Thema: [Offen] D&D und D20 wirklich unterschiedliche Dinge?

[Mc666Beth]

Da immer behauptet wird D&D sei nicht D20 habe ich mir Zeit genommen und darüber nachgedacht, ob dies wirklich so ist. Ich persönlich bin da etwas skeptisch aber erstmal gleite ich in ein anderes Genre ab, um  besser das erklären zu können was ich denke.

Fangen wir bei den Computerspielen an. Moderne Computerspiele haben eine Engine, welche sich meist aus der Grafikengine, der Ki und der Physik zusammensetzt. Dieses Engines wird stellenweise von Firmen hergestellt und an andere verkauft. Ein Spielentwickler kauft also eine Engine  um für sich selbst den Entwicklungsaufwand zu reduzieren.
Manche großen Firmen, wie id (Doom) oder auch Epic (Unreal) bringen ihre neuste Engineversion mit einem Spiel auf den Markt. Dies hat zwei Vorteile. Der erste ist, dass durch den Gewinn schon mal Geld in die Kassen kommt und zweitens man seine Engine dem Publikum in einer breiten Masse vorstellen kann. Für die Firmen welche an dieser Engine interessiert sind ist das fertige Spiel also eine Demo. Aus diesen Engines entstehen meist Spiele die völlig anders sind als die „Demos“ der Entwickler. Es entstehen mit ihnen andere Spielarten und auch das Feeling und der Look wird oft so verändert, dass man nicht sagen kann das ist die Doom-Engine.

Übertragen wir das jetzt auf Rollenspiele und in diesem Fall auf D&D. D&D ist nichts anderes als ein Doom3 oder ein Half-Life 2, eine Demo die zeigt, was dieses System leisten kann und zugleich Werbung ist. D20 ist eine Engine mit der D&D betrieben wird. D20 wird für viele andere Systeme genutzt, welche meist auf den ersten Blick ganz anders aussehen als D&D. Soweit könnte man also sagen, dass D&D und D20 nicht das Selbe sind. Aber wenn man genauer hinschaut ist es doch nicht so. Wir haben bei Rollenspielen ein Problem, dieses ist, dass das gewählte System sehr zu Spielgefühl beiträgt. Dies wird auch gerne „Systeme does matter“. Ich persönlich kann es nur an Cthulhu D20 und World of Warcraft festmachen, aber diese beiden Systeme fühlen sich an wie D&D, riechen wie D&D und schmecken auch so. Dies liegt vor allem an grundsätzlichen Wurfsystem, und anderen Mechanismen wie Klassen und Stufen. Das zweite was gegen ein eigenständiges System spricht ist, dass man zum spielen von D20 in der Regel das Playershandbook von D&D braucht, somit sind D&D und D20 nicht wirklich separiert. Daraus folgt für mich das D&D und D20 nicht unbedingt so unterschiedlich sind wie immer behauptet wird.

Gehen wir aber noch mal zum Thema Computerspiele über. Dort gibt es das was sich Mods nennt. Counterstrike dürfte einer der bekanntesten sein. Diese Mods nutzten modifizieren das originale Spiel soweit, das es etwas anderes ist. Sie laufen meistens nicht ohne das „Hauptspiel“ welches gut in die Abhängigkeit von D&D und D20 passt, da man für die meisten D20-Produkte den Playersguide von D&D braucht. Auch merkt man den Mords meistens am Spielgefühl sehr genau an wo sie herkommen, auch wenn sie gewisse Spielmechaniken ändern oder es auch in eine andere Epoche legen. Teilweise ergänzen sie auch das Hauptspiel um gewisse Optionen oder zusätzliche Kapitel.

Was sagte uns das aber für D&D und D20?

1.   D20 ist zu großen Teilen abhängig von D&D (Spielerhandbuch). Es mag ausnahmen geben, wo dies nicht der Fall ist aber es gibt auch mittlerweile Mods für PC-Games, die dank Entwicklerunterstüzung das Hauptspiel nicht mehr wirklich brauchen, dies ist aber die Ausnahme.

2.   D20 ergänzt D&D. Viele Spieloptionen (Klassen, Feats, Optionalregeln usw.) welche über das D20-Label auf den Markt kommen sind teils dazugedacht D&D zu ergänzen. Sie

3.   Selbst wenn mit D20 etwas sehr fremdartiges zu D&D umgesetzt wird, so merkt man doch noch immer sehr deutlich durch das Feeling woher es kommt und es schmeckt meistens auch nach D&D Stichworte hierzu sind zum Beispiel Cthulhu D20, World of Warcraft RPG, Star Wars D20, Fading Suns D20.

