Thema: [Offen (mit etwas Forge)] Verhaltenswissenschaft und Rollenspieltheorie

[Fredi der Elch]

Ich wollte mal was zu der Herangehensweise von Rollenspieltheorie an das Rollenspiel sagen. Und zwar vor dem Hintergrund, dass es sich dabei ja irgendwie um eine Unterform von Verhaltenswissenschaft handelt. Es gibt sicher noch kunstwissenschaftliche Aspekte, aber dazu gibt es noch nicht so viel Material. Wie auch immer:

Was ich mit meinem Modell versuche ist GNS eine formale, logische Grundlage zu geben. Ob Ron Edwards nun ein verhaltensnahes Modell schaffen wollte, dass nur auf konkrete Runden mit konkreten Spielern und konkreten Problemen anzuwenden ist, weiß ich nicht und es ist mir eigentlich auch egal.
Es kommt mir darauf an dass das Modell unter bestimmten einfachen Annahmen auch einfache logische Schlüsse mit einem gewissen Nutzeffekt hervorbringt.
[…]
Mein Modell liefert nur sinnvolle Ergebnisse wenn die Annahmen bzw. die ermittelten Daten als Fakten gelten dürfen. Es ist mMn nicht Aufgabe des Modells auch dafür zu sorgen dass das so ist.

Ich kann den Drang des Informatikers nach logisch abgrenzbaren Kategorien und Klassen verstehen, Boomslang. Aber damit kommst du in der Verhaltenswissenschaft nicht weit. Es ist hier immer wichtig sowohl den Anwendungsbereich des Modells als auch die Art der Daten, die man für die Vorhersage benötigt, mit in die Überlegung einzubeziehen. Einfach mal das "nackte" Modell ohne Input (Daten) und Output (Anwendungsbereich) zu betrachten ist völlig unnütz. Du gehst mit völlig falschen Voraussetzungen an verhaltenswissenschaftliche Modelle heran.

GNS (und Big Model) ist verhaltenswissenschaftlich orientiert. Der Anwendungsbereich liegt in ganz konkretem Spielverhalten. Wo treten Probleme auf? Wie kann man den Spielspaß verbessern? Wie kann man Werkzeuge (Spielsysteme) bereitstellen, die den Spaß verbessern? Konkretes Verhalten in konkreten Situationen.

Und die Daten sind (passend dazu) aus dem konkreten Spielverhalten zu gewinnen. Wann hat wer was für Input gegeben? Wie hat die Gruppe reagiert?

Wenn du nur "irgendwelche" Daten in das Modell packst, wirst du keinen sinnvollen Output erhalten. Du wirst keine Vorhersagen über tatsächliches Spielverhalten machen können (was das Modell ja gerade ermöglichen will). Somit ist es sehr wohl die Aufgabe dessen, der das Modell verwendet, auf die Angemessenheit der Daten zu achten. Zu wissen, dass die Daten nichts taugen und trotzdem aus ihnen Aussagen abzuleiten, ist "wissenschaftlich unredlich" (sozusagen).

Kurz: Deine ständige Forderung nach „logischen“ Modellen geht an der Verhaltenswissenschaftlichen Realität völlig vorbei (und kommt wahrscheinlich aus der sehr logischen Informatik). Aber Menschen (besonders in Gruppen) sind unglaublich "fuzzy" und ich freue mich schon immer über Genauigkeit von Klassifikationen im Bereich 70%. Also vergiss die "Logik". Art von Daten und Output gehören in der Verhaltenswissenschaft zum Modell dazu.

Wenn nur durch arkane Studien von Eingeweihten festgestellt werden kann welche CA nun irgendwo vorliegt, diese Experten aber nicht in der Lage oder Willens sind ihr Wissen weiterzugeben, dann sehe ich wenig Sinn in der Angelegenheit.

Nun, es gibt eigentlich nur die Forderung nach konkretem Verhalten in konkreten Situationen. "Arkanes" kann ich eigentlich nicht entdecken.

