Thema: [Optionale Regeln] Mehr Cinematik

[Jens]

Echt. Ich hatte jetzt nicht das Gefühl als ob 8t allgemeingültige Wahrheiten festgestellt haben wollte.
Er macht sich nur Gedanken wie er DSA für sich retten kann...

[Alrik aus Beilunk]

Erinnert euch mal an die Kampfszenen in den Herr der Ringe Filmen. War das nicht sehr schönes Action-Kino im Fantasy-Gewand? Für mich und die Rollenspieler in meinem Freundeskreis: Ja!

Und was hindert einen nun genau daran, solche Kampfszenen in DSA-Abenteuern zu haben?

Ach mit AT 24/PA 19 und ca 2000 APs die man in Kampfsonderfertigkeiten gesteckt hat kann man solche Kämpfe auch spielen, dann hat man als Kämpfer auch Aragon-Niveau.

Und "Schildsurfen mit dem MG" sollten für einen hochstufigen Elfen auch kein Problem sein.

Allerdings ist das nichts was mit Stufe1 Helden möglich ist, aber warum nicht gleich mit Stufe 10 Helden starten ?

[Teclador]

Ach mit AT 24/PA 19 und ca 2000 APs die man in Kampfsonderfertigkeiten gesteckt hat kann man solche Kämpfe auch spielen, dann hat man als Kämpfer auch Aragon-Niveau.

Und "Schildsurfen mit dem MG" sollten für einen hochstufigen Elfen auch kein Problem sein.

Allerdings ist das nichts was mit Stufe1 Helden möglich ist, aber warum nicht gleich mit Stufe 10 Helden starten ?

Nein das ist definitiv nicht dasselbe!

Du hast zwar dann ziemlich narrensichere Treffchancen und viele Möglichkeiten, wirst aber durch die Grundlegende Struktur der Kampfrunden unnötig eingeschränkt.

Selbst durch Sonderfertigkeiten die dir Sonderattacken oder Paraden erlauben, wird das Grundprinzip von "Ich schlage, er schlägt, ich schalge, er..." nur etwas aufgeweicht und keinesfalls durchbrochen. Der Kampf bleibt also weiterhin ein recht statisches Gewürfel. Außer man fängt an die Regeln Reglen sein zu lassen und sich merh Freiheiten zu erlauben.

Das ist aber nur wieder ein Zeichen dafür, dass man vom DSA Regelwerk zu sehr eingeschränkt wird.

Ganz zu schweigen von der Würfel Orgie in der so ein Kampf mit tauseden von Sonderfertigkeiten und Extraattacken ausartet.

Da gibt es wirklich elegantere Lösungen.

[Edler Baldur]

Um ehrlich zu sein, weicht das Bild Legolas der Elf deutlich vom Aventurischen Elfenbild meiner Meinung nach ab. Weiterhin denke ich, das Schildsurfen in DSA nicht cool sondern lächerlich wirkt, (mMn aber nicht nur in DSA die Szene fand ich jetzt nicht wirklich super ) ebenso wie Orks die wie Weizen niedergemäht werden.
Für mich gibt es halt keine "Mooks" in DSA die man, nach eigenem Willen und Beschreibungen verheizen kann in Wushu (was ich im übrigen mit dem Action-Dsa meinte, entschuldigt die ungenaue Formulierung). Auch wenn ein Ork nur "ein Ork" ist, so sehe ich ihn als einen Gegner, der Beachtung bedarf, die größer ist als ein Herzschlag.
Dies wäre der aber der HdR-Kampf den Teclador beschreibt. Sowas ist im Film schön, aber im Rollenspiel empfinde ich keinen dergleichen Reiz, jeden normalen Kampf so zu durchleben.

Im übrigen kann man den Kampf auch mit Regeln sehr locker und flüssig spielen, zwar nicht auf die Wushu-Art, aber man ist auch trotz der Regeln nicht zu einem Kampf, wie Teclador ihn beschreibt verurteilt. Denn reine Würfelorgien machen Mir keinen Spaß. Ich will beschreiben was ich machen möchte und wie ich dies anstelle. Dies geht auch mit den Regeln, wenn man weiß, wie die Regeln funktionieren und einzusetzen sind, kann man schöne "lockere" Kämpfe haben.

