Autor Thema: Verdecktes Würfeln und Schummelei durch den SL  (Gelesen 52705 mal)

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Offline Haukrinn

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Tach mal wieder!

Im momentan laufenden SL-Schirm-Thread kam ja unter anderem das Argument, daß SL-Schirme nützlich sind, um verdeckt würfeln zu können oder die Ergebnisse verfälschen zu dürfen. Wie seht ihr das? Ist das gut? Schlecht? Hier und da mal ganz nützlich? Oder total überflüssig?

Vielleicht erst einmal zur Einleitung meine Meinung zum Thema: Ich brauch's beides nicht, genauer gesagt nicht mehr.

Zuerst zum Thema verdecktes Würfeln. Was versucht man hier vor den Spielern zu verbergen? Kennen diese die Werte, auf die gewürfelt wird? Wohl nicht. Kennen sie die Modifikationen, die der SL auf den Wurf anrechnet? Auch nicht. Was glaubt der Otto-Normal-SL also an Informationen preiszugeben, wenn die Spieler seine Würfelwürfe sehen. Hoch oder niedrig? Klar, das sieht man. Und? Bekommen die SC die Auswirkungen eines solchen Wurfes nicht eh zu spüren? Ergo, eigentlich gibt's hier nichts, was sich zu verheimlichen lohnt. Da kann man es auch gleich lassen. Ich hab' zugegebenermaßen auch lange gebraucht, bis ich das eingesehen habe. Aber so sehen die Fakten nunmal aus.

Jetzt kommen wir zum Schummeln. Da bin ich noch später von weg gekommen als vom verdeckten würfeln. Auch hier kann man sich fragen, warum wird geschummelt? Damit die Story nicht kaputt geht? Wieso würfelt man in solchen Situationen dann überhaupt, wenn das Ergebnis eh schon feststeht?
Um die Spieler zu ärgern und ihnen eins reinzuwürgen? Im Allgemeinen erwwartet man ja wohl von den Spielern, daß sie nicht schummeln. Dann sollte man dies auch als SL nicht tun.
Oder hier die beliebteste Ausrede: Um keine SC sterben zu lassen! Welches Spielsystem ist denn so dermaßen riskant, daß Spielercharaktere durch einen einzigen Wurf sterben können? Besteht tatsächlich die Chance, daß so etwas passiert? Wenn ja, dann haben sich die Spieler entweder im Vorfeld auf dieses Risiko im vollen Bewußtsein eingelassen oder der SL hat sich in der Vorbereitung fatal verschätzt und sollte es garnicht bis zum Würfelwurf kommen lassen. Summasumarum ... auch zum Schummeln gibt es keinen Grund.

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Offline Hr. Rabe

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Re: Verdecktes Würfeln und Schummelei durch den SL
« Antwort #1 am: 17.01.2006 | 10:31 »
Tja...

Da Gibt es wenig hinzuzufügen.

 :d
#define EVER ( ; ; )


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Offline Thalamus Grondak

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Re: Verdecktes Würfeln und Schummelei durch den SL
« Antwort #2 am: 17.01.2006 | 10:33 »
Warum verdeckt würfeln?
-Um die Aufmerksamkeit beim Spiel zu lassen, und von den Würfeln zu nehmen.

Warum überhaupt würfeln?
Als Entscheidunghilfe für mich. Wenn ich mcih nur nach mir selbst richten würde, währen meine Spiele wohl zu geradlinig.

Modifiziert werden würfe unter verschiedensten Aspekten: Spannung, SC Leben, Story
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Offline Lord Verminaard

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Re: Verdecktes Würfeln und Schummelei durch den SL
« Antwort #3 am: 17.01.2006 | 10:34 »
Na ja. Wenn ich bei Star Wars d6 acht Würfel in die Hand nehme, wissen die Spieler, dass sie es mit einem verdammt heftigen Gegner zu tun haben. Aber hey: Ist doch cool! Sollen sie das doch ruhig wissen. Wenn ich nämlich die Würfel schon in der Hand habe, bedeutet das, dass ihre Charaktere es auch sehr bald zu spüren bekommen werden... ;D
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Ludovico

