Autor Thema: "Das ist aber nicht nach den Regeln"... heul doch!  (Gelesen 48519 mal)

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Offline Merlin Emrys

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Re: "Das ist aber nicht nach den Regeln"... heul doch!
« Antwort #100 am: 13.03.2006 | 14:02 »
"Wenn ein Thorwaler in eine Taverne kommt, dann gibt es eine Schlägerei" ist Hintergrund. "Thorwaler haben Raufen+5" ist eine Regel.
Und "Thorwaler haben 'Vorurteile Al'Anfaner +5'?" Ohne Hintergrund wäre so eine Regel absolut substanzlos. (Okay, frei erfunden, hab' das Regelwerk halt nicht da.)
Ansonsten siehe Thalamus' Beitrag, der ist wahrscheinlich eh der bessere.

Offline Roland

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Re: "Das ist aber nicht nach den Regeln"... heul doch!
« Antwort #101 am: 13.03.2006 | 14:03 »
Fuer jemanden der nur die REGELN von DSA kennt beides gleich viel...

Wer aber noch den HINTERGRUND von DSA (und die damit zusammenhaengenden "Vorurteile") der kann Vermutungen anstellen

Un der der nur den Hintergrundband "Unter dem Westwind" (u.a. über Thorwaler) kennt und Wushu Regeln benutzt, wird eine ähnliche Vorstellung haben, wie jemand, der mit "Unter dem Westwind" nach DSA4 Regeln spielt. Gerade in der 4. Edition kann man den Hintergrund fast völlig losgelöst von den Regeln sehen, die Regelbände haben im Gegenzug nur wenig Material zum Hintergrund.

Ob nun auf dem DSA Charakterbogen steht "Köperkraft 15, Klugheit 8, Zechen 10, Hiebwaffen 12" oder ich mir zum Risus Klischee "Thorwaler 4 - stark, dumm, trinkfest, Axtkämpfer" notiere, verändert meinen Vostellungsraum nicht gravierend.

Genau so klappts mit den Halblingtypen, die Thalamus anführt.

D&D "+2 Dex, -2 Str, small, +2 on Climb, Jump usw."

Risus: "Halbling 3 - flink, klein und zierlich, Köperbeherrschung, Verstecken"
« Letzte Änderung: 13.03.2006 | 14:10 von Roland »
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Offline Merlin Emrys

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Re: "Das ist aber nicht nach den Regeln"... heul doch!
« Antwort #102 am: 13.03.2006 | 14:06 »
Ob nun auf dem DSA Charakterbogen steht "Köperkraft 15, Klugheit 8, Zechen 10, Hiebwaffen 12" oder ich mir zum Risus Klischee "Thorwaler 4 - stark, dumm, trinkfest, Axtkämpfer" notiere, verändert meinen Vostellungsraum nicht gravierend.
Aber gegebenenfalls die Übereinstimmung Deines Vorstellungsraums mit dem anderer...

Offline Roland

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Re: "Das ist aber nicht nach den Regeln"... heul doch!
« Antwort #103 am: 13.03.2006 | 14:14 »
Kannst Du das näher ausführen?

Es mag ja sein, dass jemand, der den 4 Würfel Thorwaler von Risus nach DSA4 konvertieren will, statt KK15 vielleicht 14 oder 16 aufs DSA Charakterblatt schreiben würde. Aber ist das tatsächlich ein gravierender Unterschied in der Vorstellung der Spieler?
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Offline Thalamus Grondak