Es kommt mir ein bisschen vor, als würdet Ihr es Euch nicht vorstellen können, trotz der Regeln schöne Kämpfe zu haben. Ich gebe ja durchaus Recht, das man keine Wushu Kämpfe damit durchführen kann, aber ich muss doch Euch vehement widersprechen, das man keine schönen, spannenden Kämpfe in DSA erleben kann. (Außer Ihr empfindet alles, was kein Wushu Kampf ist, als langweilig, unschön dann kann Euch DSA wirklich nicht weiterhelfen ).

So jetzt aber genug von mir dazu, ihr bringt mich richtig zum schwafeln mit dem Thema

MfG Edler Baldur

PS: Gilt man als DSA-Fanboy, wenn man so redet wie ich, oder müsste ich dazu fanatischer werden

[Teclador]

Um ehrlich zu sein, weicht das Bild Legolas der Elf deutlich vom Aventurischen Elfenbild meiner Meinung nach ab. Weiterhin denke ich, das Schildsurfen in DSA nicht cool sondern lächerlich wirkt, (mMn aber nicht nur in DSA die Szene fand ich jetzt nicht wirklich super ) ebenso wie Orks die wie Weizen niedergemäht werden.
Für mich gibt es halt keine "Mooks" in DSA die man, nach eigenem Willen und Beschreibungen verheizen kann in Wushu (was ich im übrigen mit dem Action-Dsa meinte, entschuldigt die ungenaue Formulierung). Auch wenn ein Ork nur "ein Ork" ist, so sehe ich ihn als einen Gegner, der Beachtung bedarf, die größer ist als ein Herzschlag.
Dies wäre der aber der HdR-Kampf den Teclador beschreibt. Sowas ist im Film schön, aber im Rollenspiel empfinde ich keinen dergleichen Reiz, jeden normalen Kampf so zu durchleben.

Nun das ist wie gesagt Geschmackssache, wenn das nicht in deine Rollenspielrunde passt ist das ja in Ordnung. Leute wie ich oder 8t88 könnte sich das nun wieder sehr gut vorstellen und wollen so etwas auch explizit haben.

Im übrigen kann man den Kampf auch mit Regeln sehr locker und flüssig spielen, zwar nicht auf die Wushu-Art, aber man ist auch trotz der Regeln nicht zu einem Kampf, wie Teclador ihn beschreibt verurteilt. Denn reine Würfelorgien machen Mir keinen Spaß. Ich will beschreiben was ich machen möchte und wie ich dies anstelle. Dies geht auch mit den Regeln, wenn man weiß, wie die Regeln funktionieren und einzusetzen sind, kann man schöne "lockere" Kämpfe haben.

Es kommt mir ein bisschen vor, als würdet Ihr es Euch nicht vorstellen können, trotz der Regeln schöne Kämpfe zu haben. Ich gebe ja durchaus Recht, das man keine Wushu Kämpfe damit durchführen kann, aber ich muss doch Euch vehement widersprechen, das man keine schönen, spannenden Kämpfe in DSA erleben kann. (Außer Ihr empfindet alles, was kein Wushu Kampf ist, als langweilig, unschön dann kann Euch DSA wirklich nicht weiterhelfen ).

Natürlich kann man Kämpfe lockerer hinbekommen, als das trübe "Ich schlag, du schlägst"-Schema, aber eben nur zu einem gewissen Grad. Irgendwann steht man vor der Möglichkeit entweder das gesamte "In einer Runde kann ich  X + Y + Z machen"-Schema über den Haufen zuwerfen, oder eben an diesem Punkt stehen zu bleiben.

Es kommt dir zu Unrecht so vor, dass ich und 8t88 unseinfach nur keine lockeren Kämpfe mit dem DSA System vorstellen können. Wir haben beide über Jahre hinweg DSA gezockt und klar sind wir dabei auch über das olle "Eio ich hau ihn...Mist daneben" herausgekommen. Zufrieden sind wir trotzdem nicht.