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Re: Verdecktes Würfeln und Schummelei durch den SL
« Antwort #4 am: 17.01.2006 | 10:40 »
@Haukrinn
Zum verdeckten Würfeln und Schummeln gehören für mich zusammen, weil man doch verdeckt würfelt, um zu schummeln.
Verdecktes Würfeln ist immer dann praktisch, wenn man es mit einem System zu tun hat, bei dem die Charaktere durch bloßen Zufall sterben können.
Wenn der SL also einen Abend immenses Würfelglück in einem kleineren Scharmützel hat, kann das damit enden, daß ein oder mehrere Charaktere draufgehen. Die Spieler kennen zwar nicht unbedingt die Werte, aber sie wissen, was ein guter Wurf und vor allem ein sehr guter Erfolg ist. Natürlich ist es unwahrscheinlich, daß ein Charakter durch einen Wurf stirbt (zumindest in den meisten mir bekannten Systemen), aber es ist ja nicht selten, daß ein SC so schwer verletzt wird, daß er nicht mehr viel einstecken kann oder daß er doch noch ordentlich was einstecken kann und dann kommt würfelt der SL zum Beispiel bei DSA eine 1 und gleich darauf einen sehr hohen Schadenswurf.
DSA und D&D seien hier mal als Beispiele genannt. Das ist natürlich nicht unbedingt spielspaßfördernd, wenn die Charaktere des Zufalls wegen öfters mal das Zeitliche segnen.
Also würfelt der SL verdeckt.
Allerdings, wenn die Spieler offenes Würfeln fordern, dann sollten sie auch nicht beschweren, wenn die Sterblichkeit ihrer Charaktere sprunghaft ansteigt.


Offline Fredi der Elch

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Re: Verdecktes Würfeln und Schummelei durch den SL
« Antwort #5 am: 17.01.2006 | 10:56 »
Verdecktes Würfeln ist immer dann praktisch, wenn man es mit einem System zu tun hat, bei dem die Charaktere durch bloßen Zufall sterben können.
Und ich hatte immer gedacht, in solchen Fällen wäre ein Systemwechsel praktisch... ::)
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Zitat von: 1of3
D&D kann immerhin eine Sache gut, auch wenn es ganz viel Ablenkendes enthält: Monster töten. Vampire kann gar nichts.

Ludovico

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Re: Verdecktes Würfeln und Schummelei durch den SL
« Antwort #6 am: 17.01.2006 | 11:01 »
Und ich hatte immer gedacht, in solchen Fällen wäre ein Systemwechsel praktisch... ::)

Ja, ich weiß: Forge ist der Oberhammer, die eierlegende Wollmilchsau und das absolute Nonplusultra des RPG.  ::)

Eulenspiegel

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Re: Verdecktes Würfeln und Schummelei durch den SL
« Antwort #7 am: 17.01.2006 | 11:02 »
Damit die Story nicht kaputt geht? Wieso würfelt man in solchen Situationen dann überhaupt, wenn das Ergebnis eh schon feststeht?
Der Trick heißt Illusionismus. ;)
Bei alten Hasen funktioniert der Trick nicht unbedingt.

Aber Anfängern kann man so das Gefühl geben, nochmal durch puren Zufall dem Tode entronnen zu sein. (Und in Wirklichkeit war alles von langer Hand geplant.)
 
Zitat
Im Allgemeinen erwartet man ja wohl von den Spielern, daß sie nicht schummeln. Dann sollte man dies auch als SL nicht tun.
Oder mal in die andere Richtung gefragt: Wenn der SL schummelt, dürfen dann auch die Spieler schummeln?

Zitat
Welches Spielsystem ist denn so dermaßen riskant, daß Spielercharaktere durch einen einzigen Wurf sterben können?
Cthulhu!

Ich würfele zur Zeit auch offen. Allerdings habe ich mir keine Werte vorher überlegt. Die Werte überlege ich mir eher nach dem Wurf. (Bei hohen oder niedrigen Würfen ist das Ergebnis eh klar. Und bei mittleren Würfen entscheide ich dann spontan.)

Preacher

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Re: Verdecktes Würfeln und Schummelei durch den SL
« Antwort #8 am: 17.01.2006 | 11:14 »
Ja, ich weiß: Forge ist der Oberhammer, die eierlegende Wollmilchsau und das absolute Nonplusultra des RPG.  ::)
Wer redet denn von Forge? Wenn das System so tödlich ist, und Du ständig schummeln musst, um es weniger tödlich zu gestalten, dann wäre ein Wechsel zu einem weniger tödlichen System vielleicht echt ne Alternative. Von Forge konnte ich da wirklich gerade gar nix lesen...

Offline Haukrinn

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Re: Verdecktes Würfeln und Schummelei durch den SL
« Antwort #9 am: 17.01.2006 | 11:16 »
Der Trick heißt Illusionismus. ;)
Bei alten Hasen funktioniert der Trick nicht unbedingt.