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Re: "Das ist aber nicht nach den Regeln"... heul doch!
« Antwort #104 am: 13.03.2006 | 14:24 »
Es mag ja sein, dass jemand, der den 4 Würfel Thorwaler von Risus nach DSA4 konvertieren will, statt KK15 vielleicht 14 oder 16 aufs DSA Charakterblatt schreiben würde. Aber ist das tatsächlich ein gravierender Unterschied in der Vorstellung der Spieler?
Ja, wenn der eine ihn als 14 und der andere den selben Wert eines anderen Chars als 16 beurteilt, und sich diese Diskrepanz durch mehrere Werte zieht, hat man danach zwei ziemlich unterschiedliche Chars.
Mach die Konvertierung mal bei Zaubern...
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Re: "Das ist aber nicht nach den Regeln"... heul doch!
« Antwort #105 am: 13.03.2006 | 14:25 »
Ich bin etwas verwirrt. Geht es hier darum, ob man mit einem Rollenspielsystem ein anderes Rollenspielsystem simulieren kann, oder ob ein gutes Rollenspielsystem Regellücken haben kann (oder muss)?
Klar ist im Regelwerk von DSA hinterlegt, welche Bedeutung die Rasse "Thorwaler" auf die Spielwerte eines Charakters hat. Welche Bedeutung das wiederum auf die Reaktion eines anderen Charakters hat, wird damit aber noch lange nicht geklärt. Das wird erst durch weitere Infos des Thorwalers wie Größe, wieviele Waffen und welche Waffen er offen trägt, wie finster er drein blickt, usw. geklärt. Aber genauso wird es durch den anderen Charakter. Also wie gut die bisherigen Treffen mit anderen Thorwalern war, oder wie die Geschichten die er gehört hat, Thorwaler behandelt haben. Aber das widerum wird so weit ich weiss nicht vom Regelwerk behandelt, sondern ist Teil des Hintergrundes.
Ob die Info "Ein Thorwaler kommt in die Kneipe in Al'Anfa" einen Unterschied zu "Ein Klugelding kommz in die Kneipe von Dingenskirchen" hat, kommt einzig und alleine auf den oder die Spieler des oder der anderen Charaktere an. Selbst wenn sie einen Unterschied hat, ist damit noch lange nicht geklärt, welche Bedeutung diese Info hat.
Um ganz ehrlich zu sein: Ich glaube die wenigsten hier wollen, dass eine solche Info automatisch eine regeltechnische Auswirkung hat. z.B.: Wenn ein Thorwaler in eine Kneipe in Al'Anfa geht, muss ein Charakter ihn automatisch (oder zu 60%ige Chance) angreifen, zuprosten, anbeten, zum Drink einladen o.ä.
Ich glaube auch, dass das Beispiel vollkommen vom Thema abweicht.
« Letzte Änderung: 13.03.2006 | 14:27 von Christian Preuss (untot) »
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Re: "Das ist aber nicht nach den Regeln"... heul doch!
« Antwort #106 am: 13.03.2006 | 14:32 »
Ja, wenn der eine ihn als 14 und der andere den selben Wert eines anderen Chars als 16 beurteilt, und sich diese Diskrepanz durch mehrere Werte zieht, hat man danach zwei ziemlich unterschiedliche Chars.

