Thema: SL-mit Schirm oder ohne?

[Falcon]

nur mal als Anmerkung: Wenn es um das versteckte Würfeln hinter dem Schirm geht (und mal nicht um die Tabellen), warum sollte es nicht Situationen geben in denen es SINN macht verdeckt zu würfeln?
z.b. Sinnesproben der Spielercharaktere und andere Wissensproben bei denen man Rückschlüsse aus Ergebnis und Antwort ziehen kann, die so vom SL gar nicht gewollt sind? Das hat doch jeder schonmal erlebt. Das hat auch mit Würfeldrehen nichts zu tun.

Offene Probe Suche: Ergebnis 1.
SL: du findest nix.
Spieler: mist ich hab was übersehen.

Da wäre ich echt froh mir nicht von einem offenen Würfler SL die Spannung zu versauen.

[Crimson King]

Ich würfele verdeckt, aber nicht, um zu schummeln, sondern, damit die Spieler die Ergebnisse nicht sehen. Spieler sollen anhand der Ingame-Information Entscheidungen treffen, nicht anhand von Meta-Information. Und ganz auseinanderhalten kann das niemand.

Abgesehen davon will ich nicht, dass die Spieler aus Versehen irgendwas in meinen Notizen lesen. Auch wieder eine Sache, den Spielern Metainformation vorzuenthalten, wenn dies das Spielgeschehen beeinflussen kann.

[Drudenfusz]

Offene Probe Suche: Ergebnis 1.
SL: du findest nix.
Spieler: mist ich hab was übersehen.

Aber genau dies ist eventuell ja gar nicht schlimm - man merkt doch wenn man selbst nicht konzentriet genug bei etwas ist (schlechtes Würfelergebnis) und entscheidet sich dann es nochmals genauer zu tun...

Sehe kein Problem darin das Spieler gewisse Meta-Infomationen bekommen, schließlich erzählt man eine Geschichte und betreibt keine Realitätssimulation, denn Geschichten laufen nach anderen Maßstäben als die Realität und meine Spieler dürfen gerne alles nutzen um ihren Charakter so darzustellen wie sie meinen er dargestellt werden sollte...

[Crimson King]

Wenn es einem nur um die Story geht, ok. Für Immersion ist es meines Erachtens potenziell schädlich, mit zu viel Metainformation ausgestattet zu werden. Die Information sollte so sauber, wie es in diesem Hobby möglich is, rüber gebracht werden.

[Wolf Sturmklinge]

Je nachdem was die Spieler wollen. Die einen sagen: "Ja, daß bringt gute STimmung." und die Anderen sagen "Och ne, kein Platz auf dem Tisch"...auch wenn da locker 10 Personen rangehen (;

[Drudenfusz]

Wenn es einem nur um die Story geht, ok. Für Immersion ist es meines Erachtens potenziell schädlich, mit zu viel Metainformation ausgestattet zu werden. Die Information sollte so sauber, wie es in diesem Hobby möglich is, rüber gebracht werden.

Habe genau die umgekehrte Erfahrung gemacht - daß es für Immersion hilfreich ist zu wissen was passiert.
Keine Ungewissheiten, so das man sich ganz auf seinen Charakter konzentrieren kann...

[Crimson King]

Natürlich muss man wissen, was passiert. Man muss aber nicht wissen, was auf der Metaebene passiert, was 30 Meilen weiter passiert, was demnächst passieren soll etc.

[hexe]

So?
Ich hab gerade die Erfahrung gemacht, dass Spieler mit mehr Metainformation ihren Charakter nicht mehr spielen, sondern ihn von Dingen beeinflussen lassen, die der Charakter eben nicht wissen kann.
Wenn ich ihnen den 3 Meter Hünen mit der dicken Keule beschreibe, der mit einem gemeinen Grinsen auf sie zu kommt, dann sollten sie unruhig werden. Wenn ich ihnen dazu haben erkläre, was für schlechte Kampfwerte der hat, dann ist der Spuk vorbei.

Ich würfele immer verdeckt - egal wie wichtig oder unwichtig dieser Wurf ist, nur aus dem Grund damit keiner irgendwie irgendwelche Schlüsse draus ziehen kann. So bleibt es sehr viel spannender. Meiner Meinung nach genau anderes herum. Der Spieler kann sich voll auf das Charakterspiel konzentrieren  und auf dessen Sinneseindrücke verlassen.

