Autor Thema: Kann man Rollenspielsysteme "ein fuer alle mal" bewerten?  (Gelesen 17958 mal)

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Offline Thalamus Grondak

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Re: Kann man Rollenspielsysteme "ein fuer alle mal" bewerten?
« Antwort #25 am: 21.02.2006 | 10:17 »
Ich kann ein Rollenspielregelwerk unter das hintere rechte Bein meines Tisches schieben damit der beim Spielen nicht mehr wackelt. Dadurch wird das Buch aber kein gutes Rollenspiel, obwohl es unseren Spielspass wesentlich erhöht.   
Richtig, aber wenn du 100 Geländefahrer fragst, was einen guten geländewagen ausmacht, wirst du nicht allzuviele Unterschieliche Meinungen hören.
Wenn ein RPG aber den anspruch hat, ein "Atmosphärisches Horrorspiel" zu sein, dann wirst du sehr viel breiter gestreute Meinungen bekommen.
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Offline Boba Fett

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Re: Kann man Rollenspielsysteme "ein fuer alle mal" bewerten?
« Antwort #26 am: 21.02.2006 | 10:28 »
Nach Deiner Argumentation kann man kein Objekt auch nur ansatzweise angemessen beurteilen. Alle Dinge unterliegen subjektiver Nutzung, Du wirst für jeden Gegenstand jemanden finden, der ihn mit Freude irgendwie nutzen kann.
Würde Opel einen neuen Geländewagen auf den Markt bringen, der ca. 10 cm Bodenfreiheit, 20 PS, ein Gewicht von ca. 1,2 Tonnen und eine Gesamthöhe von ca. 70 cm in sich vereint, wäre das ein schlechter Geländewagen, Trotzdem findet sich bestimmt jemand der ruft "Toll, die Kiste passt genau unter mein Regal, die kauf ich."
Ich kann ein Rollenspielregelwerk unter das hintere rechte Bein meines Tisches schieben damit der beim Spielen nicht mehr wackelt. Dadurch wird das Buch aber kein gutes Rollenspiel, obwohl es unseren Spielspass wesentlich erhöht.    
Guter Punkt...
Man kann ein Objekt also nur nach irgendeiner bestimmten Nutzung bewerten, weil dann die Beurteilungskriterien definierbar sind.
In Deinen Beispielen: Der neue Opel - nach den Kriterien für den Einsatz als Geländewagen untauglich, als Regelverschönerung "toll".
Regelwerk - für die Spielrunde XYZ mit deren Kriterien untauglich, als Kippelblockade "toll".
Ohne definierbare Kriterien keine sinnvolle objektive Beurteilung!
Und da beim Rollenspiel viele Kriterien subjektiv oder sogar undefinierbar - objektive Beurteilung schwierig bis unmöglich!
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Offline Settembrini

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Re: Kann man Rollenspielsysteme "ein fuer alle mal" bewerten?
« Antwort #27 am: 21.02.2006 | 10:53 »
Zitat
1. Die Spielregeln waren nicht wirklich gut, denn das, was in Regeln gefasst war, war nicht das, was man als Rollenspieler benötigte. (Ich sage nur Zufallstabellen für Sternsysteme und das Universelle Abenteuer Profil [UAP])
2. Die Charaktere wurden ausgewürfelt - Welche Werte man hatte war wirklich dem Zufall unterworfen
(inklusive fertigkeiten)
3. Bei der Charaktergenerierung konnte der Charakter sterben. Bevor er jemals gespielt wurde.

Das sind Dinge die Traveller aber tun soll!
Traveller will das Traveller Universum modellieren und bietet für fast alle Regeln (Handel, Welten, Raumschiffbau, Forschung, Spekulation, Minenbetrieb usw,), wie die Dinge zufällig generiert werden können. Es gibt kein Min/Maxing bei Traveller. Und der Reiz ist ja eben mit den Karten zu spielen, die einem das Traveller Universum gemischt hat.
Es ist außerdem schon Teil des Spiels stundenlang Charaktere auszuwürfeln. Durch die hohe zahl der Benötigten Würfe pro Charakter kommen dabei zwar unterschiedliche Charaktere aber nie SuperDuper Charaktere raus.

Die Traveller Regeln sind so gestaltet, daß es ein Leichtes ist sie zu programmieren. Die Regeln von Traveller tun  was sie sollen unschlagbar gut.