Und das liegt daran, eben genau daran, dass das was für dich spannende Kämpfe sind für uns eben langweilige Würfelorgien mit spannenden Beschreibungen. Leider werden es auch in alle Ewigkeiten lange Würfelorgien bleiben.


Zur Fanboy Sache: Nö, du magst DSA und das sagst du auch. Ich sehe da kein Verbrechen.

[Edler Baldur]

Wie würdet ihr den Kampf denn aufziehen um ihn anders zu gestalten? Würdet ihr es mit den Wushu-Regeln versuchen, oder würdet ihr am DSA-Sytem rumdoktorn oder vielleicht was ganz anderes ?

8t würde gerne etwas wie Edge anscheinend im DSA-Sytem besitzen, aber so etwas würde die Würfelorgien wahrscheinlich nicht verkürzen. Es würde helfen den Helden bei wichtigen Aktionen den Erfolg zu sichern/verbessern. Je nachdem wie man es umsetzt.

Da ich euch schlecht von meiner Meinung überzeugen kann (und das ja auch gar nicht will ),  versuch ich mal zu sehen, was ihr in dieser Richtung lieber anders machen würdet. Aber jammert dann nicht über die DSA-Regeln Das weiß ich ja, dass ihr die nicht mögt.

MfG Edler Baldur

PS: Darf man auch Wushu und DSA Fan sein ? Ich glaube das würde manche Leute sehr verstören (nicht unbedingt Leute in diesem Forum ).

PPS: Wann schläfst du? Bzw. warum bin ich überhaupt noch am Rechner

[Teclador]

Also ich persönlich würde am System garnicht rumdoktoren, sondern es links liegen lassen und mir entweder Wushu oder einfach ein System mit wenigen Werten und schnellem Würfelmechanismus nehmen.

Ich brauche die zig Werte die ein DSA Charakter mit sich bringt nicht. Das geht mir viel zu sehr ins Detail. Und wozu dieses Detailevel da ist frage ich mich bis heute.

Ich meine die DSA Redax besteht doch nicht aus Rollenspiel Neulinge, die müssen doch ne Prämisse im Kopf gehabt haben als sie das 4er System gebastelt haben.

Was wollten die damit erreichen? *verwirrtist*

[Boba Fett]

Was wollten die damit erreichen? *verwirrtist*

Ich vermute, die DSA-Redaktion wollte ein spielbares Rollenspiel erschaffen, dass einen Wiedererkennungs-Effekt zur Vorgängerversion besitzt und sich verkaufen lässt.
DSA Version 3 wurde erschaffen als der "Realismus durch viele Werte" Gedanke noch sehr modern war.
(Das "Realismus" der falsche Begriff ist, weiss ich, aber damals wurde dieses Wort eben verwendet)
Und sehr viele sehr treue DSA Spieler legen großen Wert auf diese Eigenschaft.
Würde DSA grundlegend umgebaut, wäre es für die kein DSA mehr und es würde sich nicht verkaufen.

Umgekehrt stellt sich die Frage, wieviele neue Konsumenten man mit einem cinematischen DSA bekommen würde.
Ich denke, eher wenige.
Also bleibt man bei dem, was sich bewährt hat - DSA mit vielen Werten.
Das verkauft sich.

Stell Dir selbst die Frage: Wieviel Geld würdest Du für DSA ausgeben, wenn es cinematischer wäre?
Ein Wushu-DSA braucht es nicht, denn Wushu ist free und ziemlich Setting-universell.
Warum also ein System erschaffen, das jeder für lau haben kann.
Man kann durch Rollenspiel nicht reich werden, aber Geld verdienen ist durchaus eine Prämisse von FanPro.

[8t88]

MIr fällt noch ne optionale Sache aus Wushu ein, wie man "Fehlschläge" schmackhafter macht:

Stuntpunkte: Für jede verrissene Probe (egal welche) gibt es 1 Stuntpunkt...
Für einen Patzer gibt es 5 Stuntpunkte.

Die Stuntpunkte bleiben über die Sessions und Kampagnien hinweg bestehen.

Jede Probe kann man, zu jeder Zeit mit 5 Stuntpunkten in einen Kritischen erfolg verwandeln.

