Thema: SL-mit Schirm oder ohne?

[Roland]

Wieso sollte er die Information überhaupt direkt transportieren wollen?

Weil man sonst in Systemen, die mit diversen Variablen und Optionen arbeiten, nicht mal annähernd seine Möglichkeiten abschätzen kann. Viele Rollenspiele beinhalten taktische und strategische Elemente, die ich, wenn sie schon da sind, auch benutzen will.

Ich traue niemandem zu, so genau und prägnant zu beschreiben, dass er derartige komplexe Sachverhalte für jeden Zuhörer absolut (oder auch nur halbwegs) verständlich kommuniziert.

[Joerg.D]

@ Crimson King
Ich glaube schon, das an deiner Aussage mit dem Transport in die Spielwelt etwas drann ist. In so fern sehe ich das von Dir angesprochene Problem als allgegenwertig und die einzige praktikable Lösung wäre das die Spieler gar nicht oder nur für sie nicht sichtbar würfeln und die komplette Interpretation der Würfe dem SL überlassen.

Die Spieler würfeln und interpretieren im Allgemeinen die Zahlen, oder sagen, was oder wie gut sie getroffen haben. Die Diskretisierung der Ergebnisse findet alo schon auf jeden Fall von der Spielerseite statt und sorgt damit für die von dir gesprochene Abstraktion.

Das für die Spieler sichtbare Würfeln ist also genau so ein Verstoß gegen die von dir angesprochenen Werte, wie die Würfe der Spieler. Wenn ich die Sache also für mich betrachte, nehme ich den eh schon vorhandenen Bruch und transportiere mit meinem öffentlichen Würfeln ein weiteres Element für Taktik und Spannungerzeugung, während ich mit anderen Mitteln für die Atmosphäre sorge.

Wenn man die von dir angesprochene Abstraktion nicht will, sollte man also nicht verdeckt würfeln, sondern Freeform spielen und sich bei der Deutung der Mittel auf Sachen wié die Everway Karten verlassen. Das ist auch der Immersion sehr förderlich.

[Falcon]

*lol* ihr diskutiert echt über die Auswirkungen offener Proben bei offensichtlichen(!) informationen
SL: "Der Oger sieht stark aus"
Spieler: "Jo guck mal da liegt ein W12, offenbar ist der Oger stark"'
SL: "ja, sag ich doch".

mann mann, Zeitweise ging es doch mal darum Infos zu verbergen, die noch NICHT in Umlauf sind und das das Spiel gewinnen/verlieren kann sie zu haben oder nicht.

Mir ist es völlig egal, auch für die Immersion, ob ich Dinge sehe, die ich schon WEISS. Ich halte es in der Tat sogar für einen Gewinn, Infos, die ich eh schon Weiss mit Zahlen untermalt zu sehen um sicher zu gehen, daß ich den SL nicht mißverstehe.

Ich will nur die nicht wissen, die ich nicht wissen kann! z.b. ob die Keule vielleicht nicht sichtbar magisch verstärkt ist.
Wenn da ein Würfel mehr liegt, weiss ich das aber und muss es mir nicht mehr durch den nächsten Treffer ableiten. => Immersion im Arsch. Und da kann der SL den Treffer noch so toll beschreiben.

[Crimson King]

@Jörg: offen würfeln bzw. Metainformation raus geben sorgt ohne Frage für mehr Wissen, um taktisch zu spielen. Allerdings findet die Taktik dann oft auf Metaebene statt, die Spieler diskutieren, wer was wie macht. Im Kampf ist das realistisch betrachtet faktisch nicht mehr möglich. Da stellt sich wieder die Frage, ob man die taktische Planung im Kampf möchte oder nicht. Auf individueller Ebene, d.h. im Zweikampf habe ich persönlich nie Probleme damit, die notwendige Information kurz und passend in eine Beschreibung einfließen zu lassen.

Ob es für mehr Spannung sorgt, steht auf einem anderen Blatt. Es kann nämlich genauso gut sein, dass das Zurückhalten von Information Spannung erzeugt (Wie gut ist der Gegner denn jetzt eigentlich? Wie kriege ich das raus?). Abgesehen davon braucht es wohl in jedem System ein Stück weit Erfahrung, bis man immer Gegner mit passender Stärke aus dem Hut zaubert. Aber das hattest du auch schon angesprochen.

Die Sache mit dem Freeformen muss ich mir in jedem Fall mal durch den Kopf gehen lassen und falls einer auf dem nächsten Treffen was in der Richtung anbietet auch mal rein schnuppern. Ich habe zwar schon frei gespielt, aber das ist lange her und war insgesamt nicht so ernst zu nehmen.