So verhält es sich mit den Qualitäten von Traveller.
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Mc666Beth

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Re: Kann man Rollenspielsysteme "ein fuer alle mal" bewerten?
« Antwort #28 am: 21.02.2006 | 10:58 »
Ich habe eben noch mal darüber nachgedacht.
An sich muss man ein RPG objektiv bewerten können.
Ein RPG ist ein Produkt, wie ein Auto oder ein Handy. Jeder hat eine andere Präferenz zum welchem Produkt von welcher Marke er neigt aber an sich lassen diese Produkte sich alle objektiv bewerten, auch wenn der eine mehr Spaß beim BMW fahren hat als mit einem VW.

Wenn das so stimmt muss es Merkmale geben, an denen man dies festmachen kann. Ein paar sind mir zumindest eingefallen:

Verarbeitung des Produktes:

- Materialwahl (Seiten, Hardcover, Softcover, Box)
- Layout
- Artwork
- Lektorat
- Sonstiges (Index vorhanden? Kapitelanordnung?)

Dies sind handwerkliche Sachen. Jeder kann halbwegs objektiv bewerten ob dies besser oder schlechter gelungen ist. Ob die Bindung auf Dauer hält oder beim 5x lesen auseinander fällt. Ebenso ob das Layout einen guten Lesefluss ermöglicht und ob das Layout gut gemacht wurde oder von einem Hobbyzeichner der von Anatomie soviel Ahnung hat wie von Quantenphysik.

So jetzt wird es etwas schwieriger. Wie bewerte ich ein RPG inhaltlich, damit sind sowohl das System als auch das Setting gemeint. Ich habe hier mir drei Punkte zu überlegt, nach denen man bewerten könnte:

1. Konsistenz des Systems.

Hier geht es darum, dass die Regeln in sich stimmig sind. Sprich das sich der Regelmechnismus durch das gesamte System zieht und nicht durch x Optionalregeln aufgeweicht oder verändert wird, so das das System ohne großen Aufwand zu behalten ist und man nicht die ganzen Sonderregeln auswendig kennen muss.

2. Konsitenz der Spielwelt

Hierunter verstehe ich, dass die Welt in sich stimmig ist. Wenn man eine Fanatsywelt bauen möchte eben darauf achte, dass zum Beispiel das unterentwickelte Land x nicht neben den weit fortgeschrittenen Land y liegt. Und wenn dem so ist, dies glaubwürdig erklärt. Wenn man sich Dark Fantasy auf das Label schreib, das es dies auch ist und nicht eine leicht graue Fantasy.

3. Symbiose

Hier ist der Bewertungsmaßstab ob Setting und System zusammen passen und das jeweilige ineinander ergänzen. Wenn man also von einer tödlichen und grausamen Welt spricht, sich dies auch in den Regeln wieder findet. So das ein möglichst homogenes Bild entsteht.

Offline Settembrini

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Re: Kann man Rollenspielsysteme "ein fuer alle mal" bewerten?
« Antwort #29 am: 21.02.2006 | 11:03 »
Nein, Nein.

Was Chrischie sagt nimmt schon die Präferenzen vorweg.
Aber es sind Kategorien der Beschreibung.
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Mc666Beth

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Re: Kann man Rollenspielsysteme "ein fuer alle mal" bewerten?
« Antwort #30 am: 21.02.2006 | 11:09 »
Wirklich?

Ist ein konsistenter Regelsatz wirklich kein Qualitätsmerkmal?
Wenn ich die Diskusionen verfolge wird ein durchdachter Regelmechnismus einen zusammengwewüfelten vorgezogen.
Anstatt für Fertigkeitsproben anders zu würfeln als im Kampf zum Beispiel.

Oder ist eine in sich geschlossene Welt nicht einem Sammelsorium vorzuziehen, welche wild nebenbeinander geklatscht oder auch konstriuert wurde ohne es dann zumindest irgendwie glaubwürdig zu erklären?

Und auch habe ich oft festgestellt, wenn sich in diesem Forum Menschen geäußert haben, dass sie es gerne sehen, wenn sich das Setting im System wiederspiegelt.

