfähig genug, um die Antagonisten im Showdown noch platt zu machen. Nur Nebenfiguren sterben oder verbleiben als Krüppel.

Es sei denn, du hast es mit so einem typischen "Rachefeldzug"-Streifen zu tun. Da ist quasi in der Vorgeschichte des Charakters diesem Schreckliches angetan worden. Und jetzt schlägt er zurück.

EDIT: Ansonsten: Zustimmung - Protagonist ist immer derjenige, in den du dich hineinversetzen kannst. Ob der Protagonist auch ein Held sein soll, ist IMHO völlig unabhängig davon zu beurteilen, ob der SL grundsätzlich "Gleiches mit Gleichem" beantworten darf.

[Dr.Boomslang]

Ich fürchte auch dieser Diskussion fehlt eine gemeinsame Grundlage. "Was die Spieler machen, darf auch der SL" Ist das eine moralische Frage? Eien Frage des Spielspaßes? Der Fairness? Des Spieldesigns?
1of3 hat versucht die Frage quasi als Geschmacksfrage zu beantworten: Wenn ein Spieler ein Thema im Spiel behandelt dürfen es alle anderen wohl auch, da dasThema ja wenn es einmal angenommen wurde wohl nicht auf Unverständnis in der Gruppe treffen sollte.
Aber jeder behandelt diese Frage hier auf einer anderen Grundlage.