Für mich schließt sich daraus, dass D&D und D20 eigentlich das Selbe sind. D&D war die Demo und ist wohl das was am meisten verbreitet D20 Spiel ist. Auch das die meisten D20 eher Mods zu D&D sind als eigenständige Sachen verdeutlich dies für mich. Ich denke man kann also nicht pauschal sagen D&D und D20 sind zwei völlig verschiedene Dinge sondern eher sehr nah verwandt.

Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen aber bitte ein paar Dinge beachten: kein Systemkrieg, keine Powergaming-Diskusionen sondern wirklich am Thema bleiben, deshalb steht es in Rollenspieltheorien und nicht in der D&D sparte, da ich mir denke, dass es dort wieder zum Systemkrieg ausartet.

[Bitpicker]

Verständnisfrage eines noch nie mit D&D und d20 in Berührung gekommenen Spielers: ist es nicht so, dass es auf der einen Seite (A)D&D,also die D&D-Ausgaben vor d20 gibt, und ein d20 D&D auf der anderen? Dieses letztere D&D ist zwar quasi das Default-d20-Spiel, aber als solches kann es sich m.E. nicht grundlegend von anderen d20-Spielen unterscheiden; aber vielleicht meinen Leute, die den Unterschied beschwören, auch ältere D&D-Versionen.

Robin

[Mc666Beth]

Nein es geht darum, das D&D (akrtuelle Version 3.5) bei seinem erscheinen mit Version 3.0 einen D20 Standart gesetzt hat, der es RPG-Autoren erlaubte über die OGL kompatibels Material zu erstellen oder auch Settings. Sie mussten nix für das System bezahlen, durften aber gewisse dinge wie Charaktererschaffung und XP und Stufenaufstiegen nicht in ihren Buch haben, da musste man auf das D&D Spielerhandbuch zurückgreifen. mittlerweile wurden viele System in das D20 System übersetzt.
Einige haben das Spiel mehr oder auch weniger verbogen. Meine These ist auch wenn immer gesagt wird D20 und D&D seinen unterschiedliche Dinge, so ist das nicht richtig.

[Selganor [n/a]]

Da immer behauptet wird D&D sei nicht D20 habe ich mir Zeit genommen und darüber nachgedacht, ob dies wirklich so ist.

D&D ist nicht identisch mit dem "d20 System" (das es ja als solches gar nicht gibt)

Hier mal ein paar Fakten:

D&D ist d20 (oder zumindest die Basis fuer das SRD)
d20 Modern ist d20 (oder zumindest die Basis fuer das Modern SRD)

Arcana Unearthed/Evolved ist d20 (Kurzform fuer "ist ein d20 System - egal ob jetzt mit d20 Lizenz oder nicht)

Ist D&D recht aehnlich nur mit modifizierter Magie und KEINEN gemeinsamen Rassen/Klassen (ausser den Menschen) zu D&D.
Kompatibiliaet zu D&D: Sehr hoch, aber in Teilen problematisch in der Umsetzung (da komplett neue Rassen/Klassen die teilweise bestimmte Dinge im Hintergrund benoetigen)

Iron Heroes ist d20

Es ist D&D recht aehnlich, nur ohne Magie (oder mit sehr unzuverlaessiger Magie), anderen Charakterklassen, merh Kampfoptionen und allgemein "faehigeren" Charakteren.
Kompatibiliaet zu D&D: Sehr hoch, bestimmte Situationen (in denen man nur mit Magie weiterkommen kann muessen mit "Tricks" geloest werden)

Jeremiah ist d20
Man spielt Jugendliche in einer beinahe postapokalyptischen Welt in der (vor ca. 15 Jahren) alle Menschen die zu dem Zeitpunkt die Pubertaet schon erreicht haben getoetet wurden.
System ist ziemlich toedlich (alle haben dieselben 25 HP die NIE mehr werden)
Kompatibiliaet zu D&D: So gut wie keine. Bestenfalls ein paar Feats sind portierbar.