Allerdings habe ich keine Spielleiterschirm. Die Dinger sind viel zu groß und unhandlich und die Spieler können sich dahinter verstecken. Gerade wenn ich gesten- und mimenreich einen NPC spiele, dann ist es äußerst störend eine 30 cm große Mauer um mich herum zu haben.

[Roland]

Natürlich muss man wissen, was passiert. Man muss aber nicht wissen, was auf der Metaebene passiert, was 30 Meilen weiter passiert, was demnächst passieren soll etc.

Warum nicht? Je mehr Informationen ich habe, desto besser kann ich mir überlegen, wohin ich das Spiel entwickeln will.

[Haukrinn]

Ich denke, dass ist einfach die Frage, ob ich schönes Charakterspiel oder eine schöne Story haben will. Will ich Charakterspiel, dann will ich als Spieler bestimmt nicht alle Informationen haben. In diesem Falle kann ich aber auch nur sehr begrenzt am Prozeß des Geschichten erzählens teilnehmen, denn ich habe nur den Charakter und das, was er erfährt. Vielen mag das reichen, und da gibt es auch nichts dran auszusetzen. Ich will als Spieler aktiv die Geschichte kreieren können, als Autor, nicht als Schauspieler agieren; und dafür brauche ich so viele Metainformationen, wie ich bekommen kann. Sonst weiss ich nämlich nicht, wo der SL hin will. Und wo die anderen Spieler hin wollen, weiss ich auch nicht.

[Crimson King]

Das hat aber nix mit Immersion zu tun. Wenn ich das Spiel als Spieler in eine bestimmte Richtung entwickeln will, ist das Ausspielen des Charakters nicht mehr Selbstzweck, sondern Werkzeug. Es geht nicht mehr darum, die Erfahrungen des Charakters möglichst intensiv selbst zu erleben, sondern darum, die Story zu entwickeln. Wenn man Storytelling betreiben will, hat man bzgl. des SL-Schirms wieder andere Voraussetzungen. Mein Ziel ist es aber, als SL den Plot selbst zu entwickeln - durchaus durch die Spieler beeinflusst, aber nicht gesteuert. Die Spieler sollen lediglich auf Charakterebene erleben und entscheiden.

Auch für Leute, die es taktisch mögen, macht es einen Unterschied, ob der SL-Schirm im Weg ist oder nicht. Schließlich kann ich im Kampf anhand der verwendeten Würfel und Würfelergebnisse der Gegner abschätzen, wie gut die sind, und meine Taktik daran ausrichten. Das kann man SL wollen oder aber auch nicht.

[Haukrinn]

Das hat aber nix mit Immersion zu tun. Wenn ich das Spiel als Spieler in eine bestimmte Richtung entwickeln will, ist das Ausspielen des Charakters nicht mehr Selbstzweck, sondern Werkzeug. Es geht nicht mehr darum, die Erfahrungen des Charakters möglichst intensiv selbst zu erleben, sondern darum, die Story zu entwickeln.

Ich sehe nicht, warum das arbeiten mit Metainformation Immersion ausschließen sollte. Ich höre dieses Argument zwar immer wieder, aber teilen tue ich es nicht. Actor stance, director stance und author stance schließen sich doch nicht aus. Im Gegenteil, der Wechsel zwischen diesen findet selbst im immersivsten Spiel immer wieder statt. Denn letztendlich sitzen immer noch Leute am Spieltisch, die sich sehen, es liegen Spielutensilien herum, usw. Niemand blendet so etwas vollends aus. Auch so nehme ich Metainformationen auf.

Auch für Leute, die es taktisch mögen, macht es einen Unterschied, ob der SL-Schirm im Weg ist oder nicht. Schließlich kann ich im Kampf anhand der verwendeten Würfel und Würfelergebnisse der Gegner abschätzen, wie gut die sind, und meine Taktik daran ausrichten. Das kann man SL wollen oder aber auch nicht.

Gerade für das immersive Spiel wäre offenes Würfeln aber sehr hilfreich. Klar, die Spieler können dann die Gegner einschätzen, aber meinst Du, die Charaktere könnten das nicht? Die sehen doch, wie ihre Gegner agieren, welche Taktiken sie verwenden, wie sie ausgerüstet sind. Neue Informationen kommen da eigentlich nicht mehr hinzu.