Die Spieler dürfen sich für gute IDeen immer einen Punkt hin und her schieben... bei 5 Spieler macht das dann Sinn:
Die aktion ist cool, und alle hätten spaß daran wenn das klappt... so können sie ihre angesammelten punkte abgeben.

So haben wir den "SCHEISSE, VERISSEN!"  Faktor mit einem: "ok, eben ein Stuntpunkt"
Ausgetauscht.

[Falcon]

Mit meinen Stuntpunken könnte ich dann eine ganze Bank eröffnen und günstige Kredite vergeben wenn ich meine Punkte weitergebe, so oft wie ich Proben verhaue 

m.E. ist die Trägheit aber NICHT nur eine Sache des Systems, andere Systeme mit vielen Werten und Mechanismen schaffen es schliesslich auch Kämpfe schneller und spannender darzustellen (vielleicht nicht so schnell wie Systeme nahezu ohne Werte wie Wushu, das ist mir schon klar). Und das wäre bei DSA trotz Wiedererkennungswert mit ein Bisschen Mühe auch möglich gewesen. War aber offenbar nicht gewollt.
Denn Hauptsächlich scheint es mir bei DSA immer noch eine Settingsache zu sein, darum ging es ja auch noch vor ein paar Posts.
Der DSA BG muss eben auf dem Boden der Tatsachen bleiben, was unglaubwürdig erscheint, darf nicht sein. Ich glaube, das erwarten die Spieler nunmal vom DSA Setting.

[Alrik aus Beilunk]

Du hast zwar dann ziemlich narrensichere Treffchancen und viele Möglichkeiten, wirst aber durch die Grundlegende Struktur der Kampfrunden unnötig eingeschränkt.

Selbst durch Sonderfertigkeiten die dir Sonderattacken oder Paraden erlauben, wird das Grundprinzip von "Ich schlage, er schlägt, ich schalge, er..." nur etwas aufgeweicht und keinesfalls durchbrochen. Der Kampf bleibt also weiterhin ein recht statisches Gewürfel. Außer man fängt an die Regeln Reglen sein zu lassen und sich merh Freiheiten zu erlauben.

Gibt es ein Regelwerk das ohne das Grundprinzip ("Ich schlage, er schlägt, nächste Runde") der Kampfrunde auskommt ?
Selbst bei Wushu dürfen die Gegner doch irgenwann einmal zurückschlagen, oder ?

[Teclador]

Ich vermute, die DSA-Redaktion wollte ein spielbares Rollenspiel erschaffen, dass einen Wiedererkennungs-Effekt zur Vorgängerversion besitzt und sich verkaufen lässt.
DSA Version 3 wurde erschaffen als der "Realismus durch viele Werte" Gedanke noch sehr modern war.
(Das "Realismus" der falsche Begriff ist, weiss ich, aber damals wurde dieses Wort eben verwendet)
Und sehr viele sehr treue DSA Spieler legen großen Wert auf diese Eigenschaft.
Würde DSA grundlegend umgebaut, wäre es für die kein DSA mehr und es würde sich nicht verkaufen.

Umgekehrt stellt sich die Frage, wieviele neue Konsumenten man mit einem cinematischen DSA bekommen würde.
Ich denke, eher wenige.
Also bleibt man bei dem, was sich bewährt hat - DSA mit vielen Werten.
Das verkauft sich.

Hm ja da muss ich dir zustimmen. Der "Wiedererkennungsfaktor" und der "Absatz" klingen nach Ideen, die sie wirklich gehabt haben könnten.

Ob sowas zu einem guten System führt ist halt eine ganz andere Frage...

FanPro würde sich mit einem kurzen und knackigen System ohne viele Splatbooks selbst den Hanh zudrehen, außerdem bezweifle ich, dass sie so etwas überhaupt hinbekommen würden.

[8t88]

Gibt es ein Regelwerk das ohne das Grundprinzip ("Ich schlage, er schlägt, nächste Runde") der Kampfrunde auskommt ?
Selbst bei Wushu dürfen die Gegner doch irgenwann einmal zurückschlagen, oder ?
Nein, ich ahb auch schon eine Wushu Runde gehabt wo nur der Nemesis "am Drücker" war.