Nur im wirklich ungünstigsten Fall. In unseren DSA Runde entsteht meine Vorstellung der Charaktere kaum durch ihre Werte (und noch viel weniger ob ein Punkt mehr oder weniger in Fertigkeiten und Eigenschaften vorhanden ist), sondern durch Aussehen und Verhalten.
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Re: "Das ist aber nicht nach den Regeln"... heul doch!
« Antwort #107 am: 13.03.2006 | 14:39 »
Nur im wirklich ungünstigsten Fall. In unseren DSA Runde entsteht meine Vorstellung der Charaktere kaum durch ihre Werte (und noch viel weniger ob ein Punkt mehr oder weniger in Fertigkeiten und Eigenschaften vorhanden ist), sondern durch Aussehen und Verhalten.
Naja, wenn jemand mir bei D&D sagt "ich spiele einen Elfen-Waldläufer mit ST 16 und GE 18 und den und den Fertigkeiten.
Dann habe ich schonmal eine ziemlich genaue Vorstellung von seinen Fähigkeiten.
Die haben nichts mit der Vorstellung der Persönlichkeit des Chars zu tun, aber sie helfen dabei.
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Re: "Das ist aber nicht nach den Regeln"... heul doch!
« Antwort #108 am: 13.03.2006 | 14:46 »
Und wenn man mir bei Risus sagt, ein Charakter ist ein "raufender, saufender, plündernder Wikinger (4) mit einer verdammt großen Axt (3)", dann habe ich davon sogar noch eine viel genauere Vorstellung.  ;)
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Re: "Das ist aber nicht nach den Regeln"... heul doch!
« Antwort #109 am: 13.03.2006 | 14:47 »
Tja, D&D fokussiert halt recht stark auf die "Fähigkeiten" der Charaktere. In unseren Runden kommen derartige Beschreibungen (sprich Nennung von Spielwerten als Teil einer Beschreibung) äusserst selten vor.
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Re: "Das ist aber nicht nach den Regeln"... heul doch!
« Antwort #110 am: 13.03.2006 | 15:00 »
Tja, D&D fokussiert halt recht stark auf die "Fähigkeiten" der Charaktere. In unseren Runden kommen derartige Beschreibungen (sprich Nennung von Spielwerten als Teil einer Beschreibung) äusserst selten vor.
Bei uns ebenfalls. Aber ich empfinde es als Vorteil, wenn ich einen kurzen Blick aufs Charakterblatt werfen brauche, um auch im Regeltechnischen Sinne eine genaue Vorstellung des Chars zu haben.
Risus vorgehensweise ist ja nicht schlecht, aber die D&D vorgehensweise hat auch ihre Daseinsberechtigung.
Ein "raufender, saufender, plündernder Wikinger (4) " ist so vllt noch einfach zu beschreiben, aber woher weiß ich was der alles kann? raufender, saufender, plündernder Wikinger kann man bei D&D genauso sagen. Nur sagt das allein noch nichts darüber aus, wie gut er raufen kann.
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Re: "Das ist aber nicht nach den Regeln"... heul doch!
« Antwort #111 am: 13.03.2006 | 15:07 »
Ein "raufender, saufender, plündernder Wikinger (4) " ist so vllt noch einfach zu beschreiben, aber woher weiß ich was der alles kann?

Er erfüllt eben dieses Klischee mit einem Wert von 4. Und damit ist alles gesagt, was man wissen muß.
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Re: "Das ist aber nicht nach den Regeln"... heul doch!
« Antwort #112 am: 13.03.2006 | 15:16 »
Er erfüllt eben dieses Klischee mit einem Wert von 4. Und damit ist alles gesagt, was man wissen muß.
Wie würdest du Gandalf nach dem System beschreiben?
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Re: "Das ist aber nicht nach den Regeln"... heul doch!
« Antwort #113 am: 13.03.2006 | 15:22 »
raufender, saufender, plündernder Wikinger (4) sagt auch nicht wirklich etwas darüber aus, ob er vielleicht nebenbei als Hobby Alchemie auf einem absurd hohem Wert betreibt und eine Koriphäe in der Tierkunde ist.

Man kann nicht immer nur mit Klischees arbeiten, ich hoffe mal Risus baut nicht allein darauf auf.
Wenn man alle Besonderheiten von einem DSA Sheet eines Chars in der oben genannten Risus Form festhält, kann die Kurzbeschreibung auch ziemlich lang werden.

ich finde schon das ein System Einfluss auf den Vorstellungsraum der Gruppe hat, einen sehr großen sogar. Das hat imho aber nichts allgemeingültiges, d.h. ein komplexes System schafft einen hohen, ein lasches System einen niedrigen vorstellungsraum, sondern man muss das wirklich von Fall zu Fall unterscheiden. 

