Thema: Verdecktes Würfeln und Schummelei durch den SL

[Chiungalla]

@ Schlangengott:

Das ist aber nur dann ein massives Problem, wenn man railroaded und eh schon Illusionismus betreibt.
Und selbst dann lässt sich das ganze mit Dramadice o.ä. super anders regeln.
Beispiel:

SL "Euer NSC wäre jetzt tod, der Ork haut dem gerade den Schädel vom Rumpf"
Spieler "Okay, wir setzen nen Dramadice ein, der Ork soll nochmal würfel"
SL "Okay, jetzt schlägt der Ork daneben"
Spielleiter grinst fies.
SL "Und achja, den Dramadice sacke ich mal ein, der wird euch später noch weh tun."  

Und das steht als REGEL in mehr als nur einem GRW, die ich kenne...

Da unterscheiden sich aber die Systeme massiv dazwischen, ob der Spielleiter da die alleinige Gewalt hat, Regeln zu ändern.
Und es ist für mich, also IMHO, ein massives Qualitätsmerkmal guter Systeme, wo der SL das eben nicht völlig alleine ohne Abstimmung mit den Spielern darf.

[Seraph]

Und nun frage ich dich: Wer hat schlimmer an dem Mädchen richtig, und wer hat falsch gehandelt? Der Professor, der wissentlich die Schuhe fälschte, und Lisa wenigstens das Gefühl gab, steppen zu können, oder aber Homer, der Lisa (ernüchterndener Weise) klar machte, dass das Ganze nur ein (ausgemachter) Betrug war, und sie in Wahrheit eigentlich gar nicht so toll steppen kann?

Wenn ich Lisa gewesen wäre, so wäre ich eher Homer als dem Professor dankbar gewesen. Denn die traurige Realität ist immer noch tausendmal besser als ein "Fool's paradise", denn nur wenn man versucht, sich objektiv selbst zu analysieren, kann man glücklich werden.

Auf das Thema übertragen:
Wenn meine SL die Würfel absichtlich dreht,  so ist das IMHO BETRUG! Auch wenn mein allseits geliebter Charakter dabei draufgeht, so würde ich immer noch bevorzugen, dass er stirbt, als das geschummelt wird. Denn sobald klar ist, dass der SL zugunsten der Spieler schummelt, und früher oder später merken das selbst die dümmsten Spieler, dann ist es IMHO aus mit der Spannung.

[Roland]

IMHO ist es ein Qualitätsmerkmal von Rollenspielen, wenn dort möglichst Klar drinsteht, das die Regeln nur dazu dienen Situationen zu bewerten, und man sich nicht davor scheuen sollte sie zu ignorieren oder zu ändern. Das zeigt nämlich das der Designer sich im Klaren darüber sind, das kein System der Welt alle Bedürfnisse mehrerer Spieler unter einen Hut bringen kann.

IMO ist es ein Qualitätsmerkmal von Rollenspielen, wenn ihre Regeln ohne Modifikation im Spiel angewendet werden können Das zeigt nämlich das der Designer sich im Klaren über ihr Konzept und dessen Umsetzung sind, und sich vom alten, irrigen Leitsatz des Rollenspieldesigns losgesagt haben, der da lautet "Wir können es sowieso nicht jedem recht machen, deshalb liefern wir ein halbfertiges Sammelsurium ab, mit dem die Spieler dann 'rumwurschteln dürfen."

[Seraph]

IMO ist es ein Qualitätsmerkmal von Rollenspielen, wenn ihre Regeln ohne Modifikation im Spiel angewendet werden können Das zeigt nämlich das der Designer sich im Klaren über ihr Konzept und dessen Umsetzung sind, und sich vom alten, irrigen Leitsatz des Rollenspieldesigns losgesagt haben, der da lautet "Wir können es sowieso nicht jedem recht machen, deshalb liefern wir ein halbfertiges Sammelsurium ab, mit dem die Spieler dann 'rumwurschteln dürfen."

Full Ack!

Getreu dem Motto: "Perfektion ist nicht erreicht, wenn nichts mehr hinzuzufügen ist. Perfektion ist erst erreicht, wenn man nichts mehr wegnehmen kann."

