Thema: [IDEE] Dramastufen

[Thalamus Grondak]

Als ich heute Morgen X-men gesehen habe ist mir da sponatn was aufgefallen, was eigentlich in jedem Film mit Helden mehr oder weniger vorkommt.
Die Helden kommen oft in Banale Situationen, die sie mit ihren besonderen Fähigkeiten eigentlich Problemlos bewältigen könnten. Auch kommt es oft vor, das sie in der einen Szene etwas problemlos schaffen, mit dem sie ind er anderen Szene arge Probleme haben. Das dient natürlich alles der Spannung, und ist in solchen Filmen auch angebracht.
Nun sind die meisten Rollenspiele darauf ausgelegt, genau solche Helden zur Verfügung zu stellen, die eben die Fähigkeiten haben extreme Situationen mit pravour zu bestehen. Das Problem dem man nur häufig gegenübersteht, ist die Machtspirale, die sich zwangsläufig immer weiter nach oben dreht. So sind einfache Angriffe für die meisten Helden ncihtmal mehr gefährlich wenn sie sich nur mit einer Bloßen Hand gegen einen Bewaffneten Mob erwehren.
Dazu hab ich mir das Hilfsmittel der Dramastufen ausgedacht.(Wenns sowas schon gibt schäm ich mich und gehe in die Ecke)
bei diesem System gibt es 3 Stufen:

• 1. Normal
• 2. Angespannt
• 3. Gefahr

Der SL bestimmt jeweils in welchere Dramastufe(DS) die SC sich gerade befinden und je nach DS ändern sich die Fähigkeiten der SC.
So könnte man bestimmte Fähigkeiten wählen, die in der DS "Normal" nur 1/3 ihres Wertes, in der DS "Angespannt" 1/2 ihres Wertes, und nur in der DS "Gefahr" ihren vollen Wert besitzen. Bei andere Fähigkeiten könnte man festlegen, das sie erst ab einer bestimmten Stufe überhaupt zur Verfügung stehen.
Dieses System sollte man auf die meisten Rollenspiele anwenden können, ohen Großartig an den Regeln zu schrauben.

Ein Beispiel fü D&D.
Die Rüstungklasse würde ich als DS-abhängig deklarieren, also (normal=1/3,angespannt=1/2,gefahr=1)
Talente wie "Doppelschlag" würde ich mit einer DS-Schwelle belegen, so das es nur verfügbar ist, wenn der Char sich in "Gefahr" befindet.

Was haltet ihr davon?

[Tantalos]

Hallo,

also so ganz habe ich den Sinn noch nicht verstanden. Du schlägst also vor, die Werte der Spieler in "undramatischen" Situationen zu verschlechtern, es also für sie schwieriger zu machen, wenn sie in alltäglichen Situationen kämpfen.

In einer Kneipenschlägerei haben also drei Krieger sehr schlechte Rüstungswerte und (wahrscheinlich) auch modifizierte Kampfwerte. Richtig?

Ich würde vermuten, dass solche Modifikatoren stark das Spielverhalten der Spieler beeinflussen, da "lapidare" Situationen sehr schwer werden, weil der Bauer den Krieger ähnlich gut treffen kann (ich vermute nicht, dass die Werte der Gegner modifiziert werden, oder)?

[Azzu]

Werte, die ich in alltäglichen Situationen überhaupt nicht brauche, sollen sich in diesen also verändern, obwohl sie völlig irrelevant sind?

Sobald ich bei D&D meine AC benötige, greift doch sofort "Stufe 3" ein, oder wie hattest du das gemeint?

Oder ist es keine Gefahr, weil ich, mit meiner eigentlichen AC, die ich aber nicht verwenden darf, nicht gefährdet wäre?

EDIT: Was willst du den Spielern denn als SL sagen, wenn der Charakter wegen der gesenkten AC draufgegangen ist? War ja keine Gefahr?

Will sagen: Spieler sind nicht so blöd, wie Kinopublikum. Die vergessen nicht, wer ihr Charakter ist, und was er kann, nur weil ein bestimmter Aspekt zehn Minuten lang nicht auf der Leinwand zu sehen war. Und von Dramastufen-Regeln würden sie sich deshalb verarscht fühlen. Ausnahme: Du gibst als Thema des Spiels aus, dass Hollywood-Flair erzeugt werden soll, mit entsprechenden Regeln, die das unterstützen sollen, und zu diesem Zweck auch ins Unglaubwürdige abdriften dürfen.