Judge Dredd ist d20
Postapokalyptisches Setting in dem die Menschheit in wenigen "Megacities" leben, der Rest ist radioaktiv verstrahlt.
Es gibt 2 Klassen: Judges (nochmal unterteilt in Street Judge und Psi Judge) und Perps ("normale" Leute). Judges sind die Ueberhelden, Perps koennen kaum was.
Kompatibiliaet zu D&D: So gut wie keine (bestenfalls ein paar Feats)

Mutants&Masterminds ist d20
Superhelden unterschiedlichen Powerlevels. Andere Wuerfel als d20 sind "abgeschafft", Hitpoints werden durch einen "Toughness Save" und Wunden ausgetauscht, keine Charakterklassen Pointbuy-System
Kompatibiliaet zu D&D: Wieder bis auf wenige Feats kaum kompatibel.

True20 ist d20
"Einfaches" D&D. 3 Charakterklassen (Kaempfer, Zauberwirker, Skillbegabter), Attribute werden durch Modifier abgeloest, Skilllevel sind "abgeschafft"
Kompatibiliaet zu D&D: Sollte bei gleicher Stufe aehnliche Ergebnisse geben nur sehen die Charaktere extrem anders aus.

Also: Was ist jetzt "d20"?

Dass viele d20-Produkte fuer D&D sind liegt einfach daran dass man mit dem d20-Logo fuer D&D "passende" Produkte herausbringen kann ohne eine teure D&D-Lizenz zahlen zu muessen.

[Bitpicker]

@Chrischie: ok, das ist jetzt klarer.

@Selganor: ich glaube nicht, dass es ums Setting geht. Die meisten deiner Unterschiede begründen sich über das Setting. d20 ist sicher kein Setting, aber es ist ein Regelsystem und als solches offensichtlich als Werkzeug, als Engine, wie Chrischie geschrieben hat, gedacht. Ich denke, die Frage ist, ob es dabei so viel Flexibilität bieten kann, dass am Ende etwas stilistisch anderes als D&D herauskommen kann (also vom Spielstil her, nicht vom Setting oder thematischen Genre her). Das ist eine berechtigte Frage: weil d20 mit D&D thematisch verbunden ist, wäre es für mich z.B. grundsätzlich keine Alternative, weil Systeme wie das von D&D (früher) meinem Stil nicht dienlich sind. Wäre es möglich, mit demselben Systembaukasten auch einen völlig anderen Spielstil zu bedienen, gäbe es tatsächlich den Unterschied, nach dem Chrischie sucht.

Robin

[Mc666Beth]

So ich werde jetzt die Punkte ein Wenig freier rauspicken.

D&D ist d20 (oder zumindest die Basis fuer das SRD)

Habe ich so verstanden und müssen wir une nicht darüber streiten.
Und das ist genau mein Punkt. Das Spielsystem welches hinter D&D werkelt wurde herausgetrennt und mit dem SRD zu "Allgemeingut".
Dieses SRD war dann auch mit die Basis für D20 Modern und da liegt ebenfalls für mich der Hund begraben. Sicherlich wurden in vielen Produkten unterschiedliche Dinge verändert aber man merkt im Großen und Ganzen immer noch wo es herkommt. Sei es bei M&M oder auch bei True20 es ist im Kern immer noch D&D auf dem das ganze D20-System aufbaut. Es ist halt die Engine und in RPGs ist sie halt sehr sichtbar.

[Selganor [n/a]]

Klassen, Rassen, Regelmechanismen usw. sind Teil des Systems und nicht nur des Settings.

Um nur mal einen Unterschied zu zeigen in dem das SYSTEM unterschiedlich ist:
Wenn ein Charakter in IH 4-12 (+Int) Skillpoints pro Stufe hat und je nach Klasse 1-6 Gruppen von 2-6 Skills fuer je einen Punkt steigern kann dann ist das ein ziemlicher Unterschied zu D&D wo man 2-8 (+Int) Skillpoints hat.

System und Setting beeinflussen sich hier schon gegenseitig, denn  das "Standardfantasysetting" (mit Elfen, Zwergen, ...) ist in AU/AE nicht moeglich da es diese Rassen nicht gibt.
Das ist kein "bug" sondern ein "feature" und war so beabsichtigt um die "Klischees" loszuwerden und es funktioniert ziemlich gut.

Sei es bei M&M oder auch bei True20 es ist im Kern immer noch D&D auf dem das ganze D20-System aufbaut. Es ist halt die Engine und in RPGs ist sie halt sehr sichtbar.