Präfernenz wie komplex ein Regelsystem sein kann wie taktisch und sonst etwas ist hiermit nicht vorweg genommen. Das einzige was ich vorweg genommen habe ist, dass er in sich schlüssig ist.
« Letzte Änderung: 21.02.2006 | 11:10 von Chrischie »

Offline Thalamus Grondak

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Re: Kann man Rollenspielsysteme "ein fuer alle mal" bewerten?
« Antwort #31 am: 21.02.2006 | 11:14 »
Ist ein konsistenter Regelsatz wirklich kein Qualitätsmerkmal?
Wenn ich die Diskusionen verfolge wird ein durchdachter Regelmechnismus einen zusammengwewüfelten vorgezogen.
Anstatt für Fertigkeitsproben anders zu würfeln als im Kampf zum Beispiel.
Nicht unbedingt. Manche Spieler haben es gern, wenn der Kampf sehr detailreich mit Regeln bestückt ist, und deshalb auch komplexe Würfelmechanismen enthält, wärend andere Proben einfach gehalten werden sollten.
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Ludovico

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Re: Kann man Rollenspielsysteme "ein fuer alle mal" bewerten?
« Antwort #32 am: 21.02.2006 | 11:15 »
Ich denke durchaus, daß man Rollenspiele bis zu einem gewissen Grad objektiv beurteilen kann.
Roland hat sich ja schon zu Layout und Illustrationen geäußert.
Wie ich bei SLA Industries feststellen durfte, ist die Struktur ein nicht zu unterschätzender Faktor, der bei schlechter Erfüllung spielspaßmindernd sein kann (es ist nicht wirklich lustig, wenn man bei der Charaktererschaffung von S. 300 zu S. 277 zu S. 458 zu S. 132 ständig hin- und herspringen muß).

Was nun Regeln angeht, so fällt mir als objektives Kriterium vor allem Konsistenz ein. Wird der Grundmechanismus durchbrochen (statt hoch muß man plötzlich niedrig würfeln, statt D20 muß man plötzlich D4 nehmen)?
Wenn das der Fall ist, ist das schon mal ein Minuspunkt. Inkonsistenzen sorgen dafür, daß man Freiräume und Regellücken nicht so leicht stopfen kann.

Ebenso beim Setting ist Konsistenz und Logik wichtig. Eine logisch erklärbare Welt ist leichter zu leiten, denn man kann Freiräume relativ leicht selber mit eigenem Gedankengut füllen. Eine konsistente Welt ist spielleiterfreundlicher als eine inkonsistente Welt und ebenso sind konsistente Regeln spieler- und spielleiterfreundlicher als inkonsistente Regeln.  

Es spielt hier auch keine Rolle, ob einzelne Spielrunden sagen, daß ihnen das egal ist. Wir haben es hier mit einem objektiven Kriterium zu tun und die Priorität, die einzelne Spielrunden diesem Kriterium zuweisen, machen es nicht weniger objektiv, sondern nur für diese einzelnen Spielrunden wichtiger bzw. unwichtiger.

Anhand dieser Kriterien kann man also frei von subjektiven Ansichten sagen:
SR 3.01 ist in punko Konsistenz schlechter als Blue Planet (sowohl Setting als auch Regeln).
SR 3.01 ist in punkto Layout schlechter als Blue Planet.

Dann kann man noch anhand der Anforderungen der Spielrunden RPGs objektiv bewerten.
Hier kann u.a. man Kriterien anführen wie
-Cinematismus
-Regellastigkeit
-Realismus
-Tödlichkeit

Runden lassen sich ebenso in Schubladen packen. Manche Runden wollen ein tödliches realistisches Fantasy-Setting und andere Runden bevorzugen ein cinematisches SF-System mit wenig Regeln.
Diese Runden können meiner Ansicht nach ziemlich objektiv bewerten, ob ein RPG ihre Anforderungen erfüllt.
Die Runde, die ein realistisches SF-System mit wenig Regeln haben möchte, kann sich natürlich für SR 3.01 entscheiden, aber ohne größere Anpassungen werden sie damit nicht glücklich werden.

Aber obwohl sie damit nicht glücklich werden, entscheiden sie sich dennoch für dieses Rollenspiel. Dies hat aber wiederum was mit subjektiven Ansichten, die sich aus der Geschichte der Person ableiten, zu tun. Vor allem der Name spielt eine sehr wichtige Rolle.