[1of3]

@Thalamus: Ich kenn auch Spiele mit unendlich vielen Dramastufen. Nennt sich Konfliktresolution.

[Azzu]

@Thalamus: Ich kenn auch Spiele mit unendlich vielen Dramastufen. Nennt sich Konfliktresolution.

Conflict Resolution mit Illusionismus (ich glaube mich zu erinnern, dass Thalamus so leitet) unter einen Hut zu bringen, wird aber kniffelig.

[Tantalos]

Andere möglichlkeiten, eine einfache Situation in etwas kompliziertere Umhänge zu verpassen wird in den meisten Rollenspielen auch mitgeliefert.
Bei einem taktischen Spiel, wie D&D, kann man auch die Szenengestaltung kniffliger gestalten, um schwieriegere Kämpfe zu bauen:

Deckung erhöhen! (Kisten, Personen, Tische, Gestein, etc.)
Unpassierbare oder Tödliche "Geländestücke" benutzen (Lavafluss, Geröll, Leichen, Ruinen)

oder einfach die Taktik der Gegner erhöhen!
Flankende Gegener
Chargende Gegner
öfter mal nen Bullrush machen...

[Roland]

@Thalamus

Ähnlich wie meine Vorposter habe ich den Sinn Deines Vorschlags noch nicht ganz durchschaut. Willst Du in jeder Situation maximale Bedrohung (Hilfe, die drei Bauern sind mindestens so gefährlich wie die beiden Ninjas) erzeugen? Willst Du regeltechnisch eigentlich unmögliche Wendungen ermöglichen (die Charaktere werden gefangengenommen, obwohl sie normalerweise jeden Hinterhalt sofort entdecken und entkommen)?

Für dramatische Wendungen hat das cinematic Unisystem eine gute Lösung. Der SL legt den (ungünstigen) Ausgang einer Szene fest, als Entschädigung bekommen die Spieler Dramapunkte, mit denen sie später wiederum Einfluss auf die Geschichte nehmen können.

[Thalamus Grondak]

Also Spielarten wie das vorher festlegen eines Ausgangs und Spielereinfluß auf den weiteren Verlauf halte ich nicht viel bei klassischen Systemen.

Was ich mit diesem Dramasystem erreichen möchte, ist nicht die SC jederzeit in volle gefahr zu bringen, sondern die Gefahr überhaupt vorhanden sein zu lassen.
Bei D&D ist es doch so, das man hochstufigen Chars überhaupt keine Kneipenschlägerei mehr bieten kann, da sie dafür viel zu mächtig sind.
Eine Kneipenschlägerei ist IMHO ja keine echte Gefahr. Teilnehmer einer Kneipenschlägerei möchten ja niemanden Töten, sondern sich nur ein bischen Prügeln.
Gerade bei D&D ist es ein großes Problem hochstufigen SC einen Gegner zu stellen. Ab spätestens der 10. Stufe artet jeder Kampf aus.

Andere möglichlkeiten, eine einfache Situation in etwas kompliziertere Umhänge zu verpassen wird in den meisten Rollenspielen auch mitgeliefert.
Bei einem taktischen Spiel, wie D&D, kann man auch die Szenengestaltung kniffliger gestalten, um schwieriegere Kämpfe zu bauen:
Deckung erhöhen! (Kisten, Personen, Tische, Gestein, etc.)
Unpassierbare oder Tödliche "Geländestücke" benutzen (Lavafluss, Geröll, Leichen, Ruinen)
oder einfach die Taktik der Gegner erhöhen!
Flankende Gegener
Chargende Gegner

Ich will Konflikte ja nicht verkomplizieren sondern einfacher und trotzdem interessant gestalten.

Es war ja nur so ein Spontane Idee 

[Roland]

Was ich mit diesem Dramasystem erreichen möchte, ist nicht die SC jederzeit in volle gefahr zu bringen, sondern die Gefahr überhaupt vorhanden sein zu lassen.
Bei D&D ist es doch so, das man hochstufigen Chars überhaupt keine Kneipenschlägerei mehr bieten kann, da sie dafür viel zu mächtig sind.

Das ist eben D&D. Drachen und Dämonen statt Kneipenschlägereien.

Also Spielarten wie das vorher festlegen eines Ausgangs und Spielereinfluß auf den weiteren Verlauf halte ich nicht viel bei klassischen Systemen.

