Thema: "The German Way Of Cthulhu"

[Enkidi Li Halan (N.A.)]

Doch auf Cons unterscheidet es sich ein wenig, was aber auch zum Teil an dem Tunierrollenspiel liegt, welches gerne in Amerika betrieben wird.

Ich denke aber, dass die Zielsetzung von Turnierrolenspiel und Conventions auch anders ist als in einer 'normalen' Spielrunde (also in einer, in der sich Freunde zu einem Abend Rollenspiel treffen). Auf Cons hat man meist weniger Zeit, Atmosphäre und Stimmung aufzubauen; viele SLs greifen daher auf etwas zurück, was möglichst vielen Spielern Spaß macht - und das ist halt eher Action, würde ich meinen. Auf einem Con muss es gleich zur Sache gehen, klare Probeme, klare Lösungen. Eine geringere Zahl von Con-Spielern sind bereit, sich auf einen Plot einzulassen, der mehr auf Stimmung und Charakterspiel basiert, zumindest sind das meine persönlichen Erfahrungen.

[Settembrini]

Sehe ich auch so; jeder SL und jede Spielgruppe hat eine andere Vorstellung von 'ihrem' Cthulhu, genauso wie jeder Leser von Lovecrafts Geschichten eine andere Meinung dazu hat. Wie man Cthulhu spielt ist und bleibt eine Sache der Interpretation des Spielhintergrunds, ob er sich nun an dem Hintergund des Rollenspiels oder an dem von Lovecrafts Geschichten anlehnt. Interpretationnen sind aber immer subjektiv.

Das ist alles richtig, wenn man nur sich selber sieht.
Aber was herrschende Strömungen für das Hobby als ganzes bedeuten, finde ich ist interessant zu diskutieren.
Natürlich zwingt einem niemand zu irgendwas. Aber ich finde es spannend  Ursachen und Wirkung der Marktmechanik und Präferenzenlage  zu reflektieren

[Visionär]

Ich finde deine Hypothese nicht wirklich belegt. Du nimmst sehr viel an.

Ich denke du ärgerst dich hier eher über die Meinung, die auf dem Pegasus - Board vorherrscht, von den Autoren diktiert wird und von den Fanboys übernommen wird. Ist das aber die Mehrheit der Spieler?

Ich zocke manchmal Cthulhu, ich habe das Regelbuch, das neue zweiteilige Regelbuch (was ich nach Lektüre irgendwie unnötig finde) und ein paar Abenteuer, die es billig bei ebay gab. Ich brauche diese Masse an Kram, die erscheint nicht. Wenn der Kreis um die Pegasus - Crew meint es so haben  zu wollen - nun gut. Unter einem anderen Verlag hätte es vielleicht eine andere Politik mit einem anderen Touch gegeben.

[Settembrini]

Ich denke du ärgerst dich hier eher über die Meinung, die auf dem Pegasus - Board vorherrscht, von den Autoren diktiert wird und von den Fanboys übernommen wird. Ist das aber die Mehrheit der Spieler?

Das ist erstmal richtig.
Dennoch sind die Produkte dann so gestaltet wie behauptet.
Wenn aber die schweigende Mehrheit anders zockt, umso besser!
Ich habe aber den (natürlich nicht zu beweisenden) Verdacht, daß dem nicht so ist.
Indizien:

Marktdominanz von DSA und seiner ähnlich strukturierten Präferenzlage. (Waffenwerte böse, "tour de Force", gepflegtes Erzählspiel, Regeln nachrangig, viel detaillierter Hintergrund)

Wirtschaftlicher Erfolg von Cthulhu in D. (1.DSA 2. Shadowrun 3.Platz Cthulhu!)

Natürich bin ich gebranntes Kind der Pegasus Foren...da bin ich wohl entlarvt :-)

Aber wie gesagt, wenn die Mehrheit was anderes will, umso wichtiger dies herauszustellen!

[Enkidi Li Halan (N.A.)]

Aggressiv werde ich aber, wenn ich mir hochnäsige Kommentare anhören muß, daß "das nicht ECHTES Cthulhu" sei.

Ganz enfach: es gibt kein "echtes" Cthulhu; genausowenig wie es echtes DSA, echtes Shadowrun oder echtes Whatever gibt. Noch nicht einmal Lovecraft persönlich könnte echtes Cthulhu leiten, ganz schlicht und einfach aus dem Grund, weil eben jeder eine andere Vorstellung vom Mythos, von der Atmosphäre der Zeit, von den Charakteren und der Storyline hat. Sobald mehr als eine Person an der Entwicklung einer Geschichte teil haben, wird diese Geschichte auch von den unterschiedlichen Standpunkten und der Vorstellung aller gebildet, die daran beteiligt sind.