Nehmen wir AD&D!
Das ist ein RPG, das mittlerweile wohl ziemlich veraltet ist, oder? Die Regeln sind nicht wirklich etwas, was mich vom Hocker hauen würde, vor allem, weil ich nicht auf zufallsbasierte SC-Erschaffung stehe.
Wenn ich ein RPG im Laden sehe, daß so ähnlich wie AD&D ist, dann würde ich es links liegen lassen und Runden, die dieses RPG mit mir spielen wollten, würde ich ignorieren.

Wenn allerdings jemand sagt (vor allem Juhanito)"Laß uns AD&D spielen." wäre ich sehr geneigt, da mitzumachen.
Der Grund dafür ist, daß ich mit AD&D angefangen habe und sehr viele Erinnerungen damit verbinde.

Um es noch etwas deutlicher zu machen:
Rollenspiele zu bewerten, ist wie für eine Firma einen Standort zu bewerten.
Kennt jemand Standortbewertungsverfahren?

Ein Verfahren:

Eine Firma sucht sich diverse Kriterien aus, die für sie wichtig sind. Je nach Wichtigkeit weist sie dem jeweiligen Kriterium einen Faktor zu.

Dann schaut sich die Firma an, wie gut die Standorte die Kriterien der Firma erfüllen und bewertet diese mit einer gewissen Punktzahl.

Anschließend multipliziert sie diese Punktzahl mit dem Faktor des jeweiligen Kriteriums. Je höher das Ergebnis, desto besser erfüllt der jeweilige Standort das Kriterium. Den Zuschlag erhält der Standort mit dem höchsten Gesamtpunktestand.
« Letzte Änderung: 21.02.2006 | 11:20 von Ludovico »

Mc666Beth

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Re: Kann man Rollenspielsysteme "ein fuer alle mal" bewerten?
« Antwort #33 am: 21.02.2006 | 11:20 »
Nicht unbedingt. Manche Spieler haben es gern, wenn der Kampf sehr detailreich mit Regeln bestückt ist, und deshalb auch komplexe Würfelmechanismen enthält, wärend andere Proben einfach gehalten werden sollten.

Ist da ein Widerspruch zu dem von mir genannten?
Ich denke nicht. Ich hab extra erwähnt, wie komplex das Regelsystem wo ist spielt keine Rolle, solange das System nicht aufgeweicht wird.
Sprich solange keine Regel eingeführt wird um alles noch komplexer zu machen, aber dann ein anderes Regelgerüst nutzt, bzw vielleicht eine stark abweichende Wurfart ist doch alles in Ordnung. Bitte gerne komplex aber im einem konsistenten Regelsatz.

Offline Merlin Emrys

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Re: Kann man Rollenspielsysteme "ein fuer alle mal" bewerten?
« Antwort #34 am: 21.02.2006 | 11:24 »
Ich bitte um Entschuldigung, dass ich gerade ein wenig hinterherhinke... ich habe dummerweise nur begrenzt Zeit, Antworten zu verfassen.
Insofern jetzt noch was zu Joe Dizzy.

Eins vorweg: Emotionale Ausbrueche, haltlose Unterstellungen und persoenliche Beleidigungen gehoeren nicht in die Oeffentlichkeit eines Forums. Wenn Du glaubst, nicht verstanden worden zu sein, kannst Du nachfragen oder nochmal sachlich erklaeren, was Du gemeint hast. Aber jemandem eine Sammlung von Beleidigungen an den Kopf zu werfen, ist einfach keine Art.

Wenn ein Spiel Spaß macht, obwohl es überhaupt nicht das macht was es soll... dann bedeutet das nur dass dieses Spiel eine unvorhergesehene Qualität besitzt, die es für bestimmte (vielleicht sogar für viele) Leute empfehlenswert macht. Dadurch wird es jedoch nicht zu einem "guten" Spiel. 
Eben doch, genau das! Das vielleicht einzige, was dieses Spiel zu einem "guten" Spiel macht, ist, dass es bestimmten Leuten Spass macht - und es ist voellig egal, was es wollte, was es sollte, was es sich auf die Fahnen geschrieben hat, was auch immer. Der eine, alles entscheidende Punkt ist: Es macht ein paar Leuten Spass, es ist also ein gutes Spiel - fuer diese Leute.