Wenn weder der SL (Du) noch die Spieler den Ausgang einer Szene festlegen, was bleibt dann noch? Auswürfeln?

[Thalamus Grondak]

Wenn weder der SL (Du) noch die Spieler den Ausgang einer Szene festlegen, was belibt dann noch? Auswürfeln?

Ich (SL) lege den Beginn der Szene fest, und die Spieler lassen ihre Chars handeln. Der Ausgang ergibt sich dann aus einer Kombination der Ausgangslage, der SC-Handlungen und des Zufalls(würfeln obs klappt).

Das ist eben D&D. Drachen und Dämonen statt Kneipenschlägereien.

Nö, in den unteren Leveln kann man Problemlos Kneipenschlägereien spielen.

[Haukrinn]

Okay, zuerst ganz allgemein was zu Deiner Idee: Finde ich nicht schlecht. Nur die Umsetzung halte ich nicht für gut.

1. Du bestrafst Spieler dafür, daß im Spiel gerade nix los ist (was wenn schon Deine schuld ist und nicht ihre). Die Idee der Werteveränderung ist gut, aber wenn ich mit einen schicken D&D Charakter gebaut habe, dann möchte ich nicht in undramatischen Szenen bestraft, sondern in dramatischen belohnt werden. Sprich, gib den Spielern Boni, wenn's hart auf hart kommt anstatt ihnen Abzüge zu verpassen, wenns nicht so dramatisch ist. Das ist vom Prinzip her das Gleiche, fühlt sich psychologisch aber einfach viel besser an.

Was ich mit diesem Dramasystem erreichen möchte, ist nicht die SC jederzeit in volle gefahr zu bringen, sondern die Gefahr überhaupt vorhanden sein zu lassen.

Aber mit dem obigen Mechanismus erreichst Du das nicht. Du sorgst dafür, daß die Charaktere in eigentlich ungfefährlichen Situationen unnatürlich hohen Risiken ausgesetzt werden, anstatt ihnen zu erlauben, in wirklich gefährlichen Situationen über sich hinaus zu wachsen. Für einen gestandenen Held bei D&D ist eine Kneipenschlägerei keine Herausforderung mehr. Das hat er schon tausendmal gemacht. Und muß da ohne größere Blessuren und ohne Probleme herauskommen (Bud-Spencer-Effekt  ).

Denk nochmal drüber nach. Die Idee finde ich wie gesagt nicht schlecht, ich glaube nur, Du gehst genau aus der falschen Richtung an das Problem heran.

[Azzu]

Bei D&D ist es doch so, das man hochstufigen Chars überhaupt keine Kneipenschlägerei mehr bieten kann, da sie dafür viel zu mächtig sind.

Wenn du Charaktere hast, die pro Schlag mit Greater Cleave mehrere erfahrene Gegner ummähen, musst du halt Planescape spielen, wo man Archfiends und Djinns in einer Kneipe treffen kann. Wenn es denn unbedingt D&D sein muss - ganz ehrlich: Willst du wirklich mit D&D-Regeln eine Kneipenschlägerei simulieren? Mit 1d3 Schaden pro Treffer? Das ist doch schon ab Level 3 entsetzlich öde. Eine Möglichkeit wäre, Stufen, AC und Hitpoints mal ganz beiseite zu lassen, und die Schlägerei lieber frei zu erzählen.

[Thalamus Grondak]

Wenn du Charaktere hast, die pro Schlag mit Greater Cleave mehrere erfahrene Gegner ummähen, musst du halt Planescape spielen, wo man Archfiends und Djinns in einer Kneipe treffen kann. Wenn es denn unbedingt D&D sein muss - ganz ehrlich: Willst du wirklich mit D&D-Regeln eine Kneipenschlägerei simulieren? Mit 1d3 Schaden pro Treffer? Das ist doch schon ab Level 3 entsetzlich öde. Eine Möglichkeit wäre, Stufen, AC und Hitpoints mal ganz beiseite zu lassen, und die Schlägerei lieber frei zu erzählen.

Nein, das sind doch nur Beispiele.
Wie gesagt die Idee kam mir beim Fernsehen, nicht beim Rollenspielen.
Und was die Djinn und Archfiends in der Kneipe um die Ecke angeht. Das ist genau die Spirale die ich nicht will.
In so einer Welt müsste ja jeder ein bischen Held sein, um überhaupt zu überleben.