Gerade bei Lovecraft sieht man, wie sich ein Hintergrund durch das Mitwirken anderer Menschen verändert und ausweiten lässt; seine Geschichten haben andere Autoren angeregt, die Welt die er geschaffen hat zu verändern und sie von anderen Standpunkten zu beleuchten. So ist das auch im Rollenspiel; es gibt nicht nur eine Linie und schon gar keine richtige Linie, sondern nur Facetten, die, wenn man ein paar Schritte zurücktritt, ein Ganzes ergeben.

Das dieses Ganze von Kultur und Geschmack derjenigen abhängt, die es bilden, steht außer Frage. Ich denke, wir alle haben die Erfahrung gemacht, dass amerikanisches Rollenspiel sich von europäischem unterscheidet, genauso wie sich deutsches von französischem Rollenspiel unterscheidet.
Ich wehre mich aber gegen Aussagen wie "deutsches Cthulhu ist soundso, amerikanisches ist soundso". Es gibt sicherlich Tendenzen in die eine oder andere Richtung, aber nichts absolutes.

[Enkidi Li Halan (N.A.)]

Marktdominanz von DSA und seiner ähnlich strukturierten Präferenzlage. (Waffenwerte böse, "tour de Force", gepflegtes Erzählspiel, Regeln nachrangig, viel detaillierter Hintergrund)

Hmm, also jetzt bin ich überrascht... DSA=Erzählspiel? Regeln nachrangig (sprechen wir vom gleichen DSA??)?
Da muss ich gleich mal nachhaken... was definierst du denn als Erzählspiel, Settembrini?

[Visionär]

@Setemmbri:
Kann sein, dass du in der Richtung recht hast. Ich lass mir halt nicht sagen, wie ich ein Spiel richtig zu spielen habe, und wenn mir einer erzählen will, ich würde falsch spielen, weil ich nicht realistisch, historisch, wasweißich zocke, dann ist mir das egal, ich werfe ihm ein gepflegtes "Trottel" an den Kopf und gehe meines Weges.

Ich glaube nicht, dass du in diesem Forum auf Leute treffen wirst, die vehement ihren Spielstil als den heiligen Gral des Rollenspiels verteidigen. Konsens dürfte mittlerweile sein: Es gibt viele Spielstile die nebeneinander stehen und alle sind gleichwertig, auch wenn nicht jeder Spaß am gleichen hat.

Vorteil der deutschen Produkte finde ich sind mehr historische Hintergrundinfos = Muss nicht mehr in die Bibliothek zum nachschlagen gehen und schöneres Layout.

[Mc666Beth]

Global: Wenn schon "gepflegtes Detektivspiel", dann bitte bessere Regeln dafür. Ein hohler Prozenterwurf auf Bibliotheksbenutzung als einzige flankierende Regel fürs "investigieren" ist echt mager. Da ist D20 bedeutend weiter was informationsammeln oder soziale Interaktion angeht. Aber D20 ist eben nicht darauf spezialisiert. von Cthulhu könnte man da mehr erwarten, als 16 Seiten Verfolgungsjagdregeln, die keiner braucht.

Ok tut mir leid wenn ich jetzt etwas hart bin aber das stempel ich als Unsinn ab.
Für ein gutes Detektivrollenspiel brauch ich auch Sachen wie Verbergen, Verborgenes Erkennen, Überreden, Spurensuche, Psychologie und Medizin schadet auch nicht. Alle diese Fertigkeite sind eben grade von Cthulhu abgeschrieben. Hinweise finden sich halt nicht nur in der Bibliothek.

Persönlich:
Mich stört vor allem, daß ich keine SLs finde, die so leiten wie ich will.
Alle anderen können ja treiben was sie wollen, wer bin ich denen Ihren Spaß zu nehmen.
Aggressiv werde ich aber, wenn ich mir hochnäsige Kommentare anhören muß, daß "das nicht ECHTES Cthulhu" sei.

Punkt 1: Leite selbst.
Punkt 2: Richtig, wenn du aber keinen Spaß an deren Spiel hast, spiele nicht mit ihnen.
Punkt 3: Agressiv sollte man nicht werden, drüber lächeln und weitergehen.

Zum Punkt DSA möchte ich mich Enkidi Li Halan anschließen. Hast du schon DSA 5 in den Händen gehabt? 

