Thema: Verdecktes Würfeln und Schummelei durch den SL

[Thalamus Grondak]

Meine Liste enthält Spiele, die diese Bedingungen erfüllen. Man kann ihre Regeln alle umnodifiziert anwenden und Schummeln ist unnötig.
Dass Du nun noch (nach Deiner Ansicht unerfüllbare) Bedingungen nachschiebst, ist bezeichnend.

Nein, dein erstes Zitat bezog sich ja hierauf:

Das zeigt nämlich das der Designer sich im Klaren darüber sind, das kein System der Welt alle Bedürfnisse mehrerer Spieler unter einen Hut bringen kann.

Und da habe ich breits geschreiben, das Schummlen IMHO manchmal nötig ist, weil kein System alle Bedürfnisse abdecken kann.

Ich gebe deiner Argumentation dann recht, wenn ich von folgender Situation ausgehe:
Ich habe ein System, das möchte ich Spielen und such emir dafür Spieler, die in aller erster und wichtigsteer Linie dem System zusimmen.
Ich(und ich behaupte mal die meisten Rollenspieler) haben jedoch eine Gruppe, oder beschränken sich bei ihren Gruppen auf Mitspieler, die sie mögen, und mit denen sie Gerne Zeit verbringen.
Meine Situation ist also:
Ich habe eine Gruppe und wir Spielen ein System. In diesem Fall hat das System sich der Gruppe unterzuordnen, und nciht umgekehrt.

[Gwynnedd]

In Actionreichen Abenteuern besteht Spannung nicht zuletzt aus Angst vor einem Fehlschlag. Stünde von vornherein fest, dass es ein Happy End geben wird, so wäre es nicht mehr spannend.

und was hat das mit dem tod eines Charakters zu tun?

[Thalamus Grondak]

und was hat das mit dem tod eines Charakters zu tun?

Nochmal:
Schummeln für die Spannung != Lebensgefahr

[Seraph]

und was hat das mit dem tod eines Charakters zu tun?

Es geht um Fehlschlag allgemein. Es muss nicht nenenswerterweise der Tod eines Charakters sein.

[Gwynnedd]

@Seraph: dann verstehe ich deine Antwort auf meinen letzten Post nicht, denn genau das was du und Thalamus jetzt andeuten habe ich damit gesagt (gemeint  )

[Thalamus Grondak]

@Seraph: dann verstehe ich deine Antwort auf meinen letzten Post nicht, denn genau das was du und Thalamus jetzt andeuten habe ich damit gesagt (gemeint  )

Ok, ich habe das Statement nciht in bezug zu deinem letzten  Post gesetzt.
Aber auch so denke ich das es ncohmal deutlich gesagt werden muss, das es beim Schummeln nicht nur um den Tod des SC geht, dafür lassen sich immer schnell gegenargumente wie "wer die gefahr scheut..blahblah" finden, aber es geht eben auch um andere Situationen, wie:

Ganz einfaches Bsp.
Der SC schnell eine extrem steile Felswand erklimmen, um jemanden zu verfolgen.
Er soll würfeln, es geht voll daneben.
Jetzt kann ich nach meinem System sagen: "Ok, du versuchst die Wand zu erklimmen, doch Rutscht mehrfach ab, schürfst dir dabei deine ganzen Beine auf und verstauchst dir deinen Linken Zeigefinge(bekommst 5 Schadenspunkte), doch mit Mühe und Not kommst du oben an. und siehst den Dieb gerade im ankrenzenden Wald verschwinden.
Wozu irgendwelche sonder-extra-Regeln?

[Odin]

Alter Verwalter am Bahnhofsschschalter! Ich glaube, du hast AC nicht so ganz verstanden. Epik hat doch nichts mit Gemetzel zu tun. Ein Kampf bzw. Abenteuer in dem keine Gliedmassen abgetrennt werden und die Gegener nicht langsam, qualvoll und grausam verbluten kann trotzdem episch sein.

Sorry, wir mögen den Stil von Rhapsody.  
Blutig und Dreckig.....