Hast du mal praktische Erfahrungen mit "mutigeren" Varianten gemacht als den von dir im 1. Posting genannten "schlechten Umsetzungen"?

Die Unterschiede sind doch sehr extrem.

Aber das aendert nix an der Tatsache dass es "DAS d20 System" nicht gibt.

Oder was soll das deiner Meinung nach sein?

[Mc666Beth]

Um nur mal einen Unterschied zu zeigen in dem das SYSTEM unterschiedlich ist:
Wenn ein Charakter in IH 4-12 (+Int) Skillpoints pro Stufe hat und je nach Klasse 1-6 Gruppen von 2-6 Skills fuer je einen Punkt steigern kann dann ist das ein ziemlicher Unterschied zu D&D wo man 2-8 (+Int) Skillpoints hat.

Jetzt kommen wir dem näher.
Das ist für dich ein Unterschied im System für mich nicht. Der Kern dahinter ist der Gleiche. Bei einem Stufenaufstieg bekommt man X Punkte (+Int). Wieviel diese Punkte es sind ist für den Kern des Systems egal. Ich zieh hier noch mal ein PC-Spiel als vergleich ran. Die Doom 3- Engine kann keine Aussenlevels darstellen, also wird für ein kommendes Spiel der Code erweitert, so dass sie es kann. Ähnliches hier. Ich will eine andere Skillverteilung also erweitere ich das bestehende Kernsystem ein wenig. Es sieht auf den ersten Blick anders aus aber auf den zweiten Blick arbeiten hier die gleichen Mechanismen wie auch in D&D.

System und Setting beeinflussen sich hier schon gegenseitig, denn  das "Standardfantasysetting" (mit Elfen, Zwergen, ...) ist in AU/AE nicht moeglich da es diese Rassen nicht gibt.
Das ist kein "bug" sondern ein "feature" und war so beabsichtigt um die "Klischees" loszuwerden und es funktioniert ziemlich gut.
Hast du mal praktische Erfahrungen mit "mutigeren" Varianten gemacht als den von dir im 1. Posting genannten "schlechten Umsetzungen"?

Die Unterschiede sind doch sehr extrem.

So und hier reden wir an einander vorbei. Es geht nicht darum ob es Rasse X gibt oder nicht.
Es geht nicht um gute oder schlechte Umsetzungen. Seien die Unterschiede noch so extrem die Elemete des Systems sind zu ähnlich. Weil die Engine noch die gleich ist. sicherlich kann mal das Schadenssystem oder das Erschaffungsystem verändert worden sein, von mir auch beides nur es arbeiten immer noch die gleichen Algorythmen. Egal ob ich nun ein Kaufsytem bei der Charaktererschaffung habe oder es auswürfeln darf.

Ich beziehe mich mal auf ein anderes Beispiel. die Macher von Arcane Codex basteln ein Cyperpunk/wasauch immer RPG names Frostzone. Wenn sie darin das System von AC verwenden und es nicht entscheiden verändern, dann wird Frostzone nach AC schmecken, riechen  und sich auhc nciht wirklich anders spielen. Egal ob es nun Cyberware und ne Matrix gibt.

Aber das aendert nix an der Tatsache dass es "DAS d20 System" nicht gibt.

Oder was soll das deiner Meinung nach sein?

Ganz einfach das SRD. So wie ich es verstehe ist es die Basis für alle D20-Sachen und es wurde aus D&D entwickelt.

[Selganor [n/a]]

Waere ein Stufenloses d20 System noch d20?

Waere ein System ohne Klassen noch d20?

Welches SRD meinst du?
Das "SRD" oder das "Modern SRD"?

Beide sind "das SRD" aber sie unterscheiden sich auch in den Bereichen die beide abdecken.

BTW: Wenn "das SRD" (egal welches auch immer) "das d20 System" sein soll wie kommt es dann dass es nicht spielbar ist?

[Mc666Beth]

Waere ein Stufenloses d20 System noch d20?

Waere ein System ohne Klassen noch d20?

Ja sogar wenn beiders umgesetzt werden würde, weil das nur zwei Aspekte der ganzen Engine, die modifiziert worden sind, der Rest würde ja laufen wie bisher und wäre somit D20/D&D. Es spielt sich fast gleich, deshalb sehe ich auch keinen Unterschied zwischen D&D und D20.

Welches SRD meinst du?
Das "SRD" oder das "Modern SRD"?

Beide sind "das SRD" aber sie unterscheiden sich auch in den Bereichen die beide abdecken.