[Dr.Boomslang]

Hier haben wir das Problem: Für dich ist Rollenspieltheorie (natürlich) eine Unterform der Verhaltenswissenschaft. "Seltsamerweise" handelt es sich dabei für mich um ein logisches, vielleicht sogar mathematisches Modell. Kommt ein Jurist daher, dann sieht er vielleicht eine Reihe von Regeln die einfach dazu das sein sollen das Auskommen am Rollenspieltisch in Bahnen zu lenken. 
Das kommt mir manchmal so vor wie so ein Berufsgruppenwitz: Ein Psychologe, ein Jurist und ein Informatiker untersuchen das Rollenspiel. Der Jurist sagt:"Ganz klar. Wir brauchen Regeln die die Leute zu ihrem Spaß zwingen!". Der Psychologe:"Ok, aber die Leute wissen ja garnicht was sie wollen, das müssen wir erstmal rausfinden." Und dann der Informatiker:"Na dann bauen wir eben ein Modell das perfekt funktioniert, aber nichts mit der Realität zu tun hat." 

Mal ernsthaft. Ich glaube nicht dass wir weiterkommen wenn wir darüber streiten was die Rollenspieltheorie denn nun wirklich ist. Jeder geht mit den Methoden daran die er kennt und die er für sinnvoll hält und ich denke das hat auch seine Berechtigung. Wenn du nun meinst GNS so wie es bisher ausgearbeitet wurde sei eben einfach verhaltenswissenschaftlich, könnte das sogar sein, das heißt eben nur nicht dass es niemand anderes nutzen darf um damit weitergehende Modelle mit leicht anderen Fragestellungen zu bauen.
Trotzdem kann man anzweifeln, dass es ein strikt Verhaltenswissenschaftliches Modell ist. Als Biologe ist Ron Edwards eben auch Naturwissenschaftler und hat daher eine noch etwas andere Herangesehnsweise an Modelle als vielleicht ein Psychologe (womit ich den Psychologen jetzt nicht gänzlich die Naturwissenschaftlichkeit absprechen will).

Ich würde sogar behaupten das Psychologie und Informatik sehr große Schnittmengen haben, nämlich da wo sich beide mit künstlichen Modellen des Verhaltens beschäftigen (und so eins haben wir eigentlich hier). Für die Informatik ist dieses Gebiet noch verhältnismäßig sehr neu, wie vieles in der Informatik, ich weiß nicht wie es da in der Psychologie ist.
Trotzdem kommt die Näherung von unterschiedlichen Seiten die manchmal schwer vereinbar sind. Ich selbst beschäftige mich in der Informatik auch mit Bereichen die eigentlich zur Linguistik und Psycholinguistik gehören, nämlich z.B. damit wie Sprache funktioniert. Die Problemstellungen sind aber genau umgekehrt. Informatiker wollen nicht primär wissen wie es dem Menschen gelingt zu sprechen, sondern sie wollen selbst Maschinen zum Sprechen bringen.

Mit diesem kleinen Exkurs will ich nur zeigen dass man sich einem Thema von unterschiedlichen Seiten nähern kann, obwohl die Werkzeuge dazu möglicherweise nicht wirklich kompatibel sind.
Wie ich schon im anderen Thread gesagt habe, sehe ich aber bei der Rollenspieltheorie prinzipiell keine so großen Probleme die Herangehensweisen unterschiedlicher Wissenschaftler oder auch Nichtwissenschaftler zusammenzubringen. Immerhin sind wir alle mehr oder weniger Rollenspieler und haben daher alle persönliche Erfahrungen mit dem Gebiet.
Also bitte nicht den Fehler machen die Rollenspieltheorie für irgendeine Wissenschaft reservieren oder abstecken zu wollen. Jeder darf mit seinen Werkzeugen dran arbeiten, man muss nur beachten wozu die eigentlich geignet sind.

[Fredi der Elch]

Trotzdem kann man anzweifeln, dass es ein strikt Verhaltenswissenschaftliches Modell ist. Als Biologe ist Ron Edwards eben auch Naturwissenschaftler und hat daher eine noch etwas andere Herangesehnsweise an Modelle als vielleicht ein Psychologe

Ähm, Verhaltenswissenschaft ist eigentlich ein Unterbereich der Biologie (oder kommt wenigstens daher). Skinner und Konsorten, Rattenexperimente und so. Da ist die Methodik von Biologen und Psychologen genau gleich. Lies dir die Sachen von Ron durch. Schau dir an, wie sehr er auf der Beobachtung besteht und sich immer gegen "Motivation" und "Intention" wehrt. GNS ist ein verhaltensbiologisch orientiertes Modell.