Und ja in AC gibt es den Heldentod. Aber er bzw. es heisst  Helden tod und nicht Heldentod.

? Werde Lehrer ?
Sorry beim 10 Finger System passiert das mal.

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Scheinbar versteht niemand was ich sagen will. ( Mist )

Mal für kleine Kinder:

Du bauen dir Held als Spieler.
Dieser hat ja auch Schwächen.
Was also wenn er mal in einem Gebiet versagt.
Da der Spieler ja genau wie ich gerne Spielen will setze ich Vorraus das er auch Verlieren kann. ( Lernt man als erstes im Kindergarten)

Meine Meinung daher für jeden wird offen Gewürfelt und Abgerechnet.
Ein SL sollte Flexibel genug sein seine Geschichte auch unter schweren Bedingungen weiter zuführen. Ansonsten sitzt die Falsche Person, wenn Vorhanden, Sichtschirm.

[Seraph]

@Thalamus: Beispiel aus dem SR 4.Ed Grundregelwerk: Ein Spieler versucht, über einen Zaun auf einen Arcologiegelände zu klettern, und versaut den Wurf total. Das Regelbuch nennt jetzt als Beispiel, dass der Spieler sich total im Zaun verheddert und nicht mehr freikommt, und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit von den Congardisten beim herumschnüffeln erwischt wird. Was würdest du in einer solchen Situation tun? Den Spieler festhängen (und in einer grossen Gefahrensituation) lassen, oder es ein bisschen drehen, damit nichts passiert?

[Odin]

Ist er alleine?

Wenn "JA"

Er muss ja net getötet werden. Abführen, Verhör, wer hat dich geschickt?

Spieler: Möglichkeit zum Seitenwechsel. Doppelspiel. Lügen..usw.

Wenn " NEIN"

Seine Kollegen, Freunde können ihn befreien.

[Roland]

Und da habe ich breits geschreiben, das Schummlen IMHO manchmal nötig ist, weil kein System alle Bedürfnisse abdecken kann.

Stimmt. Schummeln ist z.B. notwendig für Runden mit Systemen in denen der SL nicht von vornherein die absolute Erzählgewalt hat und die Railroading, Illusionismus oder Partizipionismus betreiben wollen. Werden diese beiden Bedingungen nicht erfüllt, gehts wunderbar auch ohne Schummeln. Und zwar unter anderem mit den Systemen, die ich genannt habe und mit vielen weiteren. In der großen Menge dieser Systeme findet sich für jeden Geschmack etwas. Von der epischen High Fantasy über cinematische Action bis zum spirituellen Melodrama. 

Mich kümmert es wenig, ob Du in Deiner D&D Runde als SL der absolute Chef bist und die Würfel verdrehst, wie es Dir gefällt. Aber zu behaupten, dass dieser Spielstil für "Spannung", "Geschichte" und allgemein zur "Abdeckung aller Bedürfnisse" notwendig sei, ist schlichtweg falsch.

Nein, dein erstes Zitat bezog sich ja hierauf:

Schön, dass Du besser als ich weisst, worauf ich mich beziehe und Du dann auch noch willkürlich und unvollständig zitierst.

IMHO ist es ein Qualitätsmerkmal von Rollenspielen, wenn dort möglichst Klar drinsteht, das die Regeln nur dazu dienen Situationen zu bewerten, und man sich nicht davor scheuen sollte sie zu ignorieren oder zu ändern. Das zeigt nämlich das der Designer sich im Klaren darüber sind, das kein System der Welt alle Bedürfnisse mehrerer Spieler unter einen Hut bringen kann.

IMO ist es ein Qualitätsmerkmal von Rollenspielen, wenn ihre Regeln ohne Modifikation im Spiel angewendet werden können Das zeigt nämlich das der Designer sich im Klaren über ihr Konzept und dessen Umsetzung sind, und sich vom alten, irrigen Leitsatz des Rollenspieldesigns losgesagt haben, der da lautet "Wir können es sowieso nicht jedem recht machen, deshalb liefern wir ein halbfertiges Sammelsurium ab, mit dem die Spieler dann 'rumwurschteln dürfen."

zeig mir das System, und ich Glaube dir, bis dahin behaupte ich soein System gibt es nicht.