[Thalamus Grondak]

Oh doch, und zwar von Gary Gygax persönlich ... mit einer Keule +1 

OH, GG ist da meines wissens nach eher flexibel.

Ganz einfaches Bsp.
Der SC schnell eine extrem steile Felswand erklimmen, um jemanden zu verfolgen.
Er soll würfeln, es geht voll daneben.
Jetzt kann ich nach meinem System sagen: "Ok, du versuchst die Wand zu erklimmen, doch Rutscht mehrfach ab, schürfst dir dabei deine ganzen Beine auf und verstauchst dir deinen Linken Zeigefinge(bekommst 5 Schadenspunkte), doch mit Mühe und Not kommst du oben an. und siehst den Dieb gerade im ankrenzenden Wald verschwinden.
Wozu irgendwelche sonder-extra-Regeln?

IMO ist es ein Qualitätsmerkmal von Rollenspielen, wenn ihre Regeln ohne Modifikation im Spiel angewendet werden können Das zeigt nämlich das der Designer sich im Klaren über ihr Konzept und dessen Umsetzung sind, und sich vom alten, irrigen Leitsatz des Rollenspieldesigns losgesagt haben, der da lautet "Wir können es sowieso nicht jedem recht machen, deshalb liefern wir ein halbfertiges Sammelsurium ab, mit dem die Spieler dann 'rumwurschteln dürfen."

zeig mir das System, und ich Glaube dir, bis dahin behaupte ich soein System gibt es nicht.

Denn die traurige Realität ist immer noch tausendmal besser als ein "Fool's paradise", denn nur wenn man versucht, sich objektiv selbst zu analysieren, kann man glücklich werden.

sagte der Rollenspieler   

[Seraph]

zeig mir das System, und ich Glaube dir, bis dahin behaupte ich soein System gibt es nicht.

Wushu kommt dem Ideal sehr nahe

sagte der Rollenspieler   

Ist wie gesagt nur meine Meinung. Letztlich muss jeder für sich selbst wissen, was richtig ist.

[Blizzard]

Wäre es fair gewesen vom Professor Lisa ungewollt und ungefragt und ohne ihr Wissen die Schuhe zu tunen? Wohl kaum.

Lisa wusste, dass die Schuhe getuned waren. Sie hätte sie jederzeit ablehnen und ohne besagte Schuhe wieder gehen können. Er hat ihr die Schuhe lediglich angeboten. Ob sie sie dann auch nimmt ist ihre (!) Sache!

Und genau das tut ein Spielleiter wenn er heimlich die Würfel dreht.
Er hilft den Spielern ohne das sie es ausdrücklich wünschen, und das auch noch heimlich.
Er denkt vielleicht das die Spieler es wollen, aber was lässt ihn da so sicher sein?
Er mag es in guter Absicht tun, aber ist es wirklich so, dass er damit den Spielspass der Spieler fördert?

Was mich da so sicher sein lässt? Ganz einfach: Die Erfahrung. Und das Vertrauen, das meine Spieler in mich als SL haben. Und mit einer gewissen Zeit bekommt man einfach ein Feeling dafür, ob die Spieler mit einer (wenn auch für sie nicht unbedingt offensichtlichen) Schummelei zu ihren Gunsten einverstanden sind oder nicht. Wenn sie es nicht wären, dann würden wir vermutlich nicht zusammen spielen. Und: Ja: er fördert damit den Spielspass. Zumindest in unserern Runden. Ein SL, der die Würfel zu Ungunsten der Spieler auslegt hat für mich schon ein bisschen einen Vorgeschmack von einem SL , der einen Troll auffährt, der einen hinterhältigen Angriff +5 durchführt, und wenn man ihn zurückhauen will, verschwunden ist, weil es ein Guerilla-Troll ist

@ Preacher:
Für mich klang das eher nach einem, wie der SL die Regeln auslegt ist seine Sache, als nach einem wie die Gruppe die Regeln auslegt ist ihre Sache.