Das und nichts anderes habe ich auch weiter oben schon vertreten. Wie kommst Du also darauf, zu behaupten:
"Es ist von hoher Qualität, weil es Spaß macht." ist eine inhaltslose Aussage. Darüber ist sich hier jeder in diesem Thread einig.
Nein, wohl kaum (eher im Gegenteil), wenn es denn ueberhaupt darum geht. Es gibt eine Art "objektiver Qualitaet", die man bewerten kann - und sie ist meiner Ansicht nach letztlich egal fuer die Frage, ob man an dem Spiel Spass haben kann! Wenn dagegen "Qualitaet" verstanden wird als "leistet, was man in diesem Moment moechte"... dann ist die Aussage mitnichten inhaltslos, und meine Haltung genau die gegenteilige: Wenn unter "Qualitaet" zu verstehen ist, dass ich in diesem Moment bekomme, was ich moechte - und das ist Spass - dann hat notwendigerweise einzig und allein das hohe Qualitaet, was mir Spass macht.

Nochmal, damit wir uns nicht missverstehen:
Man kann unter "Qualitaet" in diesem Zusammenhang zwei verschiedene Dinge verstehen. Deshalb habe ich in meinem letzten Absatz den erweiterten Begriff der "objektiven Qualitaet" verwendet. Das ist all das, was Lord Verminaard, Dailor, Roland und andere anhand ihrer Kriterienlisten beurteilen und bewerten koennen. Anhand dieser Listen kann man zu einem Urteil kommen, ob es sich um ein "gut geschriebenes" Rollenspiel handelt.
Aber wofuer werden Rollenspiele geschrieben? Um dafuer den Pulitzerpreis zu bekommen? Kaum. Um fuer besonders gut ausgewogene Regeln und besonders gekonnte Hintergrundbeschreibungen belobigt zu werden? Nicht in erster Linie, schaetze ich.
Rollenspiele, die von Rollenspielern nebenbei geschrieben werden, wollen es ermoeglichen, so spielen zu koennen, wie man gerne moechte - in andern Worten: so, dass man Spass hat. Das Genre bestimmt sich dann daran, woran man Spass hat - jemand, der SciFi hasst, wird wohl kein SciFi-RSP schreiben.
Rollenspiele, die komerziell vertrieben werden, wollen verkauft werden. Verkauft werden sie, wenn die Spieler das Spiel gut finden, und sie werden es gut finden, wenn es ihnen Spass macht. Jemand, der Fantasy hasst, wird DSA allenfalls aus Sammlerleidenschaft kaufen (d.h. weil er Spass daran hat, Dinge zu besitzen); die meisten werden es kaufen, weil ihnen das Spielen mit DSA etwas gibt, was sie beim Spielen anderer Systeme vielleicht nicht in dem Masse haetten: Wiederum geht es um den Spass.

Die "objektive Qualitaet" ist fuer den Spass nicht unerheblich. Jeder Mangel an "objektiver Qualitaet" kann eine ernstzunehmende Spassbremse sein. Da haben Lord Verminaard und Roland und die anderen alle absolut recht: Widersprueche, ueberfluessiger Ballast, eine schlechte Gliederung, Verworrenheiten und Unklarheiten, schlechte Illustrationen - all das kann den Spass ploetzlich ausbremsen und die betroffenen Spiele damit zu "schlechten Spielen" machen. Insofern sind alle diese Punkte wichtig! Aber sie sind allesamt nur "sekundaer" oder sogar "tertiaer". Je "schlechter" ein Spiel in dieser Richtung ist, desto wahrscheinlicher gibt es nur wenige Leute, fuer die es ein "gutes" System ist; je besser ein Spiel auch bezueglich dieser "objektiven Qualitaet" ist, desto wahrscheinlicher findet es ein grosses Publikum und eignet sich vielleicht sogar in Einzelfaellen zu dem, was ich als das "fuer diese gegebene Gruppe am besten geeignete Rollenspiel" bezeichnen wuerde (und das wuerde eine Menge heissen!).
Aber: Der primaere Punkt ist und bleibt fuer mich der Spass: Ich spiele, was ich gut finde (sei es ein Ritterepos, ein Westernszenario, ein Indianerspiel, Horror...), und ich spiele das nicht, was mir keinen Spass macht.   