Ich denke haukrinn hat Recht. Die Umsetzung passt nciht so ganz. Wobei ich nicht denke, das ich die Spieler bestrafe.
Es kommt ja darauf an, wie ich die Stufen wähle. Es soll jedenfalls nicht sinn der Sache sein, das ein Char deshalb bei einer banalen Situation draufgeht.
Aber der char soll sie auch nicht beiseite stoßen können als wäre es garnichts.

[Don Kamillo]

Es gibt da z.B. TORG, was in Ansätzen 1of3 entgegenkommen könnte ( wenn da nicht die vielen Regeln wären... ) Da handelt man Kämpfe unter Zuhilfenahme von Karten ab, welche einem Vorteile geben, Aktionen boosten etc... gleichzeitig sind diese Karten, wo jede Runde eines Konfliktes oder wie der SL es mag, dieser eine zieht, die Initiative der Runde, zeigen an, wer dran ist. Dazu gibbet noch darauf die sog. „Dramatic skil Resolution“ = kompliziertere Fertigkeiten anwenden unter Zeitdruck...
Das Ganze ist dann noch in „normale“ Begebenheiten = der obligatorische Kampf gegen die 30 Wachen des Pharaos und in „dramatische“ Situationen unterteilt = der Kampf gegen einen Kommandanten des Pharaos und ein paar seiner lebenden Götter ( natürlich erwischt man den Pharao nie... ). In Normalen Konflikten liegt der Vorteil eher bei den Spielern, in dramatischen Konflikten eher beim SL... Und das kann manchmal echt böse sein...

Vielleicht kann man sowas irgendwie anders umsetzen...

[Azzu]

Nein, das sind doch nur Beispiele.

Wenn du beim System flexibel bist, und Conflict Resolution ablehnst, bieten sich trotzdem eine Menge Spielsysteme an, wo die Charaktere nicht so übermächtig sind, sobald sie die Waffen aus der Hand legen. Alle ohne Charakterlevel, eigentlich. 

Mein momentaner Liebling ist HeroQuest. Das verwendet zwar eigentlich Conflict Resolution, aber beim Extended Conflict merkt man das nicht so, weil trotzdem Aktion für Aktion gespielt und gewürfelt wird. Hitpoints gibt es keine. Wer Eigenschaften wie "Kneipenschlägereiveteran", "Faustkampf" oder "Stark wie ein Ochse" auf seinem Charakterprotokoll stehen hat, wird bei der Schlägerei ziemlich rocken - und das wünscht sich der Spieler ja auch so, sonst würde das nicht auf dem Blatt stehen. Die anderen können echt auf die Nase kriegen. Das schöne dabei: Man kann bei seinen eigenen Aktionen viel oder wenig riskieren, und ein geringes Risiko macht es sehr wahrscheinlich, dass man sprichwörtlich mit einem blauen Auge davonkommt.

[Roland]

Es gibt da z.B. TORG, was in Ansätzen 1of3 entgegenkommen könnte ( wenn da nicht die vielen Regeln wären... ) Da handelt man Kämpfe unter Zuhilfenahme von Karten ab, welche einem Vorteile geben, Aktionen boosten etc...

Was aber alles nichts nützt, da die Spieler ja auch Karten einsetzten dürfen und in D&D so mächtig sind, dass selbst mit den Vor- und Nachteilen wie sie im Drama Deck beschreiben werden, mit normalen Kneipenschlägern spätestens ab Stufe 5 den Boden aufwischen.
Das normale D&D ist für solche Skalierungen nicht gedacht, gerade um die Berechenbarkeit der Gefahr immer zu gewährleisten gibts ja solche Sachen wie Challenge Rating.

[Don Kamillo]

Wir reden hier nicht unbedingt von D&D! das Torg-System ist auf Torg zugeschnitten aka Masterbook! Ich habe nur in den Raum geworfen, daß es so ein eine Art Modell gibt, wie 1of3 es sich bauen will. Ansonten soll er Hero Clix spielen, da kommen die ganzen Chars auch in mehreren Stärken... 
Aber auch hier kommt man dann wieder in das Problem "levelbasierte RPG's" gegen entsprechende "nicht-Levelbasierte-RPG's"...

[Thalamus Grondak]

Ok. Das ist wohl der Falsche Ansatz. Dann bereite ich meine Spieler doch mal Langsam auf den Umstieg zu HDR vor.