"Njeach!", diese artifizielle Unterscheidung zwischen Railroading und Illusionismus werde ich nie akzeptieren können.

Aber Anfängern kann man so das Gefühl geben, nochmal durch puren Zufall dem Tode entronnen zu sein. (Und in Wirklichkeit war alles von langer Hand geplant.)

Das geht aber auch anders. Da Drama- statt Fortune-orientiert heran zu gehen funktioniert gerade bei Anfängern noch wesentlich besser.

Oder mal in die andere Richtung gefragt: Wenn der SL schummelt, dürfen dann auch die Spieler schummeln?

Wäre doch nur fair, oder? Es sei denn, die Spieler sagen vorher: Du als SL mußt schummeln...

Cthulhu!

Oder Aliens. Aber bei diesen Spielen ist das ja durchaus auch so gewollt. Gerade bei Chthulhu würde ich sagen sind Schummeleien nicht angebracht.

Ich würfele zur Zeit auch offen. Allerdings habe ich mir keine Werte vorher überlegt. Die Werte überlege ich mir eher nach dem Wurf. (Bei hohen oder niedrigen Würfen ist das Ergebnis eh klar. Und bei mittleren Würfen entscheide ich dann spontan.)

Ja, so geht's natürlich auch. Wenn ich improvisieren muß, habe ich auch in der Regel beim ersten Wurf noch keinen Wert im Kopf.

@Ludo: Och Mann, da gibt Fredi einmal einen vernünftigen gänzlich unfredigen Kommentar ab und dann sowas. Also bitte...
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Ludovico

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Re: Verdecktes Würfeln und Schummelei durch den SL
« Antwort #10 am: 17.01.2006 | 11:18 »
Wer redet denn von Forge? Wenn das System so tödlich ist, und Du ständig schummeln musst, um es weniger tödlich zu gestalten, dann wäre ein Wechsel zu einem weniger tödlichen System vielleicht echt ne Alternative. Von Forge konnte ich da wirklich gerade gar nix lesen...

Klar, da stimm ich Dir auch zu.
Aber ich rede nicht von einem extrem tödlichen System, sondern von so etwas einfachem wie D&D und DSA.
Desweiteren klingt ein Systemwechsel immer so einfach, was er meiner Meinung nach für viele aber nicht ist.

Offline Smendrik

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Re: Verdecktes Würfeln und Schummelei durch den SL
« Antwort #11 am: 17.01.2006 | 11:40 »
Ich leite grad ED und gerade am Anfang ihrere Karriere können Charaktere unglaublich schnell ins Gras beißen. Hinter vorgehaltener Hand würfle ich um die Chars nicht gleich von den ersten Mooks hochgehen zu lassen.

Der Grund warum ich trotzdem würfle und nicht einfach mein vorgefertigtes Ergebnis nehme ist um den Spielern auch eine gewisse Illusion zu erhalten.
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Offline Roland

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Re: Verdecktes Würfeln und Schummelei durch den SL
« Antwort #12 am: 17.01.2006 | 11:42 »
Wer dauernd schummelt hat wohl das falsche System.

Wer bei relativ untödlichen Systemen wie D&D (sieht man mal von den ersten beiden Leveln ab) und DSA (in 21 Jahren DSA habe ich noch keinen SC durch nur einen Angriff sterben sehen) das Risiko für die SC senken will, kann man statt eines Systemwechsels auch einfach Mechanismen wie Drama-/Karma-/Fate-/Glückspunkte einführen.
« Letzte Änderung: 17.01.2006 | 13:39 von Roland »
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Offline Sparky

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Re: Verdecktes Würfeln und Schummelei durch den SL
« Antwort #13 am: 17.01.2006 | 11:54 »
Schummeln oder nicht schummeln ist wohl eine Frage der Einstellung.

Für die einen ist Rollenspiel eine Freizeitbeschäftigung wie Werken oder so: Man trifft sich mit Freunden/Bekannten und unternimmt was zusammen.
Für andere ist es eine Art Wettkampf, bei dem es darum geht, besser als die Gegner zu sein, EP zu sammeln und ein bestimmtes Ziel zu erreichen, koste es, was es wolle.
Letzteres wird meist von ehrgeizigen Menschen praktiziert, die bereits im Kindergarten beim Schwarzer-Peter spielen geschummelt haben und die weiterhin mogeln werden, um bloß nicht zu verlieren.