Mein Argument geht dahin dass "Spaß machen" keine Zielsetzung für ein Rollenspiel ist. "Spaß haben" ist das wofür man ein Rollenspiel benutzt, ja. Aber der Umkehrschluß, dass Rollenspiele geschrieben werden um "Spaß zu machen" ist falsch. Niemand schreibt ein Spiel, damit Leute "Spaß haben".
Ich kann das Gegenteil belegen. Ich schreibe ein Rollenspiel, weil ich selbst daran Spass habe, und ich hoffe, dass auch andere spaeter daran Spass haben. Aus keinem andern Grund.
Ueberleg doch einmal andersherum: Welchen Sinn haette es denn, ein Rollenspiel zu schreiben, an dem niemand Spass hat? Es ist ja niemand verpflichtet, seine Freizeit mit Rollenspiel zuzubringen. Alles, was Du nennst, ist dagegen erst zweitrangig, es dient ja nur dazu, Spass zu ermoeglichen.


Offline Thalamus Grondak

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Re: Kann man Rollenspielsysteme "ein fuer alle mal" bewerten?
« Antwort #35 am: 21.02.2006 | 11:28 »
Nun, AD&D ist so ein Fall. Da wird mal drüber und mal drunter gewürfelt. Aber es hatte seinen Sinn. Bei D&D haben sie es so umgangen, das die Attribute in kleine Bonusetappen aufgeteilt werden, was IMHO nicht sehr glücklich war.
D&D ist vom System her zwar Konsistenter, aber in diesem Bereich IMHO keineswegs besser, da es einen nicht unerheblichen Preis für die Konsistenz bezahlt hat.
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Mc666Beth

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Re: Kann man Rollenspielsysteme "ein fuer alle mal" bewerten?
« Antwort #36 am: 21.02.2006 | 11:35 »
Nun, AD&D ist so ein Fall. Da wird mal drüber und mal drunter gewürfelt. Aber es hatte seinen Sinn. Bei D&D haben sie es so umgangen, das die Attribute in kleine Bonusetappen aufgeteilt werden, was IMHO nicht sehr glücklich war.
D&D ist vom System her zwar Konsistenter, aber in diesem Bereich IMHO keineswegs besser, da es einen nicht unerheblichen Preis für die Konsistenz bezahlt hat.

Ich bin nicht so der D&D-Kenner.
Aber ich denke das dieses System leichter zu verstehen ist. Wen dem so ist war es aber trotzdem ein Schritt in die "richtige" Richtung.
Ich kann nur SR3.0 und SR4.0 anführen SR3.0 war in den Regeln inkonsitent und wurde nicht mal von den Fanboys in allen Details verstanden.
(Punkte sind hierfür unterschiedliche Systeme in Magie, Matrix, riggen, die von restlichen System sehr stark abwichen) In SR4.0 ist das System mehr verheinheitlicht worden ist und somit auch leichter verständlicher taktisch und komplex sind beide.

Ludovico

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Re: Kann man Rollenspielsysteme "ein fuer alle mal" bewerten?
« Antwort #37 am: 21.02.2006 | 11:36 »
@Thalamus
Darum geht es gar nicht.
AD&D erfüllt meine Kriterien an ein RPG, die sich objektiv bewerten lassen (welche Prio das einzelne Kriterium hat, ist subjektiv, aber die Güte, mit der dieses RPG das Kriterium erfüllt, ist objektiv), nicht, aber dennoch mag ich es.

Wie Du bereits dargestellt hast, ist es inkonsistent, denn es wird mal drunter und mal drüber gewürfelt. Das ist für mich schon mal ein ganz dicker Minuspunkt. Ich stehe auf Konsistenz. Konsistenz find ich geil und es macht mich richtig heiß.
Es ist inkonsistent, weil der Hauptregelmechanismus durchbrochen wird, der da lautet "Mit einem W20 immer hoch würfeln".

Für Dich ist Konsistenz vielleicht nicht so wichtig wie für mich.
Dennoch läßt sich zum Beispiel ganz problemlos und objektiv festhalten:
D&D ist in punkto Konsistenz besser als AD&D.

Ist es nicht dennoch komisch, daß, obwohl AD&D eins meiner Hauptkriterien nicht gut erfüllt, es mir dennoch reizvoller erscheint als D&D?