Darauf folgte meine Liste.

[Thalamus Grondak]

Mich kümmert es wenig, ob Du in Deiner D&D Runde als SL der absolute Chef bist und die Würfel verdrehst, wie es Dir gefällt. Aber zu behaupten, dass dieser Spielstil für "Spannung", "Geschichte" und allgemein zur "Abdeckung aller Bedürfnisse" notwendig sei, ist schlichtweg falsch.

Wenn es dich nicht kümmert, dann nimm keine Stellung zu meinen Aussagen.
Das dieser Spielstil für "Spannung", "Geschichte" und allgemein zur "Abdeckung aller Bedürfnisse" in meiner Gruppe notwendig ist, ist schlichtweg Richtig.

Schön, dass Du besser als ich weisst, worauf ich mich beziehe und Du dann auch noch willkürlich und unvollständig zitierst.

Oh, entschuldige das ich dem Forum Speicherplatz erspare.
Was ändert das nochmal an der aussage?

[Blizzard]

Sorry, wir mögen den Stil von Rhapsody. 
Blutig und Dreckig.....                               

Ja, die Welt von AC ist dreckig und düster. Und nicht selten fliesst Blut. Aber dass muss nicht überall auf Kreijor so sein. Wenn ihr bevorzugt in Goremound, Drakia, Mordain oder Xirr-Nagesh spielt, bitte schön euer Bier. Aber es gibt auch Flecken, an denen es nicht so ist...aber das führt jetzt zu weit OT.

? Werde Lehrer ?
Sorry beim 10 Finger System passiert das mal.

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Scheinbar versteht niemand was ich sagen will. ( Mist )

Mal für kleine Kinder:

Du bauen dir Held als Spieler.
Dieser hat ja auch Schwächen.
Was also wenn er mal in einem Gebiet versagt.
Da der Spieler ja genau wie ich gerne Spielen will setze ich Vorraus das er auch Verlieren kann. ( Lernt man als erstes im Kindergarten)

Für wen ist diese Formulierung? Für dich selbst?
Sorry, beim 10 Finger System passiert das mal.

Ein SL sollte Flexibel genug sein seine Geschichte auch unter schweren Bedingungen weiter zuführen.

Sowas nennt man Improvisationsvermögen. Ein SL, der sowas nicht besitzt, gehört nicht auf den SL-Posten, egal ob mit Schirm oder ohne.

Ansonsten sitzt die Falsche Person, wenn Vorhanden, Sichtschirm.

Was ist das für ein Satz, und was will oder soll er uns sagen?

[Thalamus Grondak]

Den Spieler festhängen (und in einer grossen Gefahrensituation) lassen, oder es ein bisschen drehen, damit nichts passiert?

Da kann ich so spontan und aus dem Zusammenhang gerissen nichts zu sagen.
Befinden wir uns kurz vor dem Showdown, und die Gefangennahme des Helden würde nur den aufgebauten Spannungsbogen zerstören, würde ich vllt. Ein paar Wachhunde vorbeikommen lassen, die versuchen ihn zu beissen und ihn dadurch befreien(mit ein paar Blessuren)
Wenn genug Zeit da ist, würde ich ihn wahrscheinlich gefangennehmen lassen.
Wie gesagt, es kommt mir darauf an, ob das Ergebnis den Spielern Spass macht, nicht darauf, das den SC nichts passiert.

[Chiungalla]

Du würfeslt, und sagst den Spielern nicht, was du gewürfelt hast. Du sagst ihnen nicht, dass sie den Wahrnehmungswurf verpatzt haben-oder was auch immer du gewürfelt hast. Aber das ist für dich normal und kein Schummeln des SL?

Natürlich ist das kein Schummeln.
Das wird ja zu 100% von den Regeln abgedeckt.
Solange ich mein Ergebnis den Regeln entsprechen interpretiere, brauche ich den Spielern das Ergebnis nicht mitteilen.