[Samael]

Marktdominanz von DSA und seiner ähnlich strukturierten Präferenzlage. (Waffenwerte böse, "tour de Force", gepflegtes Erzählspiel, Regeln nachrangig, viel detaillierter Hintergrund)

Regeln nachrangig!? Daher gibt es also eine vierstellige Seitenzahl an DSA 4 Regelmaterial? DSA ist mittlerweile eines der regelintensivsten RPGs überhaupt.

[Visionär]

Und wenn du einen DSAler fragst, dann wird er dir sagen, dass die Regeln nicht im weg stehen und gerade die nötigsten sind, um das ganze realistisch abzuhandeln. Gibt's noch den WF?!

[Settembrini]

DSA  ist ein recht komplexes Thema.
Aber die Regeln bei DSA begrenzen immer nur. Es existiert größtenteils aus Verboten. Und Anweisungen wie ein Aventurischer Zunftweber "richtig" und "fantastisch realistisch" gespielt wird.
Und man gewinnt bei DSA die Kämpfe sowieso, bzw. ihr Ausgang ist vorgeschrieben, steht immer brav in den Meisterinformationen wie man als SL vorzugehen hat. DSA ist im Prinzip ein Würfelloses System.
Bestes beispiel: Borbarad Kampage: Der größte Railroad aller Zeiten. Man kann wirklich garnichts ändern. Und man muß sowieso alle Kämpfe gewinnen, sonst ist es Essig mit Aventurien. Und welcher SL wird denn seine liebgewonnene Kampagnenwelt vor die Hunde gehen lassen, "nur" weil die Würfel mal schlecht fallen?
Mag sein das DSA4 ganz anders ist.
Ich besitze die neue GötterBox, und die ist überall dort, wo es "abenteuerrelevanter" wird, wieder mal pures Railroading.
Beispiel: Spielleitertips zu Dämonen.
Dort wird auf drei Seiten schmalgedruckt gepredigt, wie Damönen"richtig" gespielt werden, sowie genau festgelegt, wie sie mit welchem Zweck eingesetzt werden. Kurzgefaßt sind sie immer McGuffins, d.h. ihre Begegnung soll immer einen vom Kampf verschiedenen Plotzweck haben. Zudem wird sehr kompromißlos gepredigt, daß die "stimmungsvolle" Beschreibung des Dämons viel wichtiger, sogar das Wichtigste ist. Wenn dies so ist, steht ja auch immer fest, daß die "Helden" gewinnen/davonkommen bzw. genau das passiert was der SL sich vorher ausgedacht hat->Rairoading.
Man könnte diesen Text mit STRG-C /STRG-V direkt ins Malleus Monstrum fallen lassen, und die Pegasus Fanboys würden (DSA aber verachtend) überschäumen vor Zustimmung.

Disclaimer:Das o.g. soll keine GA sein Ich habe DSA gespielt, leite auf Aventurien, habe DSA Spieler Freunde. Sie alle sollen in Frieden ihr Spiel spielen. Aber bei der Analyse der in D herrschenden Meinung kommt man nicht an DSA (und seinen Eigenheiten) vorbei.

[Settembrini]

Für ein gutes Detektivrollenspiel brauch ich auch Sachen wie Verbergen, Verborgenes Erkennen, Überreden, Spurensuche, Psychologie und Medizin schadet auch nicht. Alle diese Fertigkeite sind eben grade von Cthulhu abgeschrieben. Hinweise finden sich halt nicht nur in der Bibliothek.

Da war Cthulhu im jahre 1980 wiklich der Vorreiter, Hut gezogen und Respekt gezollt. Aber mittlerweile wird man mehr erwarten dürfen.
Ich persönlich erwarte mehr investigative Regeln. Die wären nützlicher, als die 16 Seitigen Verfolgungsregeln.
 

[Visionär]

Ist ja ein echter Mist was, dass sie nicht alle den besten Rollenspielblog gelesen haben und nun endlich echtes Rollenspiel spielen, anstelle des Krams, den sie für tolles Rollenspiel halten. Echt man, die müssten mal über den Tellerrand hinausblicken, anstatt sich auf ihren armseligen Krempel zu fixieren und den auch noch für toll zu halten.

habe DSA Spieler Freunde

Man echt tolerant von dir, die kämen mir nicht ins haus.

[Enkidi Li Halan (N.A.)]

Ich persönlich erwarte mehr investigative Regeln.

Wie stellst du dir die vor?

@SdÄ:

[Mc666Beth]

Da war Cthulhu im jahre 1980 wiklich der Vorreiter, Hut gezogen und Respekt gezollt. Aber mittlerweile wird man mehr erwarten dürfen.
Ich persönlich erwarte mehr investigative Regeln. Die wären nützlicher, als die 16 Seitigen Verfolgungsregeln.