[Drudenfusz]

Hatte noch nie den Fall das mir Immersion durch würfelzählen verloren ging, konnte aber durchaus schon am einsatz von Sonderfertigkeiten erkennen was mein Gegner eigentlich ist (durch reines Spielerwissen, da hätte auch kein Sichtschirm genutzt), doch statt mir das es mir die Spannung raubt, hatte es die Situation erst wirklich spannend gemacht da es mich überraschte, und mich erahnen lies was noch kommen könnte - dennoch überraschte der Spielleiter mich kurz daruf wieder, als die Entscheidung (und nichts ist für mich so Immersionsförderlich wie interessante Entscheidungen treffen zu müssen) anfällig war und diese dann doch ein klein wenig anders war als erwartet. Will sagen Spannung kann man wirklich prima ohne Sichtschirm erzeugen, und nur weil man keinen benutz heißt das noch lange nicht das die Spieler auch gleich alles wissen...

[Roland]

offen würfeln bzw. Metainformation raus geben sorgt ohne Frage für mehr Wissen, um taktisch zu spielen. Allerdings findet die Taktik dann oft auf Metaebene statt, die Spieler diskutieren, wer was wie macht.

Und wenn die Regeln es hergeben, dann ist das gut so. Wenn ich möglichst wenig Metagaming will und möglichst viel Immersion, dann suche ich mir ein System dafür. Schau mal in Norberts Blog.

Im Kampf ist das realistisch betrachtet faktisch nicht mehr möglich.

Realistisch betrachtet müsste man den Spielern Waffen in die Hand drücken und das Licht ausmachen, wenn es in Spiel nachts zum Kampf kommt. 

[Joerg.D]

Meine Spieler regeln das durch das gute alte Ingame "Hilf mir ... der ist für mich alleine zu stark." Oder durch andere geschickte Manöver. Geredet wird über die Taktik nicht.

Wenn ich die Erste Runde gegen jemanden geboxt habe, weiß ich für gewöhnlich auch wie gut er ist.

[Thalamus Grondak]

Weil man sonst in Systemen, die mit diversen Variablen und Optionen arbeiten, nicht mal annähernd seine Möglichkeiten abschätzen kann. Viele Rollenspiele beinhalten taktische und strategische Elemente, die ich, wenn sie schon da sind, auch benutzen will.

Das bleibt dir doch ungenommen. Du würfelst und ich sage dir ob du Erfolg hattest oder nicht. während des Kampfes kansnt du nach und nach langsam abschätzen, wie Stark der Gegner ist.
Es mag Systeme geben die zu kompliziert sind um das so zu handhaben, aber die spiele ich nicht, deshalb ist das für ich nicht von Belang.
Bei D&D würfelst du gegen einen festen Wert, und selbst wenn du die Würfel sehen würdest wüsstest du lediglich welchen Angriffsbonus und Schaden der Gegner macht. Das gibt aber, zumindest bei D&D keinen Aufschluss über spezifische Möglichkeiten des Gegners. D&D ist da einfach zu abstrakt für.
Und mit der Zeit weisst du wie ein bestimmter Gegner drauf ist, und wenn du glaubst das dein Char das auch so wissen sollte, kannst du Fragen ob dein Char bestimmte Dinge über den Gegner weiß.
Alles andere, z.B. das ein Gegner Feuerspeien kann, möchte ich als SL lieber durch Beschreibungen transportieren, und je nach der Beschreibung können die Spieler dann auch die "schwere" des Feuers abschätzen.

Wenn ich den W100 nehme um den Schaden auszuwürfeln, dann ist es eventuell schon zu spät, für den Spieler um diese Information in sein handeln einzubauen.
Also ich sehe da keine Vorteil. Ich sehe nur, das man ein Element, das eigentlich, IMHO zumindest, nicht Mittelpunkt des Spiels ist zum Mittelpunkt erhebt, indem alles auf die Würfel starrt.

Wie geschrieben Jörg: Alles was du schreibst das durch die Würfel gewonnen wird, kann man auch durch Beschreibung erreichen, also sehe ich her wahrlich keinen Punkt für einen "schlechten" SL.

Wenn ich die Erste Runde gegen jemanden geboxt habe, weiß ich für gewöhnlich auch wie gut er ist.

Und du bist nicht fähig, das über Beschreibungen klar zu machen?

[Joerg.D]

Tja Thallamus, das mag für jemanden der Railroading als Kunstform betrachtet, weil er eine gute Geschichte und ein intensives Erlebnes will, schwer zu verstehen sein. Aber für mich gehört die gute Beschreibung genau so zum Kampf wie die Taktische Komponente.