BTW: Wenn "das SRD" (egal welches auch immer) "das d20 System" sein soll wie kommt es dann dass es nicht spielbar ist?

Das "SRD". D20 modern kam ja erst ein Tick später und ist auch nur ein "Mod" für das "SRD" und nix eingenständiges.
Da passt dann auch gut das Beispiel Arcane codes und Frostzone rein. 

[Selganor [n/a]]

Dann ist es ja echt schade dass man "das d20 System" (was der Rest der Welt als SRD kennt) nicht spielen kann...

[Mc666Beth]

Kann man doch man muss laut WoTC nur das Playershandbook kaufen ergo die Basis. Also sind D&D und D20 nicht wirklich was unterschiedliches.
D20 ist also in dieser Argumentation nur ein MoD für D&D um das ganze mal wieder in den Bereich des Eingangspost zurückzohlen.

[Selganor [n/a]]

Das PHB ist aber 1/3 der Core Rules fuer D&D und enthaelt Dinge die NICHT im SRD stehen.

Ich denke dass das SRD "das d20 System" sein soll?

Wenn du unbedingt einen Computervergleich haben willst:
Das deiner Meinung nach "das d20 System" erhaelst du wenn du einen Patch ueber die drei D&D Corebooks (PHB, DMG, MM) laufen laesst der bestimmte Teile (von denen einige noetig sind damit es "spielbar" ist - andere aus taktischen Gruenden aber nicht aus Spielnotwendigkeit) entfernt...

[Mc666Beth]

[...]
Wenn du unbedingt einen Computervergleich haben willst:
Das deiner Meinung nach "das d20 System" erhaelst du wenn du einen Patch ueber die drei D&D Corebooks (PHB, DMG, MM) laufen laesst der bestimmte Teile (von denen einige noetig sind damit es "spielbar" ist - andere aus taktischen Gruenden aber nicht aus Spielnotwendigkeit) entfernt...

Das trifft für mich ziemlich genau den Punkt. Das ganze nennt man dann eine Modifikation oder auch Mod, wobei ersetze aus taktischen Gründen lieber aus Setting
Gründen. So bevor jetzt aber kommt es gibt auch D20 Sachen die ohne PHB laufen. Ja die gibt es und das widerspricht bis jetzt auch nicht meiner These, da diese Spiele immer noch zu sehr großen Teilen auf den SRD bzw dem Modern SRD basieren und somit immer noch im Kern D20/D&D sind.

Das ist eine Sache die alle "Universalsysteme" gemeinsam haben, egal für welchen Aspekt man sie wie verändert im Kern sind sie das Gleiche.
Gleiches Spiel beim Unisystem egal ob ich Witchcraft oder All flesh must beaten oder sogar buffy spiele. Im Kern ist es das Unisystem und somit gleich.

[Catweazle]

Hmm... ob es das gleiche ist ist wohl davon abhängig, was man als "Kern" ansieht. Eines ist klar: dass alle Spiele, die das D20-Logo tragen etwas gemeinsam haben, und D&D 3.x gehört ja dazu, hat ja wohl einen Grund.

Der Regelkern bei den D20 Spielen ist weitestgehend identisch (hence the logo). Da stimme ich ein. Wenn das für dich, Chrischie, reicht, die Systeme gleich zu setzen, dann hast du Recht, dass D20-Systeme mehr oder weniger das Gleiche sind.

Ich hätte allerdings Bauchschmerzen damit, z.B. Star Wars (das vieles anders macht als D&D, so sind hier Trefferpunkte nicht mehr der einzige Todesfaktor) mit D&D gleich zu setzen, da es sich doch ganz, ganz anders spielt und - zumindest für mich - ein anderes Spielgefühl vermittelt.

*Schulterzuck*

Ich würde es so ausdrücken: die Gemeinsamkeiten sind für mich beileibe nicht groß genug, dass man die einzelnen D20 Spiele mit der Rezension von D&D abgehandelt hätte.

Um übrigens das Gleichnis (wo bleibt der Rant?) aufzugreifen: Team Fortress Classic, Counterstrike und Deathmatch waren verschiedene Versionen / Mods des gleichen Spiels. Aber abgesehen von der Grafik konnte man die Gemeinsamkeiten mit der Lupe suchen. Aber finden würde man Sie.

[Selganor [n/a]]

wobei ersetze aus taktischen Gründen lieber aus Setting
Gründen.