Wie sehr der BG im System verwoben ist, ist allerdings sicher ein Aspekt, da würde ich aber nicht DSA als Bsp. nehmen.
Nehmt, Earthdawn, das kriegt man nicht auseinanderklabüsert und es ist sehr schwer zu sagen, was ist BG, was Regel. 
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Re: "Das ist aber nicht nach den Regeln"... heul doch!
« Antwort #114 am: 13.03.2006 | 15:32 »
ich finde schon das ein System Einfluss auf den Vorstellungsraum der Gruppe hat, einen sehr großen sogar. Das hat imho aber nichts allgemeingültiges, d.h. ein komplexes System schafft einen hohen, ein lasches System einen niedrigen vorstellungsraum, sondern man muss das wirklich von Fall zu Fall unterscheiden. 
Wie kompatibel der Vorstellungsraum ist hängt IMHO größtenteils davon ab, wie gut du deine Mitspieler kennst. Wenn verschiedene, mir länger bekannte, Mitspieler mir ein Charkonzept mit genau den selben Worten erklären, weiß ich das der Char bei Spieler 1 komplett anders ist, als bei Spieler 2. Wenn ein mir unbekannter Spieler die selbe Charbeschreibung abliefert, kann ich ohne Referenzsystem nicht einschätzen, wie der Char in meinem Vorstellungsraum aussieht.
Je Detailierter das Referenzsystem, je sicherer ist die einbindung Fremder Vorstellungsräume in meinen eigenen.
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Re: "Das ist aber nicht nach den Regeln"... heul doch!
« Antwort #115 am: 13.03.2006 | 15:34 »
Ein "raufender, saufender, plündernder Wikinger (4) " ist so vllt noch einfach zu beschreiben, aber woher weiß ich was der alles kann?

Bei Wushu zum Beispiel ist mußt Du den Wert des Klischees unterwürfeln, mit einer Anzahl von würfeln, die sich aus deiner Beschreibung ergibt. Ob das Klischee auf die Situation angewendet werden kann, muß dann eben aus der Beschreibung plausibel begründet werden.

Sprich: Das muß man dann eben anhand der konkreten Situation im Einzelfall entscheiden. Kein Problem,  finde ich.

raufender, saufender, plündernder Wikinger (4) sagt auch nicht wirklich etwas darüber aus, ob er vielleicht nebenbei als Hobby Alchemie auf einem absurd hohem Wert betreibt und eine Koriphäe in der Tierkunde ist.
DAS wäre mit dem Klischee wohl kaum abgedeckt. Aber es hindert dich niemand daran, noch "Tierkundiger Hobbyalchimist 3" dazuzunehmen.

Offline Falcon

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Re: "Das ist aber nicht nach den Regeln"... heul doch!
« Antwort #116 am: 13.03.2006 | 15:36 »
@Thalamus: Sicher haben die Mitspieler den größten Einfluss, es geht hier aber nunmal um Regeln und deinen letzten Satz dazu finde ich einfach nicht wahr.

Wenn ich Wushu spielen würde (was ich nicht tue und hasse) sollte jedem Mitspieler schnell klar sein das damit ein cineastischer Blockbuster Stil umgesetzt wird, darunter stellen sich die meissten das gleich vor, trotzdem sind die Regeln sehr simpel.
Zum Teil ist das geprägt durch das Hintergrundwissen (Kinofilme) zum Teil kommt das Feeling aber auch bei den Regelmechanismen rüber (bei Wushu mehr Schlecht als Recht aber mir fällt grad kein anderes ein).

@Preacher: kannst du auch bitte meinen zweiten Absatz lesen?
Zitat
Man kann nicht immer nur mit Klischees arbeiten, ich hoffe mal Risus baut nicht allein darauf auf.
Wenn man alle Besonderheiten von einem DSA Sheet eines Chars in der oben genannten Risus Form festhält, kann die Kurzbeschreibung auch ziemlich lang werden.
« Letzte Änderung: 13.03.2006 | 15:38 von Falcon »
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Offline Roland

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Re: "Das ist aber nicht nach den Regeln"... heul doch!
« Antwort #117 am: 13.03.2006 | 15:39 »
raufender, saufender, plündernder Wikinger (4) sagt auch nicht wirklich etwas darüber aus, ob er vielleicht nebenbei als Hobby Alchemie auf einem absurd hohem Wert betreibt und eine Koriphäe in der Tierkunde ist.

Jeder Charakter darf (soll/muss) mehrere Klischees haben. Der Charakter könnte ein "raufender, saufender, plündernder Wikinger" (4) und "nach Schwefel müffelnder Alchemist" (3) sein. "Hobby" und "absurd hoher Wert" wiedersprechen allerdings etwas.