Wie sinnlos wäre das denn auch?
Spielleiter "Okay Jungs, ich habe jetzt für den Nekromanten im nächsten Raum gewürfelt, und er hat es geschafft 7 Skelette zu beleben. Nur so als Info, eure Charaktere wissen das ja eigentlich garnicht."

Hast du denn dafür ein stillschweigendes Einverständnins deiner Spieler?

Ich habe sogar ein ausdrückliches Einverständnis meiner Spieler, denn mir ist sowas wichtig.
Wobei ich das ja im Moment nichtmal einholen bräuchte, da ich ja mittlerweile offen würfel.

Bzw. kannst du es da es vorraussetzen? In diesem Falle ist es wohl ähnlich vermessen, wie in meinem Fall, ein stillschweigendes Einverständnins der Spieler vorrauszusetzen. (Wobei ich es in meinem Fall absolut nicht vermessen finde. Wenn die Spieler nix sagen, dann habe ich ihr Einverständins.)

Nein, denn in dem Falle das man hinterm Spielleiterschirm würfelt, und das Ergebnis nicht kundtut schummelt man erstens nicht. Und zweitens kriegen die Spieler mit das man etwas tut, und haben so die Chance nachzufragen.

Was sie beim schummeln hinterm SL-Schirm nicht haben.
Sie wissen nicht warum Du den Spielleiterschirm aufbaust.
Genau so gut könnten sie annehmen, dass Du nur nicht möchtest, dass sie die Ergebnisse sehen, um z.B. auf Monsterwerte zu extrapolieren.

Vielleicht sind sie ja auch mit dem Part einverstanden und protestieren deshalb nicht?
Und vielleicht kommen sie garnicht auf die Idee, dass Du das zum schummeln benutzen könntest, weil sie an die Ehrlichkeit im Menschen glauben?

Davon das die Spieler nicht gegen den Aufbau des SL-Schirms protestieren, gleich darauf zu schließen, dass sie damit einverstanden sind, dass man dahinter schummelt, ist einfach grotesk. Es gibt viel zuviele alternative Verwendungsmöglichkeiten eines SL-Schirms.

Es mag beides vermessen sein, und doch gibt es eine Gemeinsamkeit: Wir schummeln beide. Nur mit dem Unterschied, dass ich den Wurf zu Gunsten und du den Wurf zu Ungunsten der SCs auslegst.
So einfach ist das. Bzw. So einfach ist es nicht.

Ich lege den Wurf den Regeln entsprechend aus.
Also je nach dem Ergebnis zu Gunsten des Spielers, oder gegen ihn.
Und das ist kein Schummeln, weil ich das Ergebnis 100%ig genau so interpretiere wie es der Würfelwurf und die Regeln vorschreiben.

[Bad Horse]

Ich habe jetzt nicht alle 10 Seiten gelesen, aber hier ist meine Meinung...  

Also: Würfel sind für mich Entscheidungshilfen. Sie helfen mir, zwischen verschiedenen Optionen die auszuwählen, die mir am besten passt. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn ich die möglichen Optionen des Ausgangs vorher einschränke (z.B. "Es wird keiner tödlich verletzt"), dann heißt das nicht, daß jetzt der gesamte Spielraum an anderen Optionen nicht auch einer Entscheidung bedarf. Und dafür nehme ich die Würfel.

[Haukrinn]

@Alle, die gerade hier partiell angenervt sind: Bleibt mal 'ne Stunde aus diesem Thread raus, nutz die Zeit, um wieder runter und dann benehmt euch. 

Stimmt. Schummeln ist z.B. notwendig für Runden mit Systemen in denen der SL nicht von vornherein die absolute Erzählgewalt [...] Illusionismus [...]betreiben wollen.

Gerade beim Illusionismus kann ich mich prima ums Schummeln herumschlängeln. Und wenn ich als SL nicht die absolute Erzählgewalt habe, ist Schummeln ganz klar ein Affront gegenüber meinen Mitspielern.