Ich werde die Verfolgungsregeln wohl nie nutzen, aber mehr als diese Fertigkeiten und ROLLENSPIEL braucht es nicht um ein investigatives RP zu spielen.
Aber was felht den noch an Regeln ausser dieser Fertigkeiten, in deinen Augen?

Mal ein bisschen off Topic mir kommt es ehrlich gesagt nur so vor, als würdes du nur Dampf ablassen und nicht diskutieren wollen.

[Enkidi Li Halan (N.A.)]

Ich werde die Verfolgungsregeln wohl nie nutzen, aber mehr als diese Fertigkeiten und ROLLENSPIEL braucht es nicht um ein investigatives RP zu spielen.

Full ack 

Mal ein bisschen off Topic mir kommt es ehrlich gesagt nur so vor, als würdes du nur Dampf ablassen und nicht diskutieren wollen.

Schön zu sehen dass dieser Eindruck nicht nur bei mir entstanden ist... ;-)

[Settembrini]

Aber was felht den noch an Regeln ausser dieser Fertigkeiten, in deinen Augen?

Sowas wie es Spycraft für Agenten Rollenspiele gemacht hat.

[Enkidi Li Halan (N.A.)]

Und das wäre?

[Chaosdada]

@ Settembri: Ich sehe zwar das Überstehen der Handlung nicht als Hauptaspekt lovecraftscher Geschichten - dazu ist der "Andeutungen (im Normalen)"-Anteil viel zu groß - aber würde dem ersten englischen Zitat dennoch zustimmen. Was auch schon zu einem wichtigen Problem führt: Spieler wollen Erfolg, ein temporäres Überleben sehen viele nicht als Erfolg, wirkliche Erfolge passen nicht zum Cthulhu-Konzept. Lösung: Den Survival-Aspekt herunterfahren (Nicht das die SC deshalb überleben sollten ).

[Settembrini]

Ich sehe zwar das Überstehen der Handlung nicht als Hauptaspekt lovecraftscher Geschichten

Ist es galube ich auch nicht. Aber für ein Spiel ist ist es eine Möglichkeit. Und eine beliebte. Arkham Horror hat ja auch ein klar definiertes Spielziel ungleich nacherzählen von Lovecrafts Geschichten.
Ich denke werktreue allein ist kein Wert an sich.

Und das wäre?

Wirklich ausgefeilte Subsysteme für die Fertigkeiten, die im Spionage genre nötig sind. Ausrüstung, die regeltechnische Auswirkungen hat. Insgesamt mehr genreangepaßter Crunch. Bei BRP läuft alles auf Plausibilitätenabwägung hinaus. Reicht vielen, mir nicht. Und ich denke es würde dem System nicht schaden, es könnte weltweit Anerkennung finden und wirklich etwas bewegen, so wie es Layout und monsterbilder schon getan haben.

[Enkidi Li Halan (N.A.)]

Was auch schon zu einem wichtigen Problem führt: Spieler wollen Erfolg, ein temporäres Überleben sehen viele nicht als Erfolg, wirkliche Erfolge passen nicht zum Cthulhu-Konzept.

Diese Problematik sehe ich bei Cthulhu auch; ich finden den Ansatz, das SCs gerade nicht Helden und Übermenschen sind, sondern Normalos wie du und ich sehr reizvoll an Cthulhu, ebenso den Aspekt des ungreifbaren Grauens (den richtig rüberzubringen aber sehr, sehr viel geschick vom SL erfordert; und von dein Spielern, die sich darauf einlassen müssen 'begruselt' zu werden). Dass dieses Grauen letztendlich über die Charaktere triumphieren wird, macht die Umsetzung im Rollenspiel aber schwierig. Damit Spieler langfristig Spaß an einer Runde haben, brauchen sie Erfolgserlebnisse; diese kann man aber in direkter Konfrontation mit Mythoswesen aber nur sehr schwer erzielen. Daher ja auch die mannigfaltigen Kulte, die sich Charakteren als Antagonisten gegenüberstellen; bei ihnen handelt es sich meist um normale Mensche, denen die Charaktere noch gewachsen sind. Die SCs können sich nicht nur an ihrem Überleben erfreuen, sondern haben auch noch - um es jetzt mal platt zu formulieren - über das Gute triumphiert.