Es gibt keine Festen runden bei Wushu... Der SL beschrieb wie ich auf die FResse bekomme, und ich beschrieb wie der Nemesis meinem SC eine Eisenstange durchs Gesicht zog, und er sie mir ins Bei steckte usw.

Mein SC hat nmicht einen Schlag ausgeführt... Aber meine BEschreibungen haben mir zu mehr wWürfeln verholfen als dem SL... und dann hatte ich das Erzählrecht gewonnen, udn konnte den Kampf so beenden wie ich das wollte.

Es gibt viel Systeme die eine Runde so behandeln dass alle "gleichzeitig" Aufdecken und das miteinander verrechnen (MURPG) da ist eine Runde (aka "Panel"/"Page") Auch nicht in ihrer Dauer festgelegt.

[Falcon]

teclador schrieb:

Ob sowas zu einem guten System führt ist halt eine ganz andere Frage...

....aber möglich ist es, wie gesagt. Daher gehe ich eher davon aus, daß sie es absichtlich haben langsamer angehen lassen (oder sie sind inkompetent ein System mit vernünftiger Spielgeschwindigkeit zu produzieren, falls sie es vor hatten).

Erzählsysteme wären für mich aber keine Lösung für schnelleres Spiel oder vielmehr spannendere Kämpfe. Handelt man Kämpfe nahezu ausschliesslich über Beschreibungen ab, verfällt man nach gewisser Zeit ebenso in wiederkehrende Verhaltensmuster. Nicht zuletzt ist es schliesslich Aufwand sich für ein und dieselbe Sache immer wieder und wieder neue Beschreibungen zu überlegen. Irgendwann wird es langweilig. Ein Kampf ist eben nicht jedes mal was Neues, ist eher damit zu vergleichen das Einchecken in ein Gasthaus immer wieder bis ins Detail auszuspielen.
Wenn der Erfolg nun auch noch davon abhängt wie ich beschreibe, wird es zu Arbeit und Stress.
Wir haben das u.a. mal bei Earthdawn versucht (beschreiben wir mal mehr, dann kommt auch Spannung in die Kämpfe). Irgendwann wurds aber langweilig, weil es sich wiederholte oder die Spieler sich immer schwerer taten neue Einfälle aus dem Ärmel zu schütteln.
Da Lobe ich mir ein schnelles Regelsystem das mit einfachen Mechanismen einen Kampf abhandelt und man dann beschreibt, wenn es sich wirklich lohnt.
Gut, das ist DSA sicher NICHT! Ob gewollt oder nicht.

[8t88]

Echt. Ich hatte jetzt nicht das Gefühl als ob 8t allgemeingültige Wahrheiten festgestellt haben wollte.
Er macht sich nur Gedanken wie er DSA für sich retten kann...

Das wollte ich nur mal eben bestätigen!

[critikus]

Hmm, vorweg: ich kenne DSA nicht, aber es wird sicher strukturell mit Midgard vergleichbar sein. Deswegen mache ich damit der Einfachheit halber weiter - bitte nicht schlagen.

Ich habe schon mal eine kleine cinematische Modifkation für MD gebastelt. Dazu gibts auch einen Thread hier im Forum:  (http://tanelorn.net/index.php?PHPSESSID=7c6dee9108dee8246aea2228d1b0c826;topic=5916.0)

Technisch ist eine Modifikation für ein cinematischeres Spiel lösbar, besonders wenn nur ein Teil der Regeln - z.B. für den Kampf - verändert werden, es greift aber doch ganz schön in das System ein.

Ich sehe aber das größere Problem woanders: nämlich bei den Spielern. Diese werden u.U. diesen Wechsel nicht so mitmachen/mitmachen wollen. Außerdem wird die Gefahr bestehen, dass sie immer wieder in ihr altes Schema verfallen, wie gut auch die neuen Regeln sind (DSA ist halt ein Powergamer-System). Der sinnvoller Weg erschein mir, auf ein anderes, einfacheres und cinematischeres System (z.B. Liquid - das hat sich bei uns bewährt, muß aber nicht) umzusteigen und nur das DSA-Setting mitzunehmen.