Aber mann kann sich persönlich ja immer noch aussuchen, mit wem man gerne spielt und wem man lieber aus dem Weg geht.
"Die geringe Zahl an Amokläufen in Deutschland liegt nicht an unserem toleranten und friedfertigen Wesen, sondern an der fast-Unmöglichkeit, eine geeignete Waffe in die Hände zu bekommen."

Offline Smendrik

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Re: Verdecktes Würfeln und Schummelei durch den SL
« Antwort #14 am: 17.01.2006 | 11:56 »
Wer dauern schummelt hat wohl das falsche System.

Spieler schummeln.
Spielleiter korrigieren das Schicksal.  ;)
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Offline 8t88

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Re: Verdecktes Würfeln und Schummelei durch den SL
« Antwort #15 am: 17.01.2006 | 11:59 »
Ich hatte eine sher gute Runde auf einem Grofafo treffen... wo ich nur 2 mal ehrlich gewürflt habe...
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Offline Sparky

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Re: Verdecktes Würfeln und Schummelei durch den SL
« Antwort #16 am: 17.01.2006 | 12:00 »
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Preacher

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Re: Verdecktes Würfeln und Schummelei durch den SL
« Antwort #17 am: 17.01.2006 | 12:02 »
Für andere ist es eine Art Wettkampf, bei dem es darum geht, besser als die Gegner zu sein, EP zu sammeln und ein bestimmtes Ziel zu erreichen, koste es, was es wolle.
Letzteres wird meist von ehrgeizigen Menschen praktiziert, die bereits im Kindergarten beim Schwarzer-Peter spielen geschummelt haben und die weiterhin mogeln werden, um bloß nicht zu verlieren.
Es geht hier nicht um schummelnde Spieler, sondern um schummelnde Spielleiter - um die SC vor größerem Unglück zu bewahren. Und da greift dein Vorwurf leider gar nicht.

Und wenn 8t als SL die Würfe so verbogen hat, daß die SC überlebten und es niemanden gestört hat, dann glaub ich ihm das. Und der Ausspruch "faule Ausrede" zeigt nur, daß Du es a) nicht verstanden hat und b) noch ein wenig an deinen Umgangsformen arbeiten solltest.
« Letzte Änderung: 17.01.2006 | 12:03 von Preacher »

Offline Thalamus Grondak

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Re: Verdecktes Würfeln und Schummelei durch den SL
« Antwort #18 am: 17.01.2006 | 12:04 »
Letzteres wird meist von ehrgeizigen Menschen praktiziert, die bereits im Kindergarten beim Schwarzer-Peter spielen geschummelt haben und die weiterhin mogeln werden, um bloß nicht zu verlieren.
Meiner Erfahrung nach schummeln aber eher die SL die nicht "gewinnen" wollen.
Ich kann da 8t88 nur zustimmen.

Die frage ist doch:
Warum in kleinkrieg um Grundsätzlichkeiten verfallen, wenn es doch zum wohl aller ist.
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Offline 8t88

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Re: Verdecktes Würfeln und Schummelei durch den SL
« Antwort #19 am: 17.01.2006 | 12:06 »
Faule Ausrede!
Was jetzt genau? Meinst Du mich?
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Offline Haukrinn

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Re: Verdecktes Würfeln und Schummelei durch den SL
« Antwort #20 am: 17.01.2006 | 12:07 »
Die frage ist doch:
Warum in kleinkrieg um Grundsätzlichkeiten verfallen, wenn es doch zum wohl aller ist.

Steuern sind auch zum Wohle aller da und jeder regt sich darüber auf...  ;)
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Offline Sparky

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Re: Verdecktes Würfeln und Schummelei durch den SL
« Antwort #21 am: 17.01.2006 | 12:09 »
Sorry, hab ich mich wohl nicht allzu verständlich ausgedrückt.
Was ist mit Spielleitern Marke "Das ist MEINE Story" die auch gerne bereit sind, zu schummeln um die Spieler davon abzuhalten, ihren sorgfältig geplanten Plot durcheinander zu bringen?


Das "faule Ausrede" war auf Dead Romance bezogen; 8t88 war einfach ein paar sekunden schneller als ich.

Irgenwie tippe ich zu langsam...
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Seraph

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Re: Verdecktes Würfeln und Schummelei durch den SL
« Antwort #22 am: 17.01.2006 | 12:11 »
@Sparky: Wenn der Spielleiter nicht mit jedem Würfelergebnis leben kann, dann soll er das würfeln eben lassen.