Nicht "spielrelevante" Dinge die im SRD z.B. fehlen sind verschiedene Monster bei denen sich WotC die Rechte beibehalten will und von denen sie nicht wollen dass sie jemand anderes nutzt.

Niemand hindert andere Produzenten daran Monster zu "erschaffen" die den ausgelassenen Monstern "aehnlich" sind und aehnlich heissen, aber wenn sie IDENTISCH sind kann sich WotC auf die Rechte an diesen Monstern berufen.

So bevor jetzt aber kommt es gibt auch D20 Sachen die ohne PHB laufen. Ja die gibt es und das widerspricht bis jetzt auch nicht meiner These, da diese Spiele immer noch zu sehr großen Teilen auf den SRD bzw dem Modern SRD basieren und somit immer noch im Kern D20/D&D sind.

Und was machst du mit Systemen die als "Basis" d20 Modern haben, also Dinge vorraussetzen die gar nicht im D&D PHB stehen?

Das ist eine Sache die alle "Universalsysteme" gemeinsam haben, egal für welchen Aspekt man sie wie verändert im Kern sind sie das Gleiche.
Gleiches Spiel beim Unisystem egal ob ich Witchcraft oder All flesh must beaten oder sogar buffy spiele. Im Kern ist es das Unisystem und somit gleich.

Unisystem ist noch toller (genauso wie die alte WoD oder frueher HERO).
Da gab es KEIN settingunabhaengiges Grundregelwerk sondern nur
Grundbuecher in denen die Basisregeln schon an das entsprechende Setting "angepasst" waren, sich daher also durchaus in Details widersprochen haben.

Hmm... ob es das gleiche ist ist wohl davon abhängig, was man als "Kern" ansieht. Eines ist klar: dass alle Spiele, die das D20-Logo tragen etwas gemeinsam haben, und D&D 3.x gehört ja dazu, hat ja wohl einen Grund.

Stimmt... Der Grund ist dass man entweder fuer teures Geld die D&D-Lizenz erworben hat (wie Kenzer und White Wolf/Sword&Sorcery), man sie selbst besitzt (wie WotC) oder man die d20-Lizenz (kostenlos) nutzt.

Wer die d20-Lizenz nutzt darf einige Dinge nicht.

Allerdings kann man auch ohne d20-Lizenz Buecher produzieren die man als "d20-Systeme" bezeichnen kann (wie es z.B. Green Ronin, Malhavoc und Mongoose gemacht haben), die aber NICHT das d20-Logo tragen duerfen.

[Thalamus Grondak]

Ich würde das ganze nicht so sehr von der Rechtlichen Sache sehen, wie Selganor. Das war glaube ich auch nicht das was Chrischie meint.
Was man definitiv sagen kann, ist das "beliebiges D20 System" <> D&D
Was hinkommt, ist wenn man sagt D&D ist fast gleich dem SRD. Tatsächlich gibt es ledglich die Charaktererschaffungsmechanismen, die das SRD von D&D unterscheidet. Ich würde nicht sagen, das das fehlen von Monstern oder Zaubern aus einem System etwas anderes macht.

[Sara Pink [DA]]

Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen aber bitte ein paar Dinge beachten: kein Systemkrieg, keine Powergaming-Diskusionen sondern wirklich am Thema bleiben, deshalb steht es in Rollenspieltheorien und nicht in der D&D sparte, da ich mir denke, dass es dort wieder zum Systemkrieg ausartet.

Sorry, aber das Thema gehört definitiv nicht in den Theorie Bereich - für sowas haben wir nämlich extra dieses Board hier eingerichtet!
Ausserdem liegt es nicht an dem Board, ob etwas in einen Systemkrieg ausbricht, sondern an den Postern. Reisst Euch am Riemen - dann klappt das auch!

Viel Spaß noch!

[Selganor [n/a]]

Ich würde das ganze nicht so sehr von der Rechtlichen Sache sehen, wie Selganor. Das war glaube ich auch nicht das was Chrischie meint.

Kann sein dass er es so meint, aber "das rechtliche" ist bei einigen OGL-Buechern der einzige Grund dass sie kein d20-Logo drauf haben. (Und daher rein vom visuellen her KEINE "d20-Buecher" sind)

Was man definitiv sagen kann, ist das "beliebiges D20 System" <> D&D

Kann ich auch so unterschreiben. Wobei man ja auch hat dass D&D 3.0 <> D&D 3.5 (und die entsprechenden SRDs)

Auch jetzt noch (Jahre nachdem D&D 3.5 und die 3.5 Revision des SRD draussen ist) kann man - wenn man will - das "alte" SRD (die Basis der 3.0) verwenden.