Mein Problem war nur, dass du GNS Probleme vorwirfst, die es gar nicht hat, weil du dich eben von einer anderen Seite näherst. Bei GNS ist die Datenbasis (Art der Daten) wichtig. Wenn du nun sagst, dir sei das egal, dann verlässt du GNS, wie es gedacht war und machst was Neues. Könnte funktionieren, aber man muss sich immer bewusst sein, dass man damit wohl nicht mehr die ursprünglich gedachten Aussagen machen kann.

Kurz: verlang von GNS nichts, wofür es nicht gedacht ist und beschwer dich dann auch noch drüber. Wenn GNS Verhalensdaten braucht, dann brauch GNS Verhaltensdaten. Dein Modell mag da anders sein, aber das ist nicht GNS.

[Haukrinn]

Nur mal so als Frage... was sagt Ron selbst denn dazu?

[Fredi der Elch]

Mei, frag ihn.

[Lord Verminaard]

Ich bin zufällig Jurist, aber ich erkenne, dass meine Profession mir höchstens dabei hilft, einen Regeltext so zu strukturieren und zu formulieren, dass man die Regeln hinterher auch vernünftig anwenden kann.

Mathematische Systeme helfen dir, wenn du dich mit Currency oder Fortune Mechanics auseinander setzt. Aber für die Creative Agenda? Boomslang, ich will dir nicht zu nahe treten, aber ich fürchte, ein Modell, das dir gefällt, hätte leider mit der Realität dann nichts mehr zu tun.

[Arbo]

Wenn Rollenspiel verhaltenswissenschaftlich orientiert wäre, müsste man hin und wieder was zu konkreten Verhaltens"mustern" lesen, wie z.B. Reziprozität, Egoismus, Wettbewerbsdrang oder Altruismus. Insbesondere die Rolle des „Vertrauens“ wäre dann auch ein wichtiger Punkt. All das recht interessante Aspekte, von denen ich bisher (!) nicht viel gelesen habe (bzgl. der Rollenspieltheorie).

In dieser Hinsicht muss ein "Modell" auch gewisse logische Züge aufweisen, so wie von Dr. Boomslang gefordert. Andernfalls könnte vielleicht beobachtetes Tun erklärt werden, Prognosen bzw. Hilfestellung wie "Tu das, dann passiert das" - was ja eigentlich vielleicht bezweckt wird - sind dann nicht mehr so ohne Weiteres möglich. Letztlich würde damit ein Modell selbst in Frage gestellt werden. Folglich ist die Forderung von Dr. Boomslang nach bestimmten Gesetzmäßigkeiten durchaus verständlich. Verhaltenswissenschaftlich spielen übrigens Motivationen und Intentionen keine unwesentliche Rolle. Selbst wenn man Rollenspiel als "eigenständig bzw. sich selbst regelndes System" versteht, müssten dann auch Annahmen folgen, die eben jenes "Existieren" näher charakterisieren. Insofern sollte das schon konsistent sein und eine gewisse "Logik" beinhalten - Logik im Sinne von "nach bestimmten Gesetzen handelnd". Ansonsten kann man so ein Modell getrost als Voodoo abtun.


@ Dr. Boomslang:

Also bitte nicht den Fehler machen die Rollenspieltheorie für irgendeine Wissenschaft reservieren oder abstecken zu wollen. Jeder darf mit seinen Werkzeugen dran arbeiten, man muss nur beachten wozu die eigentlich geignet sind.

Ergänzend vielleicht auch der Hinweis darauf, dass mitunter auch ähnliche Instrumente benutzt werden. Wenn bspw. Experimente bzgl. des Verhaltens gemacht werden, liegen da "Zusammenhangsfunktionen" zugrunde - und die sind mathematisch/statistisch. Letztlich kann man daraus auch bestimmte "Formelkonstrukte" ableiten. Über den Aussagegehalt bzw. die "Intention" - die hinter so einer Gestaltung liegt – darf man sich streiten, aber die jeweiligen "Methoden" dürften in der Psychologie, BWL usw. ähnlich sein. Übrigens sind die verhaltenswissenschaftlichen Experimente selbst auch nach bestimmten strategischen Gesichtspunkten (Spieltheorie) aufgebaut - Gesichtspunkte, die in verschiedenster Weise von verschiedensten Disziplinen benutzt werden.

Ich gebe aber zu, dass mir bisher eine wirkliche Nähe zu "handfesten" Theorien verborgen geblieben ist.