[Joerg.D]

Trotz aller Sachen wie persönliche Ziele, Drama und vernünftig strukturierten Aufbau einer Geschichte, sehe ich mich eim Kampf oder bei Herrausforderungen als Engine, die die Gegner darstellt und desshalb finde ich Schirme blöd.

Wenn ein SL es nicht drauf hat den Spielern passende Gegner zu präsentieren, die sie fordern und desshalb verdeckt würfeln muss, dann sollte er aufhören zu leiten.

Ganz im Ernst, wenn man es nicht drauf hat, dann sollte man es lassen.

Ich mag die Angst in den Augen meiner Spieler, wenn ich würfel. Ich mag das austöhnen, wenn sie sehen, das ich gut würfel. Ich mag den Jubel, wenn ich schlecht würfel oder sie einen Gegner schnell platt machen.  Meine Spieler sollen sehen, was die Gegner können und sich dann taktische Maßnahmen überlegen, wie man sie effektiv bekämpft.

Wer der Meinung ist, das er das Bescheißen hinterm Schirm braucht um Spannung auf zu bauen dem sei es gelassen, schließlich hat jeder seinen eigenen Weg zum Glück.

Aber für mich deutet das verwenden von Schirmen immer auf handwerkliche Schwächen hin. Der SL ist nicht gut genug um der Geschichte aktiv den richtigen Drall zu geben, also versteckt er sich hinter einem Schirm um das Manko zu verbergen.

[Thalamus Grondak]

Ich mag die Angst in den Augen meiner Spieler, wenn ich würfel. Ich mag das austöhnen, wenn sie sehen, das ich gut würfel. Ich mag den Jubel, wenn ich schlecht würfel oder sie einen Gegner schnell platt machen.  Meine Spieler sollen sehen, was die Gegner können und sich dann taktische Maßnahmen überlegen, wie man sie effektiv bekämpft.

Warum können sie das nicht, wenn sie vom SL gesagt bekommen, ob der Wurf ein Treffer war?
Nichts dagegen einzuwenden, wenn Spieler gerne so spielen, das sie die Werte der Gegner kennen, und die Würfe selbst in Relation setzen, aber ich mag das weder als SL noch als Spieler.
Wenn ich gegen einen Riesen antrete, dann will ich einen Riesen besiegen, und keine 68TP-und-RK18 .

[Falcon]

Drudenfusz schrieb:

Sehe kein Problem darin das Spieler gewisse Meta-Infomationen bekommen, schließlich erzählt man eine Geschichte und betreibt keine Realitätssimulation,

Das sagst du. Ich hab mindestens 5Gegenbeweise in Form von Spielern, die dir das Gegenteil erzählen.
Ich stimme dir ja zu, mein Bsp. war auch nur eines von vielen. In obigem könnte ich meisst mit offenem Wurf auch gut leben, aber trotzdem will ich mir manchmal selber als Spieler(!) die Ungewissheit erhalten. Das hängt natürlich auch von der Situation ab. Zur Not kann man das Ergebnis ja immer noch einfordern. Und wenn der SL dann keinen triftigen Story/dramatik Grund hat, soll er das gefälligst auch zeigen.
Aber was man einmal gesehen hat kann man erstmal nicht mehr rückgängig machen. Von daher ist es ja kein Fehler es vorhab erstmal nicht zu zeigen.

Bei GURPS ist dieses Info unter Verschluss halten sogar in den Regeln implementiert (und Wortwörtlich erwähnt), und zwar bei Knowledge Spells.

Manchmal ist keine Antwort eben auch ne Antwort und das will man nicht immer. Und manchmal will man SL sogar absichtlich offen würfeln DAMIT die Spieler eine Metainfo kriegen, egal ob der Wurf gelingt; um sie zu beeinflussen.
Man kann nicht sagen "ich würfel immer verdeckt", "ich würfel immer offen".
Das ist für mich ein schlechter SL.

[Thalamus Grondak]

Und manchmal will man SL sogar absichtlich offen würfeln DAMIT die Spieler eine Metainfo kriegen, egal ob der Wurf gelingt; um sie zu beeinflussen.
Man kann nicht sagen "ich würfel immer verdeckt", "ich würfel immer offen".
Das ist für mich ein schlechter SL.