Naja, da muss ich schon en bisschen in Thalamus Richtung argumentieren. Wenn ich zur Gruppe sage, die Regel (n)- für was auch immer- werden bei mir im Vergleich zum GRW so und so gehandthabt, und keiner von den Spielern widerspricht, dann ist das nicht nur meine Auslegung der (betreffenden ) Regeln als SL, sondern auch automatisch und zeitgleich die Auslegung der (betreffenden) Regeln von den Spielern. Und somit auch die Auslegung der (betreffenden) Regeln von der (gesamten) Gruppe.
So einfach ist das. Bzw. So einfach ist das nicht.

[Chiungalla]

Lisa wusste, dass die Schuhe getuned waren. Sie hätte sie jederzeit ablehnen und ohne besagte Schuhe wieder gehen können. Er hat ihr die Schuhe lediglich angeboten. Ob sie sie dann auch nimmt ist ihre (!) Sache!

Das weiß ich.
Meine Ausführung begann mit den Worten "Wäre es fair gewesen...".
Das heißt soviel wie "Angenommen das...".

Was mich da so sicher sein lässt? Ganz einfach: Die Erfahrung. Und das Vertrauen, das meine Spieler in mich als SL haben. Und mit einer gewissen Zeit bekommt man einfach ein Feeling dafür, ob die Spieler mit einer (wenn auch für sie nicht unbedingt offensichtlichen) Schummelei zu ihren Gunsten einverstanden sind oder nicht.

Wenn ich jedes mal nen Euro gekriegt hätte, wenn sich ein erfahrener und im allgemeinen auch guter Spielleiter, im Bezug auf die Wünsche seiner Gruppe irrt, dann wäre ich ein steinreicher Mann.

Ein SL, der die Würfel zu Ungunsten der Spieler auslegt hat für mich schon ein bisschen einen Vorgeschmack von einem SL , der einen Troll auffährt, der einen hinterhältigen Angriff +5 durchführt, und wenn man ihn zurückhauen will, verschwunden ist, weil es ein Guerilla-Troll ist

Es gibt einen großen Unterschied zwischen:
Würfel zu Ungunsten der Spieler auslegen und Würfel den Regeln entsprechend auslegen.

Wenn ich zur Gruppe sage, die Regel (n)- für was auch immer- werden bei mir im Vergleich zum GRW so und so gehandthabt, und keiner von den Spielern widerspricht, dann ist das nicht nur meine Auslegung der (betreffenden ) Regeln als SL, sondern auch automatisch und zeitgleich die Auslegung der (betreffenden) Regeln von den Spielern. Und somit auch die Auslegung der (betreffenden) Regeln von der (gesamten) Gruppe.

Dann ist es ja der Konsens der Gruppe, da hast Du Recht.
Wenn der Spielleiter sich aber die Freiheit herausnimmt ohne das Wissen der Gruppe, hinterm SL-Schirm zu würfeln, dann ist es nicht der Konsens der Gruppe, sondern ein Recht welches sich der Spielleiter erschummelt.

[Schlangengott]

@ Schlangengott:

Das ist aber nur dann ein massives Problem, wenn man railroaded und eh schon Illusionismus betreibt.
Und selbst dann lässt sich das ganze mit Dramadice o.ä. super anders regeln.
Beispiel:

Ich gehe mal davon aus, dass in der Situation keine "Drama-Dice" oder ähnliches zur Verfügung stehen - was bei vielen Rollenspielen so ist - was machst du dann? Was machst du mit einem Wurf, der dir die komplette Geschichte unter den Füßen wegzieht - ich glaube, ehrlich gesagt, viele Spielleiter kennen das Phänomen gar nicht, weil sie überhaupt keine so weit vorausgeplante Storyline besitzen - die zwar viele Variablen hat - aber die ebenso eine Konstruktion aus vielen zusammenhängenden Elementen ist und damit natürlich auch einen gewissen Bruch-Faktor bestitzt - der zwar nur eintreten sollte, wenn die Handlungen der Spieler völlig neben der Spur sind oder wenn ihre Würfe es sind - aber es ist trotzdem immer möglich. Und ja, dafür ist dann das strategische Schummeln vorgesehen - die meisten Spieler bekommen es nicht mal mit und wenn doch, so sage ich auch, haben sie trotzdem noch Spass an dem Abenteuer, da es sich um einen Einzelfall handelt - wer immer hundertprozentig dem Würfelergebnis frönt, der hat ein Abenteuer was auf Glück und Pech gründet - und früher oder später der Zerstreuung anheim fällt, weil ein Spannungsbogen immer eines gewissen Schutzes bedarf, auch wenn dieser minimal sein sollte.