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Re: Kann man Rollenspielsysteme "ein fuer alle mal" bewerten?
« Antwort #38 am: 21.02.2006 | 11:39 »
OT:
Nun, AD&D ist so ein Fall. Da wird mal drüber und mal drunter gewürfelt. Aber es hatte seinen Sinn. Bei D&D haben sie es so umgangen, das die Attribute in kleine Bonusetappen aufgeteilt werden, was IMHO nicht sehr glücklich war.
D&D ist vom System her zwar Konsistenter, aber in diesem Bereich IMHO keineswegs besser, da es einen nicht unerheblichen Preis für die Konsistenz bezahlt hat.
Welchen Preis hat es denn Deiner Meinung nach bezahlt?
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline Thalamus Grondak

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Re: Kann man Rollenspielsysteme "ein fuer alle mal" bewerten?
« Antwort #39 am: 21.02.2006 | 11:43 »
Komplett andere Systeme hatte AD&D nciht für verschiedene Bereiche, aber eben unterschiedliche Würfelmethoden, die auch oft als Negativ gesehen wurden. Aber sie waren ja nciht aus völliger Ignoranz so wie sie waren, sondern  das hatte einen Grund. Bei D&D 3 hat man sich halt gesagt "verständlichkeit des Grundsystems über Sinn der einzelelemente" und das ist zwar ein durchaus Konsistenter ansatz, der aber nicht nur Vorteile bringt.
Wäre Konsistenz ein absolut Objektives Qualitätsmerkmal, dürfte es diesen Widerspruch nicht geben.
D&D ist in punkto Konsistenz besser als AD&D.
Klar, das kann man sagen, hab ich auch nie bestritten, aber genau dieser Punkt ->
Ist es nicht dennoch komisch, daß, obwohl AD&D eins meiner Hauptkriterien nicht gut erfüllt, es mir dennoch reizvoller erscheint als D&D?
ist bei mir genauso, und wiederlegt damit die These, das diese Objektive Beurteilung auch irgendwas mit der Gesamtqualität des Spiels zu tun hat.
OT:Welchen Preis hat es denn Deiner Meinung nach bezahlt?
Die Attribute sind im Prinzip nur noch alle 2 Punkte etwas "wert". Diese Abflachung macht sich IMHO im ganzen System bemerkbar. D&D Chars sind IMHO trotz der imensen Gestaltungsmöglichkeiten flacher als AD&D Chars.
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Ludovico

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Re: Kann man Rollenspielsysteme "ein fuer alle mal" bewerten?
« Antwort #40 am: 21.02.2006 | 11:48 »
Kann man frei von persönlicher Meinung sagen, daß ein System konsistenter als das andere ist?

Zitat
ist bei mir genauso, und wiederlegt damit die These, das diese Objektive Beurteilung auch irgendwas mit der Gesamtqualität des Spiels zu tun hat.

Könnte ein weiteres Qualitätsurteil nicht der Name sein?
« Letzte Änderung: 21.02.2006 | 11:50 von Ludovico »

Mc666Beth

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Re: Kann man Rollenspielsysteme "ein fuer alle mal" bewerten?
« Antwort #41 am: 21.02.2006 | 11:53 »
Komplett andere Systeme hatte AD&D nciht für verschiedene Bereiche, aber eben unterschiedliche Würfelmethoden, die auch oft als Negativ gesehen wurden. Aber sie waren ja nciht aus völliger Ignoranz so wie sie waren, sondern  das hatte einen Grund. Bei D&D 3 hat man sich halt gesagt "verständlichkeit des Grundsystems über Sinn der einzelelemente" und das ist zwar ein durchaus Konsistenter ansatz, der aber nicht nur Vorteile bringt.

Diese Einzelelemete müssen aber gelernt und behalten werden. Das System ist so schwer zu durchschauen. D&D mit d20 und hochwürfeln ist verständlich. Aber aufeinmal runterwürfel und macht alles undruchsichtiger subjektiv mag es zwar seinen sinn haben aber objektiv durchbricht es das System und ist somit nicht gut.
« Letzte Änderung: 21.02.2006 | 11:56 von Chrischie »

Offline Thalamus Grondak

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Re: Kann man Rollenspielsysteme "ein fuer alle mal" bewerten?
« Antwort #42 am: 21.02.2006 | 11:56 »
Hat es vielleicht was mit dem Namen zu tun?
Sicher, und nciht nur das. Es ist Name, Marketing. Das ganze drumherum.
Ich hatte da schonmal was drüber geschrieben, kanns aber jetzt nicht finden.
Aber was ich hier angesprochen habe ist unabhängig vom Namen.
Ich habe meine unzufriedenheit mit D&D auch lange mit dem "Früher war alles besser Syndrom" abgetan, aber das ist es nicht, da bin ich mir inzwischen sicher.
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Re: Kann man Rollenspielsysteme "ein fuer alle mal" bewerten?
« Antwort #43 am: 21.02.2006 | 11:58 »
Ich muss Thalamus da zustimmen. AD&D hatte dieses besondere Etwas, das durch die Inkonsistenzen kam.
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Mc666Beth