Die würfeln syncronisieren meinen Vostellungsraum mit dem der Spieler, weil die Spieler immer genau wissen, wie meine Beschreibung mit der Mechanik verzahnt ist. Meine Sicht des Charakters ist eng verzahnt mit der Logik der Spielwelt und den Mechaniken. In dieser Form unterstützt das öffentliche Würfeln sogar die Beschreibung von dem mächtigen oder kleinen Treffer, den die Spieler gerade nehmen, oder dem Riesen verpassen. Wenn man das über Erzählungen darstellen will, dann muss man den Spielern die Würfel aus der Hand nehmen oder sie blind würfeln lassen und auch ihre TP ohne ihr Wissen führen. Nur so, oder über Freeform bekommt man den Bogen richtig hin. Denn solange die Spieler würfel und wissen, was sie gewürfelt haben bringt verstecktes Würfeln des SL nichts an wirklichen Vorteilen.

@ Crimson King
Ich kann gerne mal eine Freeform Runde auf dem Treffen anbieten, aber ich bezweifel,m das wir genügend Interessenten für die Runde zusammen bekommen.

[Crimson King]

Wenn ich die Erste Runde gegen jemanden geboxt habe, weiß ich für gewöhnlich auch wie gut er ist.

Wenn er blufft, nicht. Z.B. kann ich bei 7te See durchaus mit 10g5 würfeln, aber nicht die 5 besten Würfel werten. Das gleiche gilt, wenn dein Boxgegner nicht warm, nervös etc. ist. Vieleicht braucht er heute ein paar Minuten, um richtig in den Kampf zu kommen, oder er unterschätzt dich seinerseits. In beiden Fällen, Bluff wie einfach schwach gewürfelt, kommt der Spieler völlig analog zur Realität zu dem Eindruck, sein Gegner hat nicht viel drauf oder ist noch nicht bei 100%. Wenn ich bei 7te See aber OFFEN 10 Würfel in die Hand nehme und 5 werte, weiß der Spieler hingegen, was Sache ist. Da ist nix mit bluffen oder unterschätzen.

[Joerg.D]

Oh, gerade bei der 7ten See bluffe ich gerne.

10 Würfel und in der ersten Runde nur die schlechtesten werten (mann muss ja nicht die bessten Würfel aus dem Wurf nehmen). Wenn die Spieler übermütig werden und keine Aktionen für aktive Paraden übrig lassen, dann werte ich die 5 bessten Würfel.

Geht also ohne Probleme.

[Greifenklaue]

Oh, gerade bei der 7ten See bluffe ich gerne.

10 Würfel und in der ersten Runde nur die schlechtesten werten (mann muss ja nicht die bessten Würfel aus dem Wurf nehmen). Wenn die Spieler übermütig werden und keine Aktionen für aktive Paraden übrig lassen, dann werte ich die 5 bessten Würfel.

Geht also ohne Probleme.

Das machst Du aber auch verdeckt? Oder worin besteht sonst der Bluff, wenn Du es offen machst (oder eissen es zwar die Spieler, gehen aber auf den Bluff ein?)

Ich persönlich zieh bei DnD im Kampf offenes Würfeln vor, findes aber gut, wenn für Entdecken-Checks (z.B. Geheimtüren ohne Suchen) oder Wissenswürfe der Wurf verdeckt ist - zumindest wenn der SL das Standing hat, genau das zu machen, was der Würfel ihm diktiert 

[Thalamus Grondak]

Tja Thallamus, das mag für jemanden der Railroading als Kunstform betrachtet, weil er eine gute Geschichte und ein intensives Erlebnes will, schwer zu verstehen sein. Aber für mich gehört die gute Beschreibung genau so zum Kampf wie die Taktische Komponente.

Also gibt ess im Realen Leben deiner Meinung nach keine Taltik?
Du magst das rechnen ja als Elementaren Bestandteil des Spiels sehen, das darfst du auch gerne ohne das ich dich deshalb einen schlechten SL nennen würde.
Andere Spieler und SL sehen das aber anders, und hätten bei deiner Methode weniger spaß. Und das hat wenig mit unvermögen zu tun, maximal mit deinem unvermögen andere Stile als gleichwertig anzuerkennen.

[Drudenfusz]

Wenn ich die Erste Runde gegen jemanden geboxt habe, weiß ich für gewöhnlich auch wie gut er ist.

Und du bist nicht fähig, das über Beschreibungen klar zu machen?

Mir sind Spieler bekannt dennen kannst du erzählen was du willst, sie können es dennoch nicht einschätzen, aber mit Zahlen können sie prima was anfangen...

[Silent]

Ich nutz einen Schirm je nach Lust und Laune.

Beim DSA Spielen bzw. leiten ist sogar der Schirm an meinen Platz schon aufgebaut wenn ich anfange ^^, weil es halt eine Erwartungshaltung der Spieler gibt.