[Chiungalla]

Ich gehe mal davon aus, dass in der Situation keine "Drama-Dice" oder ähnliches zur Verfügung stehen - was bei vielen Rollenspielen so ist - was machst du dann?

Drama-Dice einführen. Im Konsens der Gruppe, als Hausregel.
Ich bezog mich auch oben schon nicht ausdrücklich auf Systeme die diese serienmäßig anbieten.
Das ist schnell gemacht, und erübrigt das schummeln völlig.
Und sorgt sogar noch für mehr Spannung, weil dann schlimme Ereignisse zwar nicht sofort fatal sind, aber später nachwirken können...

viele Spielleiter kennen das Phänomen gar nicht, weil sie überhaupt keine so weit vorausgeplante Storyline besitzen

Spielleiter die frei spielen haben halt keinen so festen Plot, dass man so lange vorraus planen könnte.
Gibt natürlich auch einfach Spielleiter die zu faul sind um "richtig zu railroaden"TM. 

[Thalamus Grondak]

Wenn der Spielleiter sich aber die Freiheit herausnimmt ohne das Wissen der Gruppe, hinterm SL-Schirm zu würfeln, dann ist es nicht der Konsens der Gruppe, sondern ein Recht welches sich der Spielleiter erschummelt.

Erm...
Wenn ich den Schirm aufbaue, und keiner Schreit, nennt sich das Stillschweigendes Einverständnis.

Und sorgt sogar noch für mehr Spannung, weil dann schlimme Ereignisse zwar nicht sofort fatal sind, aber später nachwirken können...

Deiner Meinung nach, ich finde DramaDice für meine genannten Bsp. Spannungsabwürgend.

Gibt natürlich auch einfach Spielleiter die zu faul sind um "richtig zu railroaden"TM. 

Vorgeplante stimmige Story != Railroading

[Roland]

zeig mir das System, und ich Glaube dir, bis dahin behaupte ich soein System gibt es nicht.

cinematic Unisystem
Dogs in the Vineyard
Risus
The Shadow of Yesterday
Adventure!
Marvel Universe RPG
FUDGE
The Burning Wheel

mit kleinen Abstrichen Legend of the Five Rings, 7th Sea und Castle Falkenstein

[Gwynnedd]

Denn sobald klar ist, dass der SL zugunsten der Spieler schummelt, und früher oder später merken das selbst die dümmsten Spieler, dann ist es IMHO aus mit der Spannung.

das ist imho absoluter Quatsch. meine Spieler wissen, dass ich Charaktere nur töte, wenn es der Spieler wirklich verbockt hat und dennoch sind kämpfe spannend und alle fiebern mit. Wenn es langweilig ist, hat das imho nichts damit zu tun, dass kein Charakter sterben kann, sondern, dass der SL schlecht ist...

[Schlangengott]

Drama-Dice einführen. Im Konsens der Gruppe, als Hausregel.
Ich bezog mich auch oben schon nicht ausdrücklich auf Systeme die diese serienmäßig anbieten.
Das ist schnell gemacht, und erübrigt das schummeln völlig.
Und sorgt sogar noch für mehr Spannung, weil dann schlimme Ereignisse zwar nicht sofort fatal sind, aber später nachwirken können...

Also, ich werde solch ein Element, falls es nicht vorgesehen ist, sicherlich nicht einführen - damit haben die Spieller ein Mittel, um echt jede dramatische Situation zu entschärfen - ich habe das oft genug in SR mitbekommen - da behalte ich lieber als Spielleiter die Macht in meiner Hand und schummele in seltenen Fällen, und das oftmals unbemerkt von den Spielern, um ein Gleichgewicht im Notfall wieder herzustellen - bis jetzt hat das immer gut funktioniert, zumal das Schummeln schon eine Seltenheit ist, die in den seltensten Fällen hinterm Schirm registriert wird - rechnet es euch aus...