Gandalf wäre ein "graubärtiger Erzmagier 8" und "Held des Lichts 7". Der Mann kann ja fast alles.
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Re: "Das ist aber nicht nach den Regeln"... heul doch!
« Antwort #118 am: 13.03.2006 | 15:42 »
Er erfüllt eben dieses Klischee mit einem Wert von 4. Und damit ist alles gesagt, was man wissen muß.
Hmm... und wenn jetzt jemand besagten Thorwaler verzaubern möchte? Dann weiß der eine Spieler, dass sein Thorwaler eine gewisse Besonderheit aufweist; der andere fragt sich (oder den Meister) vielleicht, wieso der Elf neben ihm das soviel besser wegsteckt. Außerdem könnte es verwirrend sein, wenn jemand plötzlich etwas von "Webkunst" oder nach Verpflichtungen fragt. Und dann noch der Ansicht ist, nicht jeder Thorwaler könnte per se ein Boot auf hoher See steuern und sich auf dem Meer zurechtfinden. Ein Thorwaler ist eben nicht nur ein raufender, saufender, idiotischer Muskelberg.

Aber ist das tatsächlich ein gravierender Unterschied in der Vorstellung der Spieler?
Vielleicht schon - wenn es darum geht, wozu die Körperkraft gut ist. Der DSA-Bogen unterscheidet beispielsweise "Athletik" von der bloßen Kraft und würde auch, wenn es um das Fällen eines Baumes geht, nicht primär von der Axt und der Kraft ausgehen. Überhaupt, wenn es um die Axt geht - was ist, wenn Du sie wirfst? Der Vorstellungsraum von Risus besagt vermutlich: "Gehört irgendwie zur Axt, also wird der Axt-Wert genommen." Der Vorstellungsraum von DSA sagt: "Das Werfen von Äxten ist etwas anderes als das Zuschlagen mit Äxten." Das sind mithin konträre Vorstellungen - und das kann schon einen gravierenden Unterschied ausmachen.

Offline Thalamus Grondak

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Re: "Das ist aber nicht nach den Regeln"... heul doch!
« Antwort #119 am: 13.03.2006 | 15:43 »
Sprich: Das muß man dann eben anhand der konkreten Situation im Einzelfall entscheiden. Kein Problem,  finde ich.
Spieltechnisch sehe ich da auch kein Problem. auch wenn es nicht mein Stil ist, weshalb ich solche Systeme nur für One-Shots benutze würde.
Eigentlich verfolge ich bei meinem 72-Stunden RPG ja einen ähnlichen Ansatz. Aber solche Systeme sind IMHO nichts für tiefergehende Charakterentwicklung. Sie sind eher auf die Story gemünzt.
Es ist im Prinzip wie in einem Film. Was dein Char kann erfahre ich erst im Laufe der Story.

Gandalf wäre ein "graubärtiger Erzmagier 8" und "Held des Lichts 7". Der Mann kann ja fast alles.
Nicht das ich jetzt was überraschendes sagen würde, aber: Das würde mir nicht reichen.  ;D
« Letzte Änderung: 13.03.2006 | 15:44 von Thalamus Grondak »
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« Antwort #120 am: 13.03.2006 | 15:53 »
Roland schrieb:
Zitat
Jeder Charakter darf (soll/muss) mehrere Klischees haben. Der Charakter könnte ein "raufender, saufender, plündernder Wikinger" (4) und "nach Schwefel müffelnder Alchemist" (3) sein. "Hobby" und "absurd hoher Wert" wiedersprechen allerdings etwas.
Gut, dann wären wieder 2 Eigenschaften abgedeckt. Wenn ich das jetzt mit allen anderen Werten eines DSA Thorwaler machen würde, ist das festhalten des Chars ähnlich komplex und man spart sich gar nichts.

Merlin hats ja ganz gut zusammengefasst:
Zitat
Ein Thorwaler ist eben nicht nur ein raufender, saufender, idiotischer Muskelberg.

Wenn es um quantitativen Vorstellungsraum geht (bei Wushu habe ich eher qualitativen) ist man mit einem komplexeren Regelwerk wirklich besser bedient. Ich glaube deswegen reden hier einige auch einander vorbei, Vorstellungsraum ist eben nicht immer das Gleiche.

p.s:Hobby und Absdurd hoher Wert widersprechen sich in keinster Weise.
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Re: "Das ist aber nicht nach den Regeln"... heul doch!
« Antwort #121 am: 13.03.2006 | 15:56 »
raufender, saufender, plündernder Wikinger (4) sagt auch nicht wirklich etwas darüber aus, ob er vielleicht nebenbei als Hobby Alchemie auf einem absurd hohem Wert betreibt und eine Koriphäe in der Tierkunde ist.