Verdeckte Würfe kann ich mit einem Würfelbecher auch machen.

Dennoch glaube ich, dass ich kein unfähiger eSeL bin ^^

[D. M_Athair]

Mit Schirm!
Der ist genauso selbstgebastelt wie meine Charakterbögen.

Die Gründe:
1) Da sind Regelübersichten, Zufallstabellen und ein paar grundlegende Ausrüstungssachen drauf. Damit ist das Material viel besser organisiert, als würde es in einem Ordner liegen und ich muss nicht wegen Kleinigkeiten (> Was kostet die Überfahrt nach xy?<) Bücher wälzen.
2) Dahinter kann ich Spielmaterial (Handouts, Karten, meine Abenteuernotizen) bereitlegen.


Grundsätzlich wird neben dem Schirm offen gewürfelt. Verdeckte Proben für NSC würfle ich aus praktischen Gründen hinter dem SL-Schirm (da dürfen die Spieler aber - um auf die Würfel zu sehen - dahintergucken). Verdeckte Proben für SC würfeln die Spieler selber - ohne, dass für sie ersichtlich ist, auf was sie würfeln.

[D. M_Athair]

Eine Probe für "unbewusste Wahrnehmung" zum Beispiel. (Fallen die Spuren des Brecheisens an der Tür der Personage auf, auch wenn sie nicht darauf achtet?) Viel häufiger handelt es sich einfach um Würfe auf Zufallstabellen.

Und wieso würfelst Du die hinter dem Schirm, wenn die Spieler sie ohnehin sehen dürfen wenn sie wollen?

Weil solche Proben den Spielfluss unterbrechen können. Dadurch, dass die Spieler wissen, sie könnten sich das Würfelergebnis ansehen, müssen sie es nicht ansehen. Da schaut alle Jubeljahre mal jemand nach.

[Blizzard]

Dadurch, dass die Spieler wissen, sie könnten sich das Würfelergebnis ansehen, müssen sie es nicht ansehen. Da schaut alle Jubeljahre mal jemand nach.

[Haukrinn]

So ein Schmarn. Als ob mich das reine rollen eines offenen Würfels mehr ablenken würde als das ständige Gewurschtel des SLs hinter seinem Schirm... 

[Boba Fett]

Ich hab nichts gegen SpL mit Schirm, aber ich selber verwende keinen.
Ich würfel stets offen.

Ich habe auch noch bei keinem System einen Schirm gefunden, der mir die Tabellen so präsentiert, wie ich sie brauche.

[Joerg.D]

Chaos Aptom hat den SL Schirm meistens auf einem Nebentisch stehen oder legt ihn Flach auf den Tisch, damit er die Tabellen im Griff hat.

Für Reign braucht man den Schrirm IMHO nicht, weil das System so einfach ist.

[D. M_Athair]

... hmm. Scheinbar bekomme ich hier in schriftl. Form (und ohne einen Roman zu schreiben) keine anständige Erklärung hin. 

[WeepingElf]

Meiner Meinung nach ist ein Schirm eher Kommunikationshindernis als sinnvolle Hilfe.  Ich hatte mal einen Schirm aufgebaut - und nach ein paar Minuten wieder runtergenommen, weil ich das Gefühl hatte, nicht "im Geschehen" zu sein, und das sollte einem als SL nicht passieren.

[Thot]

Meiner Meinung nach ist ein Schirm eher Kommunikationshindernis als sinnvolle Hilfe.  Ich hatte mal einen Schirm aufgebaut - und nach ein paar Minuten wieder runtergenommen, weil ich das Gefühl hatte, nicht "im Geschehen" zu sein, und das sollte einem als SL nicht passieren.

Wobei das häufig ein Problem der Art des Schirms ist - die A4-Hochkant-Schirme, die es allgemein so gibt, sind eigentlich zu hoch. Schirme, die im A4-Querformat aufgebaut werden, sind nur halb so hoch, bieten die gleiche Fläche für Tabellen, und sind außerdem breiter. Und damit lässt sich ganz gut arbeiten.

[D. M_Athair]

Kommunikationshindernis

Das gilt für Chipstüten genauso! Deswegen will ich die auch nicht auf dem Spieltisch sehen, wenn ich SL bin.
Wenn der Tisch klein genug ist, dass nur SL-Schirm, Battlemap (als Platzhalter), Würfel, Charakterbögen und ein Glas für jeden Spieler 'drauf passen, dann stört der SL-Schirm kaum. Deswegen leite ich am liebsten so!

Über 5 Meter Tisch schreien zu müssen ist auch ein:

Kommunikationshindernis