[EDIT]

@ Lord Verminaard:

Aber für die Creative Agenda? Boomslang, ich will dir nicht zu nahe treten, aber ich fürchte, ein Modell, das dir gefällt, hätte leider mit der Realität dann nichts mehr zu tun.

Dem würde ich widesprechen. Schon allein aufgrund der Frage, ob denn ein Modell überhaupt die Realität abbilden kann. Außerdem: Mathematik ist in weiten Teilen praktisch nur eine "Darstellungsform". Den Schluß "Was Mathe ist, kann nicht 'real' sein!" halte ich für problematisch. Was nicht heißt, dass man ein Modell unbedingt mathematisch darstellen muss (Prüfen allerdings schon.).

Ferner stellt sich die Frage: Wie soll sonst ein Modell dargestellt werden? Wenn sich ein Modell nicht darstellen - sprich: erklären - lässt, darf sicherlich der Sinn des selbigen angezweifelt werden. Es bestünde die Gefahr, dass sich das in Voodoo verliert. Letztlich schon aufgrund der Tatsache, dass ein Modell sich mit seinen Aussagen – zumindest gemessen an einem bestimmten (wissenschaftlichen) Anspruch - widerlegen lassen sollte.

-gruß,
Arbo

[Dr.Boomslang]

@ Fredi
Bitte jetzt nicht wieder die alte Leier: Du kannst dir ja was eigenes ausdenken aber es ist dann nicht GNS!
Das ist mir egal. Bei der Weiterentwicklung von Theorien geht es logischerweise nicht darum diese unbeschadet zu erhalten.
Mir ist auch egal ob GNS nun ein verhaltensbiologisch orentiertes Modell ist oder nicht, jedes vernünftige, brauchare Modell muss ähnlichen Anforderungen genügen und ich sehe nicht wo ein auf Logik beruhendes Grundgerüst dem schaden kann.
Ich verwende GNS so wie es entwickelt und diskutiert wurde und ziehe meine eigenen Schlüsse für Anwendbarkeit und Brauchbarkeit daraus. Weder du noch Ron oder sonstwer haben ein wissenschaftliches Monopol auf die Einordnung von GNS oder Rollenspieltheorien im Allgemeinen.
Im übrigen hat es Ron seinerzeit genauso mit dem Threefold-Model gemacht. Er hat es interpretiert, geprüft und dann seine eigenen Schlüsse daraus gezogen, die ihn letztendlich dazu veranlasst haben das Modell zu verändern und ein eigenes daraus zu machen (ob das nun nötig war oder nicht sei mal dahingestellt). Bei diesem letzten Schritt bin ich noch nicht angekommen, da ich der Ansicht bin dass es noch keine wirklichen Brüche zwischen dem was ich unter GNS verstehe und dem was vielleicht damit gemeint war bestehen.
Du bist da vielleicht anderer ansicht, weil du der Überzeugung bist ein Biologe würde genauso denken wie du es als Psychologe tust. Mit Biologie kenne ich mich zufällig recht gut aus, mit Psychologie dafür um so weniger, deshalb kann ich das nicht beurteilen, und ich will es auch garnicht. Das wäre ein Nebenkriegsschauplatz der für mich ziemlich unbedeutend ist. Die Frage "wem gehört GNS" ist mir erstmal egal.

Was ich nochmal zu meiner Herangehensweise sagen möchte: Es gibt durchaus unterschiedliche Methodik sich ein und demselben Phänomen zu nähern. Ich weiß nicht wovon ich rede wenn ich sage die Verhaltenswissenschaft hat da ganz andere als die mir bekannten, aber wenn es nicht so sein sollte, weiß ich ehrlich gesagt garnicht wo unser Streitpunkt hier liegt.
Wie Arbo schon angesprochen hat, gibt es Modellgrundlagen wie die Spieltheorie die in Wirtschaft genauso wie in der Informatik (KI) eine bedeutende Rolle spielen. Es geht dabei immer um das Verhalten, doch wird dieses abstrahiert und idealisiert betrachtet um ein stabiles Modell ohne viel Ballast von Untersuchung zu ermöglichen. Und diese Modelle erfüllen ihren Zweck sehr gut, man könnte sagen grade weil sie nicht die Realität im einzelnen betrachten.
Eine Modell das es einem Fachkundigen (Psychologen o.ä.) ermöglicht das Spiel einer konkreten Gruppe zu untersuchen und zu beurteilen ist ja sicher eine schöne Sache für die Beleuchtung der Gruppenebene. Ich persönlich strebe aber so eine Entwicklung verständlicherweise nicht an. Für den tatsächlichen Gebrauch muss ein Modell möglich sein, dass ohne diese umständliche Datenerhebung und komplexe Verarbeitung auskommt.