BTW: Vielleicht sollte man sich mal Gedanken darüber machen, das DAS-System auf die nur wirklich wichtigen (was immer das auch sein mag; liegt wohl auch im auge des Betrachters) Elemente zu reduzieren, ähnlich wie es Lord Verminard mit seinem Vampire-Ansatz gemacht hat. Möglicherweise hätte man dann schon eine Lösung.

[Alrik aus Beilunk]

Wie würdet ihr den Kampf denn aufziehen um ihn anders zu gestalten? Würdet ihr es mit den Wushu-Regeln versuchen, oder würdet ihr am DSA-Sytem rumdoktorn oder vielleicht was ganz anderes ?

Am System würde ich wenig rumdoktern*, eher an der Art und Weise wie ein Kampf aufgezogen wird.
Das DSA4 System bietet mit den Manövern eine breite Auswahl an Aktionen / Reaktionen die alle Vor- und Nachteile haben.
Über einen Ausfall kann man z.B. den Gegner dazu zwingen nur noch zu parieren, läuft dabei aber Gefahr die Initiative zu verlieren wenn der Ausfall schief geht.
Wie hoch das Risiko ist, das man bei einem Manöver eingeht, lässt sich über die Höhe der Ansage im großen und ganzen selbst bestimmen.

Wie würde ich also die Kämpfe aufziehen:

Es wird eine Skizze des Kampfplatzes verwendet, um den Spielern überhaut eine Vorstellung vom Raum zu vermitteln in dem sie kämpfen.
(Hier ist eine Galerie, auf der anderen Seite ist eine Galerie, dazwischen hängt ein Kronleuchter, die Treppe ist dort...)
Stecknadeln, Zinnfiguren oder Gummibärchen werden verwendet um die Positionen der Kämpfer zu verdeutlichen

Der Kampf wird in Duelle eingeteilt. Jeder Spieler erhält seinen eigenen Gegner. Statt stur jeden Kämpfer jede Runde agieren zu lassen, spielt man mehrere Duellrunden.
Das Duell endet wenn der Spieler gesiegt hat oder sein Gegner zu gewinnen droht. In dem Fall wechselt man zum nächsten Duell.

Der Vorteil ist das in jeder Runde nur noch zwei Kämpfer handeln, wodurch das ganze Kampffeeling "schneller" ist.
Der Nachteil ist natürlich, das kein anderer Kämpfer helfen kann bzw. warten muß bis ein Duell an einem kritischen Punkt ist bevor er eingreifen darf.

*Wenn man zusätzlich was am System schrauben will:
Alle Manöver sind mit jeder Waffe möglich, auch ohne passende Sonderfertigkeit
Mit passender Sonderfertigkeit haben misglückte Manöver keine negativen Auswirkungen

Ziel dieser Modifikationen soll sein die Verwendung von Manövern zu förden. IMHO werden Manöver aus folgenden Gründen nicht verwendet:
Keine passende SF, Manöver also nicht erlaubt
Manöver zu riskant

8t würde gerne etwas wie Edge anscheinend im DSA-System besitzen, aber so etwas würde die Würfelorgien wahrscheinlich nicht verkürzen. Es würde helfen den Helden bei wichtigen Aktionen den Erfolg zu sichern/verbessern. Je nachdem wie man es umsetzt.

"Edge" lässt sich recht gut in das DSA3/4 System einbauen. Man kann die Regeln für Magiediletanten/Meisterhandwerk übernehmen.
Entweder man setzt das "Edge" vor dem Wurf ein, wodurch man pro Punkt Edge einen Bonuspunkt bekommt, oder man gibt nach einem schlechten Wurf 2 Punkte Edge aus um einen Punkt zu erhalten.

Das Edge könnte man für "gutes Rollenspiel" vergeben, d.h. wer gut erzählt bekommt mehr Edge als jemand der nur würfelt.

Ach ja, alternativ kann man bei Alveran.org die Saphir Edition runterladen, eine drastisch vereinfachtes Regelwerk für DSA. Habs mir vor Äonen mal angeschaut, hatte damals prinzipiell Ähnlichkeit mit D&D (Probe: W20+ Bonus gegen Schwierigkeitsgrad). Aber ob's cinematisch ist ?