Gerade letzteres beißt sich aber mit der Idee, die den Geschichten von Lovecraft zu Grunde liegt: dass der Mensch eben angesichts eines kosmischen Grauens nur verlieren kann und völlig machtlos ist. Das zu spielen hat vielleicht kurzfristig seinen Reiz (ein Grund dafür, dass viele Spieler die ich kennen Cthulhu nur als One-Shot System leiten und selten für Kampagnen heranziehen), auch die Darstellung eines schleichenden Wahnsinns. Für langfristiges Spiel muss man den Spielern aber mehr bieten, es sei denn, sie fordern ausdrücklich eine fatalistische Spielweise.

[Mc666Beth]

Wirklich ausgefeilte Subsysteme für die Fertigkeiten, die im Spionage genre nötig sind. Ausrüstung, die regeltechnische Auswirkungen hat. Insgesamt mehr genreangepaßter Crunch. Bei BRP läuft alles auf Plausibilitätenabwägung hinaus. Reicht vielen, mir nicht. Und ich denke es würde dem System nicht schaden, es könnte weltweit Anerkennung finden und wirklich etwas bewegen, so wie es Layout und monsterbilder schon getan haben.

Aha mehr Crunch also? Mehr Ausrüstung mit Regelauswirkung?
Sprich meine Lupe bringt mir +10% auf verborgenes Erkennen?

Womit wir bei DSA wären, viel Schrott den kaum einer braucht. Wieso darf ich als SL nicht selbst entscheiden und sagen: "Hey du bist Dieb und Tresorknacker du bekommst einen Bonus von +5% auf den Wurf Verborgenes Erkennen, um den Tresor zu finden, von dem die Charaktere wissen, das er im Haus ist."
Wieso brauch ich dafür Crunch?

Ich denke du gehst auch etwas von einer falschen Annahme aus was Cthulhu sein will. Es ist ein Horrorrollenspiel und kein Detektivrollenspiel. Die Regeln hätten dann einen völlig falschen Fokus für das Setting.

[Enkidi Li Halan (N.A.)]

Wirklich ausgefeilte Subsysteme für die Fertigkeiten, die im Spionage genre nötig sind. Ausrüstung, die regeltechnische Auswirkungen hat. Insgesamt mehr genreangepaßter Crunch.

Halte ich persönlich für unnötig; ich brauche keinen weitverzweigten Fertigkeitenbaum oder seitenlange Ausrüstungslisten; das alles kann ein guter SL oder Spieler mit dem nötigen Menschenverstand auch spontan in einer Runde improvisieren. Gerade bei Cthulhu, das ja sehr nah an unserer Realität liegt. Da funktioniert halt ein Funkgerät wei ein Funkgerät und ein Abhörsender wie ein Abhörsender. Da muss man sich nicht groß Gedanken drüber machen, meine ich. Mit ausserirdischer tech oder Artefakten sieht es da schon anders aus, die brauchen selbstverständlich Regelmechanismen; aber deren Funktionsweise ist ja auch nichts vertrautes. 

Und ich denke es würde dem System nicht schaden, es könnte weltweit Anerkennung finden und wirklich etwas bewegen, so wie es Layout und monsterbilder schon getan haben.

Na ja, ich brauche nicht für alles eine Regel... man kann ein System auch überfrachten. Und gerade bei Cthulhu kommt es mir auf andere Dinge an, und dafür brauche ich weder einen Würfel noch einen Charakterbogen oder ein fettes Regelwerk. Das lässt sich alles ganz wunderbar rollenspielen.

[Mc666Beth]

Im großen und Ganzen sind wir auch nicht mehr beim deutschen Cthulhu sondern bei der Kritik an Cthulhu das RPG überhaupt.

[Settembrini]

Ich denke du gehst auch etwas von einer falschen Annahme aus was Cthulhu sein will. Es ist ein Horrorrollenspiel und kein Detektivrollenspiel. Die Regeln hätten dann einen völlig falschen Fokus für das Setting.

Das ist die Frage die allem zugrundeliegt. Was will Cthulhu?
Ich sage: Seine Regeln wollen was anderes als die meisten Spieler.
Im Übrigen: Ist Deine Meinung von Detektiv auf Horror umgeschwenkt?

Zum Thema Crunch: Es gibt CofC Crunch für Magie, Waffen (rauhe Mengen), Monster und Autoverfolgungsjagden. Warum nicht für Forensik, Archivbesuch usw.?
Wer Crunch nicht mag kann ihn weglassen. Regeln selber erfinden ist harte Arbeit. Arbeit, für die ich gerne andere Bezahle.
Der DSA Crunch ist übrigens nicht mit D20 Crunch zu vergleichen.
D20 gibt Macht an Spieler, über wohldefinierte und ausgewogene Regeln. Bei DSA 3 war der Crunch mEn das Vehikel um den"fantastischen Realismus" zu erzwingen/unterstützen.