Mich kümmert es wenig, ob Du in Deiner D&D Runde als SL der absolute Chef bist und die Würfel verdrehst, wie es Dir gefällt. Aber zu behaupten, dass dieser Spielstil für "Spannung", "Geschichte" und allgemein zur "Abdeckung aller Bedürfnisse" notwendig sei, ist schlichtweg falsch.

Woher willst Du das wissen? Das können nur Thalamus' Spieler beantworten, und die sehe ich hier nirgendwo...

[Roland]

Gerade beim Illusionismus kann ich mich prima ums Schummeln herumschlängeln.

Stimmt, schummeln ist für Illusionusmus nicht notwendig, aber sehr nützlich.

Woher willst Du das wissen? Das können nur Thalamus' Spieler beantworten, und die sehe ich hier nirgendwo...

Sorry, da habe ich zwei Sätze in einen zusammenhängenden Absatz gepackt, die eigentlich nicht zusammenhängen.

Mich kümmert es wenig, ob Du in Deiner D&D Runde als SL der absolute Chef bist und die Würfel verdrehst, wie es Dir gefällt.

Der Satz ist natürlich auf Thalamus Runde bezogen.

Aber zu behaupten, dass dieser Spielstil für "Spannung", "Geschichte" und allgemein zur "Abdeckung aller Bedürfnisse" notwendig sei, ist schlichtweg falsch.

Das bezog sich nicht speziell auf Thalamus Runde. Es ist ein allgemeines Statement. Denn wie gesagt

[...] gehts wunderbar auch ohne Schummeln. Und zwar unter anderem mit den Systemen, die ich genannt habe und mit vielen weiteren. In der großen Menge dieser Systeme findet sich für jeden Geschmack etwas. Von der epischen High Fantasy über cinematische Action bis zum spirituellen Melodrama. 

[Preacher]

Wenn man sich auf Hausregeln einigt (denn das sind genauso Spielregeln wie die, die im Buch stehen), ist doch alles in Ordnung. Wenn man das aber nicht tut, dann ist es das nicht.

Jo, was ich meinte war, daß die Regel "Der SL darf Würfe verändern und alle anderen Regeln ignorieren" eben auch eine Regel ist, die - einen entsprechenden Gruppenkonsens vorausgesetzt - genauso Gültigkeit besitzt wie alle anderen auch.
Daß der Spielleiter das Recht besitzt, alle anderen Regeln zu ignorieren oder zu beschummeln ist aber keine Eigenschaft, die ein Rollenspiel automatisch hat - es ist eine Regel. Und ob man sie anwendet oder nicht, ist eine Sache, über die die Gruppe sich einig werden muss.

Ich denke mal, darüber sind wir uns soweit einig.
Ich hatte Blitzzards Aussage eben in diesem Sinne verstanden: Jede Gruppe macht sich ihre eigenen Regeln/ihren eigenen Konsens und muß sich nicht stur an die Regeln halten, die im Buch stehen. Aber ich kann mich natürlich auch täuschen - da will ich nicht drüber streiten.

[Schlangengott]

Daß der Spielleiter das Recht besitzt, alle anderen Regeln zu ignorieren oder zu beschummeln ist aber keine Eigenschaft, die ein Rollenspiel automatisch hat - es ist eine Regel. Und ob man sie anwendet oder nicht, ist eine Sache, über die die Gruppe sich einig werden muss.