[Thalamus Grondak]

cinematic Unisystem
Dogs in the Vineyard
Risus
The Shadow of Yesterday
Adventure!
Marvel Universe RPG
FUDGE
The Burning Wheel

mit kleinen Abstrichen Legend of the Five Rings, 7th Sea und Castle Falkenstein

warum gibt es soviele davon, wenn jedes einzeln ALLE bedürfnisse ALLER Spieler abdeckt?

[Seraph]

das ist imho absoluter Quatsch. meine Spieler wissen, dass ich Charaktere nur töte, wenn es der Spieler wirklich verbockt hat und dennoch sind kämpfe spannend und alle fiebern mit. Wenn es langweilig ist, hat das imho nichts damit zu tun, dass kein Charakter sterben kann, sondern, dass der SL schlecht ist...

In Actionreichen Abenteuern besteht Spannung nicht zuletzt aus Angst vor einem Fehlschlag. Stünde von vornherein fest, dass es ein Happy End geben wird, so wäre es nicht mehr spannend.

[Chiungalla]

@ Blizzard:

Erm...
Wenn ich den Schirm aufbaue, und keiner Schreit, nennt sich das Stillschweigendes Einverständnis.

Ja, aber nicht mit dem Aspekt den Du meinst.

Wenn Du den Schirm aufbaust, und keiner Schreit, dann gibt es einen stillschweigendes Einverständnis.
Aber nicht dazu, dass Du hinter dem Schirm schummelst.
Sondern dazu, dass Du dahinter Deine Unterlagen hortest, und darüber, dass es sinnvoll ist, wenn die Spieler nicht alle Würfelwürfe sehen.
z.B. macht es eben für manche Gruppen keinen Sinn, wenn die Jungs und Mädels wissen, dass sie alle bei der Wahrnehmungsprobe versagt haben. Manchmal macht es eben nichtmal Sinn, dass sie überhaupt wissen was da jetzt wie gewürfelt wurde.
Oder das sie wissen, dass der Drache genau ne 8 braucht, um ihren AC 30 Krieger zu treffen... u.s.w.

Da in jedem Fall ein stillschweigendes Einverständnis der Spieler zum schummeln anzunehmen ist vermessen.

Vorgeplante stimmige Story != Railroading

Richtig.
Aber sobald man der Spielleiter Maßnahmen ergreift, damit die Story auch so abläuft, ist es mehr oder minder schweres Railroading. Gerade und vor allem wenn er Würfelergebnisse ausblendet, die streng nach den Regeln, den Handlungsverlauf beeinflussen würden.

@Gwynnedd

meine Spieler wissen, dass ich Charaktere nur töte, wenn es der Spieler wirklich verbockt hat und dennoch sind kämpfe spannend und alle fiebern mit.

Natürlich gibt es verschiedene Spannungsbögen.
Aber indem man einzelne mögliche Ergebnisse ausschließt, beraubt man sich immer einiger.

@ Schlangengott:

...damit haben die Spieller ein Mittel, um echt jede dramatische Situation zu entschärfen...

Nö. Wenn die einfach nur besagt, "Du kannst einen eigenen oder gegnerischen Wurf wiederholen, dafür kriegt dann der Spielleiter den Würfel, und darf das gleiche tun."
Dann entschärft das garnichts, außer das man nicht an einem zu glücklichen Wurf verreckt.

Es lohnt sich ja nicht einen Gegner der ne 75%ige Trefferchance hat, nochmal würfeln zu lassen.
Aber wenn gerade der Goblin nen kritischen Treffer gewürfelt hat...
dafür klaut einem der Spielleiter dann im Endkampf nen kritischen Treffer mit seinem Dramadice, und die Szene wird dadurch sogar noch dramatischer.

@ Thalamus:

warum gibt es soviele davon, wenn jedes einzeln ALLE bedürfnisse ALLER Spieler abdeckt?

Weil es soviele Spielstile gibt, auf die man sich mit seiner Gruppe im Vorfeld einigen kann.

[Schlangengott]

In Actionreichen Abenteuern besteht Spannung nicht zuletzt aus Angst vor einem Fehlschlag. Stünde von vornherein fest, dass es ein Happy End geben wird, so wäre es nicht mehr spannend.