Wolf Sturmklinge

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Re: Verdecktes Würfeln und Schummelei durch den SL
« Antwort #23 am: 17.01.2006 | 12:14 »
Zuerst zum Thema verdecktes Würfeln. Was versucht man hier vor den Spielern zu verbergen?
Das Ergebnis des Wurfes.
Zitat
Kennen diese die Werte, auf die gewürfelt wird?
Manchmal.
Zitat
Kennen sie die Modifikationen, die der SL auf den Wurf anrechnet?
Manchmal.
Zitat
Was glaubt der Otto-Normal-SL also an Informationen preiszugeben, wenn die Spieler seine Würfelwürfe sehen?
Grobe Eckdaten (Stufe, Spezielfähigkeiten, etc.).

Zitat
Hoch oder niedrig? Klar, das sieht man. Und? Bekommen die SC die Auswirkungen eines solchen Wurfes nicht eh zu spüren? Ergo, eigentlich gibt's hier nichts, was sich zu verheimlichen lohnt. Da kann man es auch gleich lassen. Ich hab' zugegebenermaßen auch lange gebraucht, bis ich das eingesehen habe. Aber so sehen die Fakten nunmal aus.
Ich würfle manchmal einfach nur so, nachdem ein Spieler die Aktionen seines Charakters angesagt hat. Das trägt (in Maßen eingesetzt) sehr schön zur (Ver-)Stimmung bei.

Zitat
Jetzt kommen wir zum Schummeln. Da bin ich noch später von weg gekommen als vom verdeckten würfeln. Auch hier kann man sich fragen, warum wird geschummelt?
Es wird doch garnicht geschummelt.
Zitat
Damit die Story nicht kaputt geht? Wieso würfelt man in solchen Situationen dann überhaupt, wenn das Ergebnis eh schon feststeht?
Damit die Spieler nicht das Gefühl der Unsterblichkeit kriegen und auch mal Unvorhergesehenes passieren kann.
Zitat
Um die Spieler zu ärgern und ihnen eins reinzuwürgen? Im Allgemeinen erwwartet man ja wohl von den Spielern, daß sie nicht schummeln. Dann sollte man dies auch als SL nicht tun.
Wie schon gesagt, daß passiert ja auch nicht.
Zitat
Oder hier die beliebteste Ausrede: Um keine SC sterben zu lassen! Welches Spielsystem ist denn so dermaßen riskant, daß Spielercharaktere durch einen einzigen Wurf sterben können?
D&D, Shadowrun, Space Gothic, etc.
Zitat
Besteht tatsächlich die Chance, daß so etwas passiert?
Ja.
Zitat
Wenn ja, dann haben sich die Spieler entweder im Vorfeld auf dieses Risiko im vollen Bewußtsein eingelassen oder der SL hat sich in der Vorbereitung fatal verschätzt und sollte es garnicht bis zum Würfelwurf kommen lassen.
Wieso nicht?
Zitat
Summasumarum ... auch zum Schummeln gibt es keinen Grund.
Da es ja keiner tut, gibt es auch keinen Grund das zu sagen (;

Würfeln macht Spaß. Nicht das Ergebnis, sondern der Wurf an sich, ist das Ziel. Wenn ich hinter meiner Deckung 20W6 über die Bücher und gegen die Tassen und Becher schleudere, ist das meist nur ein stylistisches Mittel, es geht mir nicht um die Zahlen, die da vor mir liegen, sondern um die Gesichter in die ich Blicke (;.

Ja, jedem das Seine, ich hoffe ich konnte alle Fragen richtig beantworten, falls noch was offen ist, nur her damit!

Gruß,
Wolf

Offline Blizzard

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Re: Verdecktes Würfeln und Schummelei durch den SL
« Antwort #24 am: 17.01.2006 | 12:23 »
Also: Ich würfle verdeckt; und wenn ich schummle bei Würfelergebnissen, dann zu Gunsten der Dramatik/Spannung oder SCs. Ich seh das ähnlich wie Ludocvico. Ich leite gerade AC, und das gehört auch zu den Systemen, wo ein einziger Wurf tödlich sein kann. Ausserdem würfle ich auch deshalb verdeckt, damit die Spieler die Werte der NPCs nicht so schnell rauskriegen, was imho die Spannung -nicht nur bei einem Kampf- erhöht.
Und vom Grundsatz: " wozu Würfeln wenn das Ergebnis schon vo vorneherein feststeht" halte ich nix, da ich ja würfle weil das Ergebnis noch nicht von vorneherein feststeht.
"Wir leben nach den Regeln, wir sterben nach den Regeln!"

"Wer nicht den Mut hat zu werfen, der wird beim Würfeln niemals eine Sechs erzielen."