Finde ich nicht - denn das ist keine Regel - das hat vielmehr etwas mit Leitstil zu tun, genau wie Auslegung von Realismus und ähnlichen "Metaregeln", die bei jedem Rollenspiel zum Tragen kommen - eine Regel wäre etwas spezifisches und auf das System bezogen - das ist eher eine Frage des universalen Spielleitens, die sich somit bei jedem Rollenspiel stellt, womit die Frage auch noch viel gewichtiger ist.
Ich würde sie aber nicht diskutieren - denn ich bin die Welt, die Regeln helfen eine gemeinsame Grundlage darzustellen und eine Entscheidung per Würfelwurf zu finden, aber die Interpretation des Ergebnisses liegt ganz bei mir als Spielleiter, denn ich habe ja dann auch mit der Auswirkung für die Story zu kämpfen, die Charaktere sind doch nur Betroffene, aber ich als SL kann dann der Schuldige sein - und weil es so ist, nehme ich mir die Freiheit bei Notwendigkeiten das Ergebnis heimlich zu modifizieren, um den Spielfluss zu gewährleisten.
Und das alles ohne direkte Eingriffe in das Regelwerk zu tätigen, indem ich sowas wie "Dramatic Dice" einführe, womit ich schnell ein System aushebeln kann, dass dafür nicht ausgelegt ist - in Shadowrun z. B. mag sowas noch Sinn machen wegen der hohen Todeschance, in Earthdawn hingegen wäre es blanker Hohn, da es hier genug Möglichkeiten gibt, um wieder unter die Lebenden zurückzufinden.

[Chiungalla]

@Preacher:

Ich denke mal, darüber sind wir uns soweit einig.

Wie Schlangengotts Post zeigt, sind wir das offensichtlich nicht.
Wir wettern ja auch garnicht so sehr dagegen, dass hinter Deutschlands SL-Schirmen geschummelt wird.
Also mich persönlich stört ja ausschließlich, dass es offensichtlich von einer solch breiten Masse an SLs für absolut unverzichtbar gehalten wird, und es darüber eben keinen Konsens mit deren Gruppen zu geben scheint.

Hier wollen ja einige nichtmal über das Thema mit ihren Spielern diskutieren, weil sie sich damit die Illusionen zerballern würden.
Für mich ist das in der Form dann aber nichts anderes als schummeln z.B. beim Kartenspiel.

[Schlangengott]

Also mich persönlich stört ja ausschließlich, dass es offensichtlich von einer solch breiten Masse an SLs für absolut unverzichtbar gehalten wird, und es darüber eben keinen Konsens mit deren Gruppen zu geben scheint.

Konsens? Warum wollt ihr denn einen Konsens? Das sind doch zwei dialektisch unvereinbare Positionen:"Würfelwurf modifizieren oder nicht modifizieren". Das gibt es keine Einheit.

Ach ja, wir müssen uns mal über den Begriff "Schummeln" klar werden - "Schummeln" z. B. bei einem Kartenspiel ist etwas, was ich ausschließlich zu meinem eigenen Vorteil tue - man kann es ja wohl kaum als "schummeln - im Sinne des eigennützigen Betruges" bezeichnen, wenn ich die Würfelergebnisse FÜR meine Gruppe modifiziere.

[Chiungalla]

Konsens? Warum wollt ihr denn einen Konsens? Das sind doch zwei dialektisch unvereinbare Positionen:"Würfelwurf modifizieren oder nicht modifizieren". Das gibt es keine Einheit.

Konsens ist ungleich Kompromiss.
Wenn alle einer Meinung sind ist das ein Konsens.
Wenn alle unterschiedlicher Meinung sind, und dann das tun was in der Mitte liegt, dann ist das ein Kompromiss.

Ach ja, wir müssen uns mal über den Begriff "Schummeln" klar werden - "Schummeln" z. B. bei einem Kartenspiel ist etwas, was ich ausschließlich zu meinem eigenen Vorteil tue - man kann es ja wohl kaum als "schummeln - im Sinne des eigennützigen Betruges" bezeichnen, wenn ich die Würfelergebnisse FÜR meine Gruppe modifiziere.

Tust Du es denn wirklich für Deine Gruppe, wenn sie es nicht von Dir erwartet, oder Dich wenigstens nie darum gebeten hat?
Oder Du es nicht vielleicht eigentlich für Dich, damit es so aussieht, als wärest Du der tolle Hecht unter den SLs, der alle Kämpfe spannend gestalten kann, ohne das jemand hops geht?
Oder tust Du es einfach, damit DU am Ende des Abenteuers genau das Abenteuer erlebt hast, welches Du erleben wolltest?
u.s.w.