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Re: Kann man Rollenspielsysteme "ein fuer alle mal" bewerten?
« Antwort #44 am: 21.02.2006 | 11:59 »
Das mag gerne sein.
Nur hat das nichts mit der objektiven Bewertung von D&D zu tun.
Das sind persönliche Präferenz.

Offline Thalamus Grondak

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Re: Kann man Rollenspielsysteme "ein fuer alle mal" bewerten?
« Antwort #45 am: 21.02.2006 | 12:00 »
Diese Einzelelemete müssen aber gelernt und behalten werden. Das System ist so schwer zu durchschauen. D&D mit d20 und hochwürfeln ist verständlich. Aber aufeinmal runterwürfel und macht alles undruchsichtiger subjektiv mag es zwar seinen sinn haben aber objektiv durchbricht es das System und ist somit nicht gut.
Stimmt nicht ganz. Das undurchsichtige ist ein Subjetives Empfinden. Das es seinen Sinn hatte, ist eine Objektive Tatsache.
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Re: Kann man Rollenspielsysteme "ein fuer alle mal" bewerten?
« Antwort #46 am: 21.02.2006 | 12:03 »
Naja, wir sind ja in der Diskussion schon weiter gekommen:

Irgendwie muss die Qualität eines Spiels objektivierbar sein ----> Kriterien?

Ein Spiel soll Spaß machen / Es soll Spaß sein, dass Spiel zu spielen (kein Bock auf semantische Diskussionen!) -----> Was macht Spaß?

Muss ein System stromlinienförmig bis zum Ende sein, um zu gefallen? Oder sind es die Ecken und Kanten, die dem ganzen einen unlogischen, mystischen (?) Touch geben?
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Offline Roland

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Re: Kann man Rollenspielsysteme "ein fuer alle mal" bewerten?
« Antwort #47 am: 21.02.2006 | 12:04 »
Stimmt nicht ganz. Das undurchsichtige ist ein Subjetives Empfinden. Das es seinen Sinn hatte, ist eine Objektive Tatsache.

Dass ein System durch viele unterschiedliche Mechanismen "undurchsichtiger" bzw. schwerer zu verstehen wird, ist kein subjektives Empfinden, sondern eine objektive Tatsache. Ansonsten wäre die meisten Darstellungen menschlicher Denkprozesse falsch.
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Offline Settembrini

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Re: Kann man Rollenspielsysteme "ein fuer alle mal" bewerten?
« Antwort #48 am: 21.02.2006 | 12:06 »
@Konsistenz als wert für sich.

Natürlich werden die meisten Dir Rechtgeben. Aber der Hase liegt ja im Pfeffer bei den ganzen unausgesprochenen Annahmen.
Wichtig ist knallhart zu unterscheiden:

Was soll es tun?
Was tut es wirklich?
Wie tut es das?

Und Chrischies Punkte gehören alle zum "Wie".

Es ist sehr wichtig das zu unterscheiden. Sonst kommt man nie aus Einzelfalldiskussionen heraus (s.o.)
caveat lusor, sie befinden sich in einer Gelben Zone - Der PESA RHD warnt!

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Mc666Beth

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Re: Kann man Rollenspielsysteme "ein fuer alle mal" bewerten?
« Antwort #49 am: 21.02.2006 | 12:06 »
Wenn ich drei Mechmismen lernen muss, wovon zwei in Sonderfällen vorkommen und nicht mit den Grundsystem übereinstimmen, dann ist das sehr wohl ojektiv nicht gut,
da der Lernaufwand und der Behaltensaufwand erhöht wird. Daraus folgt das das System undruchsichtiger ist, ergo wird öfter nachgeschlagen, als das der SL sich an den einen dominaten Mechnismus festhalten kann und somit auch Dinge aus der Systemlogik lösen kann und nicht für Sonderfall x ins Buch schauen muss, weill er nur einmal alle 5 Sitzungen vor kommt und er ihn nie behalten wird.