Und ohne d20-Lizenz muss man als Produzent nichtmal erwaehnen welche der beiden SRDs man als Basis heranzieht.

Was hinkommt, ist wenn man sagt D&D ist fast gleich dem SRD. Tatsächlich gibt es ledglich die Charaktererschaffungsmechanismen, die das SRD von D&D unterscheidet. Ich würde nicht sagen, das das fehlen von Monstern oder Zaubern aus einem System etwas anderes macht.

Wenn man etwas schon GENAU betrachtet dann sollten auch kleine Modifikationen (oder Mods? ) herangezogen werden.
Z.B. sind alle Zauber in deren D&D-Namen beruehmte Magier (z.B. Mordenkainen, Bigby usw.) vorkommen im SRD unter einem anderen Namen (ohne den Magiernamen) vorhanden.
Das aendert zwar nix an der Spielweise oder der "Performance", aber es braucht trotzdem einen "Patch" um z.B. den im (nicht von WotC produzierten) Abenteuer gefundenen Spruch "Mage's Disjunction" mit "Mordencain's Disjunction" gleichzusetzen.

In D&D gibt es z.B. auch den "Flavor-Text" dass Elfen nicht schlafen muessen sondern dass ihnen 4 Stunden Meditation langen.

Im SRD ist ein derartiger Text nicht vorhanden... Das kann durchaus Unterschiede machen wenn der Spieler vom D&D-Text ausgeht, der Spielleiter sich aber nur auf die "Kernregeln" des SRD beruft.

[Mc666Beth]

Und ohne d20-Lizenz muss man als Produzent nichtmal erwaehnen welche der beiden SRDs man als Basis heranzieht.Wenn man etwas schon GENAU betrachtet dann sollten auch kleine Modifikationen (oder Mods? ) herangezogen werden.
Z.B. sind alle Zauber in deren D&D-Namen beruehmte Magier (z.B. Mordenkainen, Bigby usw.) vorkommen im SRD unter einem anderen Namen (ohne den Magiernamen) vorhanden.
Das aendert zwar nix an der Spielweise oder der "Performance", aber es braucht trotzdem einen "Patch" um z.B. den im (nicht von WotC produzierten) Abenteuer gefundenen Spruch "Mage's Disjunction" mit "Mordencain's Disjunction" gleichzusetzen.

In D&D gibt es z.B. auch den "Flavor-Text" dass Elfen nicht schlafen muessen sondern dass ihnen 4 Stunden Meditation langen.

Im SRD ist ein derartiger Text nicht vorhanden... Das kann durchaus Unterschiede machen wenn der Spieler vom D&D-Text ausgeht, der Spielleiter sich aber nur auf die "Kernregeln" des SRD beruft.

Soweit ich das jetzt halbwegs überblicke sind wir uns soweit einig, dass man sagen kann D&D und D20 sind sich recht ähnlich?
Wenn ja ist doch die spannende Frage, warum kann man sagen, dass D&D und D20 zwei völlig unterschiedliche Dinge sind?
Sind veränderte Zaubernamen und das Elfen nicht schlafen müssen genug um zu sagen: "Nein das ist kein D&D mehr."?
Ich denke ehrlich gesagt immer noch nicht, dass es so ist.

@Miss Pink

Wenn es hier falsch ist kann Vermi das gerne verschieben.
Und dein Wort in Gottes Ohr zum Thema zusammenreißen.

[Friedensbringer]

Wenn man etwas schon GENAU betrachtet dann sollten auch kleine Modifikationen (oder Mods?  ) herangezogen werden.
Z.B. sind alle Zauber in deren D&D-Namen beruehmte Magier (z.B. Mordenkainen, Bigby usw.) vorkommen im SRD unter einem anderen Namen (ohne den Magiernamen) vorhanden.
Das aendert zwar nix an der Spielweise oder der "Performance", aber es braucht trotzdem einen "Patch" um z.B. den im (nicht von WotC produzierten) Abenteuer gefundenen Spruch "Mage's Disjunction" mit "Mordencain's Disjunction" gleichzusetzen.