Die gewollte Metainformation kann ein guter SL auch anders transportieren, als über die Zahlen auf dem Würfel, deshab würde ich dem widersprechen.

[Falcon]

Anders oder besser? Wer entscheidet das?

p.s.:
Zu Immersion und Meta sei nur folgender Fall gesagt:
SL "würfel mal auf body Language gegen sein Acting" *klacker*
"du hast verloren, dein Charakter denkt jetzt wohl, daß der Typ dir gegenüber ein übler Schläger ist (obwohl er das nur spielt)"
Immer wenn der Spieler "mein Charakter denkt jetzt wohl" ins Spiel übersetzen muss hat die Immersion ja schon verloren. Das muss "ich denke jetzt" gehen. Und das klappt nicht, wenn ich weiss, daß ich gerade gegen Acting gewürfelt habe.

Ich würde Metainfo auch so gering wie möglich halten. Das Chips, Cola, Sheets und Würfelbecher herumstehen ist schon schlimm genug. Das ist ja kein Grund in die Vollen zu gehen.

[Thalamus Grondak]

Anders oder besser? Wer entscheidet das?

Jeder für sich, das ist klar.
Das ist eben nur mein Standpunkt, und wenn Jörg dann wieder mit solchen Pauschalisierungen kommt, dann krieg ich Plack.


Die Würfel sind für mich kein Elementarer Bestandteil des Rollenspiels, sie sind ein Vehikel, das man mangels besserer Alternativen nutzt.
Ich gucke meinen Spielern auch nicht auf die Würfel, nicht weil ich ihnen besonders vertrauen würde, sondern einfach weil es mich nicht interessiert.

[Joerg.D]

Wenn ich gegen einen Riesen antrete, dann will ich einen Riesen besiegen, und keine 68TP-und-RK18 .

Wenn der SL es nicht drauf hat dir das Spiel so zu vermitteln, das der Riese trotz öffentlichen würfeln ein lebendiger Gegner ist, der nach kalten Schweiß riecht, dir auf den Kopf schnaubt, vor Schmerzen stöhnt wenn er getroffen wir und bei dem die Erde bebt, wenn er danebenhaut, dann sollte er es lassen.

Die Stärke eines Gegners im Kampf abschätzen, das gönne ich meinen Spielern. Ihre Charaktere sind Profis, die das auch aufgrund ihrer Erfahrungen abschätzen können und sich dementsprechend eine Taktik überlegen.

Für einen unerfahrenen SL ist der Schirm gut, weil er Zeit hat, sich an das System zu gewöhnen und der Schirm ihn die Möglichkeit bietet seine Fehler wieder glatt zu bügeln. Ein erfahrener SL sollte auf so eine Krücke verzichten können.

[Crimson King]

@Jörg: ich könnte jetzt schreiben "Wer gute Würfelergebnisse braucht, um Angstschweiß in die Stirn seiner Spieler zu treiben, hat offensichtlich in Sachen Beschreibung nix auf dem Kasten und sollte das leiten besser sein lassen." Allerdings halte ich nix von solchen Pauschalaussagen. Unterschiedliche Spielstile werden auch immer dazu führen, dass Werkzeuge unterschiedlich verwendet werden.

Ich benutze den Schirm nicht zum Schummeln. Ich benutze ihn, damit die Spieler gewisse Informationen nicht bekommen, die sie meiner Meinung nach nicht haben sollen. Das gilt nicht nur für Würfelwürfe, sondern vor allem für SL-Informationen. Ich kenne zwar so gut wie keine Spieler, die absichtlich in die SL-Unterlagen schauen, aber aus Versehen eine Info zu erhaschen kann auch schon einiges ruinieren.

Alles andere, auch was Haukrinn gesagt hat, hängt meines Erachtens massiv damit zusammen, wie gut und wieviel man als SL beschreibt. Wenn ich dem Spieler ein Würfelergebnis zeige, anstatt ihm die Auswirkungen zu schildern, überlasse ich die Details seiner Phantasie. Immersion lässt sich meines Erachtens aber leichter erzeugen, wenn nicht die rational bemessene, durch einen Zahlenwert dargestellte Auswirkung herhält, sondern die Beschreibung. Gerade wenn man Horrorrunden leitet, MUSS die Immersion und damit das Gefühl von Angst und Bedrohung meines Erachtens über Beschreibung kommen, weil Würfelwürfe eine zu abstrakte Darstellung der Bedrohung sind.