Ich möchte damit nichts unterstellen, deshalb sind das alles Fragen!

Ich würde aber schwer davon ausgehen, dass es auf jeden Fall beim "schummeln für seine Gruppe" genügend egoistische Motive gibt, als das man es nicht problemlos als rein gruppendienliches Verhalten ansehen kann. Es ist immer auch egoistisch. Genau wie das Schummeln beim Kartenspiel. Oder beim Tabletop.

Beim Tabletop könnte ich auch argumentieren: "Ich hatte soviel Pech, dadurch das ich zwei bis dreimal geschummelt habe, wurde es für beide ein viel lustigeres und spannenderes Spiel." Und ich könnte damit sogar Recht behalten. Trotzdem war es Schummeln.

[Haukrinn]

Finde ich nicht - denn das ist keine Regel - das hat vielmehr etwas mit Leitstil zu tun, genau wie Auslegung von Realismus und ähnlichen "Metaregeln", die bei jedem Rollenspiel zum Tragen kommen - eine Regel wäre etwas spezifisches und auf das System bezogen.

Das ist meiner Meinung nach eine Fehleinschätzung, aber mit Sicherheit ist das auch Ansichtssache. Nur um meine Sicht der Dinge mal argumentativ zu untermauern: Spezifisch ist die Regel "Der SL hat immer recht" (z.B.) ja schon, und durch ihre Anwendung bezieht sie sich ja auch direkt auf das System (zumal sie ja in dieser Form sogar in manch einem Regelwerk drinsteht).

Ich würde sie aber nicht diskutieren - denn ich bin die Welt, die Regeln helfen eine gemeinsame Grundlage darzustellen und eine Entscheidung per Würfelwurf zu finden, aber die Interpretation des Ergebnisses liegt ganz bei mir als Spielleiter, denn ich habe ja dann auch mit der Auswirkung für die Story zu kämpfen, die Charaktere sind doch nur Betroffene, aber ich als SL kann dann der Schuldige sein - und weil es so ist, nehme ich mir die Freiheit bei Notwendigkeiten das Ergebnis heimlich zu modifizieren, um den Spielfluss zu gewährleisten.

Hier will ja auch niemand Dein SL-Bild angreifen. Du mußt lediglich damit leben, daß viele hier, so auch ich, dieses nicht teilen. Ich zum Beispiel "bin nicht die Welt" und für die Story und ihren Erhalt sind bei mir alle Mitspieler verantwortlich. Und ja, wenn mir ein SL sagt "Ich spiele nach diesen und jenen Regeln", dann entscheide ich mich, ob ich dies akzeptiere oder nicht. Akzeptiere ich's nicht, spiele ich halt nicht mit. Und sagt der SL garnichts und bringt dann mitten im Spiel solche Knaller, dann habe ich kein Problem damit, auch mitten im Spiel zu gehen.

Und das alles ohne direkte Eingriffe in das Regelwerk zu tätigen, indem ich sowas wie "Dramatic Dice" einführe, womit ich schnell ein System aushebeln kann, dass dafür nicht ausgelegt ist - in Shadowrun z. B. mag sowas noch Sinn machen wegen der hohen Todeschance, in Earthdawn hingegen wäre es blanker Hohn, da es hier genug Möglichkeiten gibt, um wieder unter die Lebenden zurückzufinden.

Warum würdest Du das auch wollen? Shadowrun und Earthdawn haben genau zu diesem Zweck Karma-Mechanismen... 

[Schlangengott]

Das ist meiner Meinung nach eine Fehleinschätzung, aber mit Sicherheit ist das auch Ansichtssache. Nur um meine Sicht der Dinge mal argumentativ zu untermauern: Spezifisch ist die Regel "Der SL hat immer recht" (z.B.) ja schon, und durch ihre Anwendung bezieht sie sich ja auch direkt auf das System (zumal sie ja in dieser Form sogar in manch einem Regelwerk drinsteht).