Die Frage ist nicht ob es ein Happy-End gibt, die Frage ist, ob es überhaupt ein Ende gibt, dass mit der Storyline zu tun hat - selbst ein katastrophales Ende, bei dem die Spieler wirklich fehlschlugen, muss immer noch einen Spannungsbogen besitzen - anstatt das die Spieler z. B. einfach an einer gewissen Stelle nicht weiterkommen, womit alle nachfolgenden Schlüsselsituationen - sollten sie auch zum Negativen ausgehen - sich erst gar nicht mehr stellen.

[Thalamus Grondak]

@ Thalamus:
Weil es soviele Spielstile gibt, auf die man sich mit seiner Gruppe im Vorfeld einigen kann.

Und innerhalb jedes Spilstils gibt es soviele Arten diesen Stil zu spielen, wie es Spieler gibt.

[Haukrinn]

wer immer hundertprozentig dem Würfelergebnis frönt, der hat ein Abenteuer was auf Glück und Pech gründet - und früher oder später der Zerstreuung anheim fällt, weil ein Spannungsbogen immer eines gewissen Schutzes bedarf, auch wenn dieser minimal sein sollte.

Entweder, Du möchtest hier ein ganz neues Element in die Diskussion einbringen, oder Du hast den Thread (okay, der ist jetzt schon ein bisschen länger...) nicht gelesen. Der Spannungsbogen darf und muß geschützt werden. Das steht völlig außer Frage! Und der Fortgang eines Abenteuers soll nicht auf dem Zufall basieren. Das steht nicht völlig außer Frage, ist aber irrelevant:
Wir haben hier einfach nur verschiedene Fraktionen in dieser Diskussion, die unterschiedliche Techniken anwenden, um Spannungsbogen/Story/WasAuchImmer zu erhalten.

Wenn Du jetzt sagst "Ich schummle, damit ein Würfelergebnis den Spannungsbogen nicht zerstört", dann sage ich "Okay, Du machst das so. Ich sorge dafür, daß es nur dann zu Zufallsentscheidungen kommt, wenn dadurch der Spannungsbogen nicht zerstört werden kann.". Und wenn Du dann sagst "Ich habe hier aber manchmal Situationen, wo das garnicht ginge", dann sage ich "Doch. Entweder Du hast etwas übersehen, oder Du spielst ein System, was zu eurem Spielstil einfach nicht paßt.".

[Schlangengott]

Nö. Wenn die einfach nur besagt, "Du kannst einen eigenen oder gegnerischen Wurf wiederholen, dafür kriegt dann der Spielleiter den Würfel, und darf das gleiche tun."
Dann entschärft das garnichts, außer das man nicht an einem zu glücklichen Wurf verreckt.

Das Ergebnis wird dann aber in 99% der Fälle ein anderes sein und nicht mehr so dramatisch ausfallen, sollte nicht unglaubliches Glück bzw. Pech vorliegen - gegen das Verändern von wichtigen Situationen habe ich ja auch nichts, aber tue es lieber leise und heimlich - damit hast du die Macht, aber sie versteckt sich und tritt nicht offen zu Tage.

[Odin]

Das ist (heute, 20. Januar 2006) bisher der größte Schwachsinn den ich gelesen habe (Und da kamen schon 18 Emails vorher). 

Danke. Geh  

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Wie schon gesagt schummeln halte ich für unnötig.
Wieso spielt man den wenn man doch nicht verlieren will.
Es ergibt für mich keinen Sinn wenn der Meister schlimme Fallen für seine Spieler vorbereitet um sie dann doch nicht zunutzen.  

Nehmen wir mal WoD, welchen Reiz hätte diese noch wenn man nicht verunglückt oder in beschissenen Situationen kommt?

Oder AC, dass auf Epic basiert nach Buchrücken, wenn den Spielern keine Körperteile abgehackt werden können von den Gegnern.

Oder nochmal AC es gibt dort den Heldentot. Diese Reglung wäre ja dann schon mal voll für die Kund.

[Roland]

warum gibt es soviele davon,

Weil Vielfalt eine gute Sache ist? Weil mehrere, verschiedene Menschen das Recht und die Motivation haben gute Rollenspiel zu schreiben?

wenn jedes einzeln ALLE bedürfnisse ALLER Spieler abdeckt?