Und jetzt behaupte nicht die Datenerhebung sei garnicht kompliziert, denn du hast Vermi selbst vorgeworfen sein Fragebogen sei nicht fachlich ausreichend um irgendwelche Schlüsse ziehen zu können. Der einzige der anscheinend im Moment in der Lage ist GNS-Analysen durchzuführen ist der Großmeister selbst und ein paar Eingeweihte, das meinte ich als ich das mal als "arkan" bezeichnet habe.

[Fredi der Elch]

Boomslang,

wir brauchen hier nicht lange diskutieren. Lange Rede, kurzer Sinn: wenn du für die GNS-Analyse keine Verhaltensdaten verwendest, kriegst du Scheiße raus. Das war alles. Und ein Modell losgelöst von der Datenbasis und dem Anwendungsbereich zu betrachten mag eine nette esoterische Übung sein, aber da löse ich doch lieber Kreuzworträtsel, das hat auch keinen praktischen Nutzen. Wenn du gerne mit deinem Modell in der Luft hängen möchtest, bitte. Ich möchte mich da dann lieber doch nicht beteiligen.

Für den tatsächlichen Gebrauch muss ein Modell möglich sein, dass ohne diese umständliche Datenerhebung und komplexe Verarbeitung auskommt.

Und jetzt behaupte nicht die Datenerhebung sei garnicht kompliziert, denn du hast Vermi selbst vorgeworfen sein Fragebogen sei nicht fachlich ausreichend um irgendwelche Schlüsse ziehen zu können. Der einzige der anscheinend im Moment in der Lage ist GNS-Analysen durchzuführen ist der Großmeister selbst und ein paar Eingeweihte, das meinte ich als ich das mal als "arkan" bezeichnet habe.

Nochmal ganz einfach: man braucht konkretes Verhalten einer konkreten Gruppe in einer konkreten Situation. Das ist nicht "arkan" und auch nicht kompliziert. Das Problem ist, dass es mit hypothetischen Fragen nicht geht. Und nur deswegen habe ich Vermis "Fragebogen" kritisiert. Denn wenn man da mit hypothetischen Fragen weiterkommen will, dann braucht man sehr viel komplexere Verfahren. Wie du aber darauf kommst, dass konkrete Beobachtung kompliziert sein sollte, ist mir ein Rätsel.

Somit ist fast jeder, der sich mal ausführlich mit der Theorie befasst hat, in der Lage eine Analyse zu machen. Er muss nur bei konkretem Verhalten bleiben!

[Dr.Boomslang]

Einigen wir uns einfach drauf dass offensichtlich keiner von uns den anderen richtig versteht. Ich weiß nicht was du eigentlich an meinem Vorgehen genau kritisierst, ich will doch Verhaltensdaten verwenden nur meinen wir damit wohl etwas anderes (was ja verständlich ist).
Offensichtlich weißt du aber auch nicht wovon ich eigentlich rede, was ich daran sehe dass du bei mir irgendwelche esoterischen, losgelösten Modelle siehst. Ein Modell ist ersteinmal immer nur eine Überlegung. Zu GNS hab ich noch nie eine wissenschaftliche Arbeit mit Versuchsanordnungen oder statistischen Studien gesehen, und wie du selbst weißt wird es so bald auch keinen derartigen Praxisbezug geben.
Vielleicht ist das einfach ein Verständnisprobelm, oder eben eine unvereinbare Herangehensweise.

[Fredi der Elch]

Einigen wir uns einfach drauf dass offensichtlich keiner von uns den anderen richtig versteht.

Da könntest du allerdings recht haben. Ich bezog mich auf:

Mein Modell liefert nur sinnvolle Ergebnisse wenn die Annahmen bzw. die ermittelten Daten als Fakten gelten dürfen. Es ist mMn nicht Aufgabe des Modells auch dafür zu sorgen dass das so ist.

In der Verhaltenswissenschaft gibt es keine Daten, die als "Fakten" gelten dürfen. Und es ist ganz zwingend die Aufgabe des Modells, dies zu berücksichtigen und zu kompensieren. Wenn dein Modell das nicht tut, wird es wenig Sinn und Nutzen haben.