Durch Hinzunahme von Hobbyalchimist(3) und Bekannter Tierkundler(4) wird dann auch sowas abgedeckt. Und nein, Du mußt jetzt nicht jedes dusselige Talent extra umsetzen. 80% der Talente werden von "Wikinger(4)" ja schon erfaßt. Der Rest sind gänzlich unübliche Sonderfälle.

Man kann nicht immer nur mit Klischees arbeiten, ich hoffe mal Risus baut nicht allein darauf auf.
Wenn man alle Besonderheiten von einem DSA Sheet eines Chars in der oben genannten Risus Form festhält, kann die Kurzbeschreibung auch ziemlich lang werden.

Nein, wird sie nicht. Und weißt Du, warum? Weil Systeme wie Risus auf diesen Mikromanagement-Krempel keinen Wert legen. Weil es regeltechnisch völlig gleichgültig ist, ob Du einen maraskanischen Hartholzharnich oder eine albernische Lederjacke trägst. Weil sich Dein Lähmungzauber im Konnfliktsystem nicht anders auswirkt als ein magischer Blitz. Wenn man solche Besonderheiten festhalten will, bitte, aber das sind Dinge der Beschreibung, nicht der Regeln.

Wie sehr der BG im System verwoben ist, ist allerdings sicher ein Aspekt, da würde ich aber nicht DSA als Bsp. nehmen.
Nehmt, Earthdawn, das kriegt man nicht auseinanderklabüsert und es ist sehr schwer zu sagen, was ist BG, was Regel. 

Was hindert mich daran, Earthdawn mit ThePool-Regeln zu spielen?

Aber solche Systeme sind IMHO nichts für tiefergehende Charakterentwicklung. Sie sind eher auf die Story gemünzt.

Daraus kann man dann ja nur schließen, daß Charakterentwicklung für Dich "Veränderung der Spielwerte" bedeutet. Und nichts weiter.
« Letzte Änderung: 13.03.2006 | 16:01 von haukrinn »
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« Antwort #122 am: 13.03.2006 | 16:00 »
Daraus kann man dann ja nur schließen, daß Charakterentwicklung für Dich "Veränderung der Spielwerte" bedeutet.
Nicht ausschließlich, aber aus genannten Gründen der Transparenz des Vorstellungsraums, möchte ich, das sich die Entwicklung des Chars bemerkbar macht, ja.
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Offline Haukrinn

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« Antwort #123 am: 13.03.2006 | 16:02 »
Aha, und wenn nicht mehr Wikinger(4), sondern Wikinger(5), dann macht sich das nicht bemerkbar? Raff ich nicht... :gaga:
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« Antwort #124 am: 13.03.2006 | 16:09 »
Aha, und wenn nicht mehr Wikinger(4), sondern Wikinger(5), dann macht sich das nicht bemerkbar? Raff ich nicht... :gaga:
es reicht mir einfach nicht. Es reicht mir nciht einen Char zu spielen, der einfach blos "Wikinger" ist.
Wikinger(4) ist für mich dasselbe wie Waldläufer Stufe 4 bei D&D. Es gibt mir eine Ahnung, aber nichts Konkretes.
Ich will spezielle Eigenschaften trainieren und "besonders gut" können.
und sobald ich mit:
Durch Hinzunahme von Hobbyalchimist(3) und Bekannter Tierkundler(4) wird dann auch sowas abgedeckt. Und nein, Du mußt jetzt nicht jedes dusselige Talent extra umsetzen. 80% der Talente werden von "Wikinger(4)" ja schon erfaßt. Der Rest sind gänzlich unübliche Sonderfälle.
Anfange, bin ich garnicht mehr weit von D&D weg. die 80% sind halt das Starterpaket der Klasse "Wikinger", das ich "mal eben schnell" nehmen kann.
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