Im Übrigen war bisher nicht davon die Rede, das jedes Spiel aller Bedürfnisse aller Spieler abdecken muss. Meine Behauptung war

IMO ist es ein Qualitätsmerkmal von Rollenspielen, wenn ihre Regeln ohne Modifikation im Spiel angewendet werden können Das zeigt nämlich das der Designer sich im Klaren über ihr Konzept und dessen Umsetzung sind, und sich vom alten, irrigen Leitsatz des Rollenspieldesigns losgesagt haben, der da lautet "Wir können es sowieso nicht jedem recht machen, deshalb liefern wir ein halbfertiges Sammelsurium ab, mit dem die Spieler dann 'rumwurschteln dürfen."

Deine Bitte lautete

zeig mir das System, und ich Glaube dir, bis dahin behaupte ich soein System gibt es nicht.

Meine Liste enthält Spiele, die diese Bedingungen erfüllen. Man kann ihre Regeln alle umnodifiziert anwenden und Schummeln ist unnötig.
Dass Du nun noch (nach Deiner Ansicht unerfüllbare) Bedingungen nachschiebst, ist bezeichnend.

[Blizzard]

@ Blizzard:
Erm...
Wenn ich den Schirm aufbaue, und keiner Schreit, nennt sich das Stillschweigendes Einverständnis.

Ehm *hüstel*...Das hat Thalamus geschrieben, und nicht ich...

Ja, aber nicht mit dem Aspekt den Du meinst.

Wenn Du den Schirm aufbaust, und keiner Schreit, dann gibt es einen stillschweigendes Einverständnis.
Aber nicht dazu, dass Du hinter dem Schirm schummelst.
Sondern dazu, dass Du dahinter Deine Unterlagen hortest, und darüber, dass es sinnvoll ist, wenn die Spieler nicht alle Würfelwürfe sehen.
z.B. macht es eben für manche Gruppen keinen Sinn, wenn die Jungs und Mädels wissen, dass sie alle bei der Wahrnehmungsprobe versagt haben. Manchmal macht es eben nichtmal Sinn, dass sie überhaupt wissen was da jetzt wie gewürfelt wurde.
Oder das sie wissen, dass der Drache genau ne 8 braucht, um ihren AC 30 Krieger zu treffen... u.s.w.

Da in jedem Fall ein stillschweigendes Einverständnis der Spieler zum schummeln anzunehmen ist vermessen.

.

Du würfeslt, und sagst den Spielern nicht, was du gewürfelt hast. Du sagst ihnen nicht, dass sie den Wahrnehmungswurf verpatzt haben-oder was auch immer du gewürfelt hast. Aber das ist für dich normal und kein Schummeln des SL? Hast du denn dafür ein stillschweigendes Einverständnins deiner Spieler? Bzw. kannst du es da es vorraussetzen? In diesem Falle ist es wohl ähnlich vermessen, wie in meinem Fall, ein stillschweigendes Einverständnins der Spieler vorrauszusetzen. (Wobei ich es in meinem Fall absolut nicht vermessen finde. Wenn die Spieler nix sagen, dann habe ich ihr Einverständins.) Es mag beides vermessen sein, und doch gibt es eine Gemeinsamkeit: Wir schummeln beide. Nur mit dem Unterschied, dass ich den Wurf zu Gunsten und du den Wurf zu Ungunsten der SCs auslegst.
So einfach ist das. Bzw. So einfach ist es nicht.

[Blizzard]

Oder AC, dass auf Epic basiert nach Buchrücken, wenn den Spielern keine Körperteile abgehackt werden können von den Gegnern.

Oder nochmal AC es gibt dort den Heldentot. Diese Reglung wäre ja dann schon mal voll für die Kund.

Alter Verwalter am Bahnhofsschschalter! Ich glaube, du hast AC nicht so ganz verstanden. Epik hat doch nichts mit Gemetzel zu tun. Ein Kampf bzw. Abenteuer in dem keine Gliedmassen abgetrennt werden und die Gegener nicht langsam, qualvoll und grausam verbluten kann trotzdem episch sein.

Und ja in AC gibt es den Heldentod. Aber er bzw. es heisst  Helden tod und nicht Heldentod.