DAS ist doch nun wirklich eine Grundeinstellung, die dann auf jedes System zutrifft - ich sage dir, ein Spielleiter, der diese Einstellung hat, dem wird das System auf das er sie anwendet herzlich egal sein - hier orientiert sich der SL nicht anhand einer Regel, dies ist ein Leitstil der aus ihm als Individuum entwächst.

Hier will ja auch niemand Dein SL-Bild angreifen. Du mußt lediglich damit leben, daß viele hier, so auch ich, dieses nicht teilen. Ich zum Beispiel "bin nicht die Welt" und für die Story und ihren Erhalt sind bei mir alle Mitspieler verantwortlich. Und ja, wenn mir ein SL sagt "Ich spiele nach diesen und jenen Regeln", dann entscheide ich mich, ob ich dies akzeptiere oder nicht. Akzeptiere ich's nicht, spiele ich halt nicht mit. Und sagt der SL garnichts und bringt dann mitten im Spiel solche Knaller, dann habe ich kein Problem damit, auch mitten im Spiel zu gehen.

Du würdest es nicht einmal mitbekommen - dafür ja der Schirm. Und wenn du am Ende deinen Spass gehabt hast und ich meinen Spass am Leiten - wo ist dann dein Problem? Willst du aus einem übertriebenem Gerechtigkeitssinn das Spiel und seinen Spass negieren? Warum nennt man es Spiel? Ist es nicht das höchste Ziel Spass zu haben? Wenn der Spielleiter die Unterhaltung der Gruppe gewährleistet, dann darf er in meinen Augen seeeeehr viel. Denn das ist seine Aufgabe - Gerechtigkeit kommt an zweiter Stelle, wenn sie mit der Unterhaltung ALLER nicht vereinbar ist.

Warum würdest Du das auch wollen? Shadowrun und Earthdawn haben genau zu diesem Zweck Karma-Mechanismen... 

Moment, bei Eartdawn ist es ein Würfel, der fast immer zum Wurf hinzugenommen wird, bei Shadowrun ist es ein einmaliges Ausgeben eines Punktes, der einen ganz Wurf neu bestimmt oder einen Erfolg kauft - bei Eartdawn ist das ein gängiger Zusatz, der in einer normalen Situation inbegriffen ist, bei Shadowrun ist es ein Sonderfall mit der Möglichkeit auch noch nach dem Wurf rettend einzugreifen.

[Blizzard]

Ich denke mal, darüber sind wir uns soweit einig.
Ich hatte Blitzzards Aussage eben in diesem Sinne verstanden: Jede Gruppe macht sich ihre eigenen Regeln/ihren eigenen Konsens und muß sich nicht stur an die Regeln halten, die im Buch stehen. Aber ich kann mich natürlich auch täuschen - da will ich nicht drüber streiten.

Yupp. Und dem ist nicht mehr allzuviel hinzuzufügen. Für die einen ist das Schummeln des SL's Betrug am Spieler. Für die anderen ist das Schummeln des SL kein Betrug am Spieler. Die einen halten es für überflüssig und haben es nicht nötig zu schummeln, bei den anderen ist Schummeln ein legitimes Mittel, um Ereignisse/Aktionen so abzuändern, dass die Spannung erhalten bleibt. Einen Konsens daraus gibt es wohl nicht.
 Ergo muss das jede Gruppe für sich selbst entscheiden, ob, wie, wer, wann und wo geschummelt werden darf.
Was bleibt unterm Strich? Nun, mal wieder die Erkenntnis, dass es-wie bei so vielen anderen Problemem auch-auf die Gruppe (einzeln) und auf deren Spielstil ankommt.( Mal wieder, wer hätt's gedacht )
(Sowie die Erkenntnis, dass nix so heiss gegessen wird, wie es gekocht wird, und dass die Diskussion um Kaisers Bart nun schon so lange geht, dass sich es nicht mehr lohnt, den Barbier zu rufen...)
Und in einem solchen Fall hilft auch ein Systemwechsel (das "Allwunderheilmittel Nr.1 bei RPG-Problemen") nichts.