[Celdorad]

Seit ich keinen SL-Schirm mehr benutze, sind meine Spieler viel disziplinierter im Umgang mit "geheimen" Würfel wie Wahrnehmung/Sinnesschärfe geworden. Sie wissen, dass sie irgendeinen Wurf versaut haben, haben aber das Vertrauen, dass ich davon ausgegangen bin, dass beide Ausgänge möglich sind. Es ist also nicht die "alte-DSA-Angst", dass man den Schlüssel in der Truhe übersehen hat und ein paar Kilometer weiter diesen braucht.
Es ist immer wieder schön zu sehen, wenn ein Spieler seine Probe schafft und zwei nicht.

"Hört ihr das?"
"Was?"
"Na, dieses Klicken"
"Ne"
"Ich auch nicht"
"Aber..."
"Is' gut jetzt ja?"

Essenziell für dieses Spiel ist einfach nur, dass jetzt nicht die save-or-die-D&D1-Falle" kommt.

Zusammenfassung: Wenn die Spieler immer Angst haben müssen, dass sie "verlieren", dann können sie nicht mit Metainformationen umgehen.

[Joerg.D]

Ich mag die Angst in den Augen meiner Spieler, wenn ich würfel. Ich mag das austöhnen, wenn sie sehen, das ich gut würfel. Ich mag den Jubel, wenn ich schlecht würfel oder sie einen Gegner schnell platt machen.  Meine Spieler sollen sehen, was die Gegner können und sich dann taktische Maßnahmen überlegen, wie man sie effektiv bekämpft.

Wo steht da, das ich gute Würfelergebnisse brauche? Wer lesen kann ist schwer im Vorteil. Öffentliches Würfeln egibt neben einer packenden Beschreibung und einer gut aufgebauten Stimmung ein zusätzliches Spannungelement. Mehr Ardrenalin für die Junkies.

Ich kenne nur einen einzigen Spieler der in die SL Unterlagen schaut (BYC) und meine Skizzen und mein Gekrakel dürfen die Spieler gerne sehen. Wenn es einen meiner Spieler glücklich machen sollte, das er zuguckt, dann soll er doch. Der Rest schaut lieber auf den eigenen Bogen oder überlegt sich fieberhaft, was man jetzt tun kann.

[Orakel]

würde mich mal interessieren, wie ihr das seht. Bracuht der SL einen Schirm? Benutzt ihr als SL einen Schirm? Ist der SL ein schlechter SL wenn er einen Schirm benutzt und nicht offen würfelt? Wozu überhaupt ein SL-Schirm?

Ja, links neben mir auf dem Spieltisch zusammengefaltet liegend als schnelle Nachshclagereferenz. Links daneben liegt dann meist das Regelwerk und irgendwo darauf verteilt die SL-Notizen. Muss schließlich alles seine chaotische Ordnung haben, wenn man sowas durch wühlt. 

[Roland]

Die gewollte Metainformation kann ein guter SL auch anders transportieren, als über die Zahlen auf dem Würfel, deshab würde ich dem widersprechen.

Wie transportiert ein guter SL denn, dass ich zum Treffen meines Gegners eine 23 brauche, damit ich mir die Wahrscheinlichkeiten meiner Würfe und Ansagen ausrechnen kann?

[Crimson King]

Wieso sollte er die Information überhaupt direkt transportieren wollen?

Eine Beschreibung, die dem Spieler Information über die Stärke der Gegner gibt, ist realistischer. In der Realität kannst du auch nur grob abschätzen, wie gut ein Gegner in etwa ist. Der hat keinen Zahlenwert auf seiner Brust stehen, der angibt, wie schwer er zu treffen ist.

Würfelergebnisse bilden eine Abstraktion und Diskretisierung der Ereignisse und Handlungsabläufe, die tatsächlich (im Sinne der Spielwelt) hätten passieren können. Man kann mit den Abstraktionen direkt arbeiten, man kann aber auch versuchen, sie in eine Beschreibung der Geschehnisse in der Spielwelt zu übersetzen. Wobei letzteres halt anspruchsvoll ist. Wenn man das nicht auf die Reihe kriegt, lässt man tatsächlich besser nur die Würfel sprechen.