wo ich herkomme nennt man das haarspalterei...

ich hab 4 d20 versionen daheim, und ein halbes duzend weitere schonmal im einsatz gesehen, und ich muss klar sagen:
same feeling different world!

ich finde, der unterschied zwischen zwei (grundverschiedenen) spielleitern im selben system ist manchmal größer als der unterschied zwischen (beliebigen d20 system) und d&d beim selben sl.

vor allem finde ich ein klares in indiz für chrischies these ist, dass man, wenn man ein d20 system kennt, bei jedem anderen sofort bzw mindestens sehr schnell einsteigen kann ohne große regelfragen zu haben.
wenn man half-life spielen kann, dann kann man auch counterstrike spielen. zumindest kennt man die steuerung und physik schonmal. ein mod eben. wenn jemand aber von quake auf unreal umsteigen will ist das ein (beachtlicher) schritt in handlingfragen...

[Thalamus Grondak]

@Selganor
Stimmt alles.
Ich weiß auch nicht, was man da so Groß drüber Diskutieren kann. Wenn ich sage SRD = D&D dann meine ich das "im großen und ganzen" und dem wird wohl keiner wiedersprechen.
Wenn mans ganz genau sieht sind sie natürlich verschieden.

[Selganor [n/a]]

Soweit ich das jetzt halbwegs überblicke sind wir uns soweit einig, dass man sagen kann D&D und D20 sind sich recht ähnlich?

Wir koennen uns darauf einigen dass D&D und das SRD sowie d20 Modern und das Modern SRD aehnlich (aber nicht identisch) sind.

Wenn ja ist doch die spannende Frage, warum kann man sagen, dass D&D und D20 zwei völlig unterschiedliche Dinge sind?

Weil es so etwas wie "das d20 System" schon alleine dadurch nicht gibt dass die SRDs fuer sich nicht voll funktionstuechtig sind und die "d20-Systeme" neben dem Inhalt der SRDs auch anderen content enthalten (ob nun offen oder geschlossen ist uninteressant)

Sind veränderte Zaubernamen und das Elfen nicht schlafen müssen genug um zu sagen: "Nein das ist kein D&D mehr."?

Nein, das fehlende D&D-Logo und die Berechtigung ohne fuer die D&D-Lizenz den Namen D&D nicht fuehren zu duerfen bedeutet schon dass "das SRD" nicht D&D ist. (Von den zum Spielen noetigen "fehlenden" Teilen mal abgesehen)

Ich denke ehrlich gesagt immer noch nicht, dass es so ist.

Die Rechtsabteilung von WotC/F&S waere da wohl anderer Meinung

ich hab 4 d20 versionen daheim, und ein halbes duzend weitere schonmal im einsatz gesehen, und ich muss klar sagen:
same feeling different world!

Darf ich fragen welche d20 Versionen das sind?

vor allem finde ich ein klares in indiz für chrischies these ist, dass man, wenn man ein d20 system kennt, bei jedem anderen sofort bzw mindestens sehr schnell einsteigen kann ohne große regelfragen zu haben.

Das man durch D&D-Vorkenntnisse einfacher in d20-Systeme reinkommt leugne ich ja gar nicht, ich verwehre mich nur gegen die Aussage dass D&D und d20 identisch sein sollen.

D20 ist alles was auf einem der SRDs basiert egal wie nahe oder weit es jetzt von D&D, d20 Modern, Star Wars oder welchen anderen (mehr oder minder offiziellen) "d20-Systemen" (ob mit oder ohne d20-Lizenz oder OGL) entfernt ist.

Da diese Systeme nicht alle Elemente der SRDs nutzen muessen (und dies auch selten tun) kann man nichtmal das SRD als "kleinsten gemeinsamen Nenner" anfuehren.

[Friedensbringer]

Das man durch D&D-Vorkenntnisse einfacher in d20-Systeme reinkommt leugne ich ja gar nicht, ich verwehre mich nur gegen die Aussage dass D&D und d20 identisch sein sollen.

also das wort identisch würde ich in dem fall auch nicht in den mund nehmen. hinreichend ähnlich, würd ich sagen

Darf ich fragen welche d20 Versionen das sind?

daheim hab ich D&D, besm d20, StarWars d20 und World of Warcraft

bereits gesehen hab ich chutulluh (ich kann das nich schreiben...) d20, gamma world d20, spycraft, everquest, d20 modern, und so ein derivat vom modern, dass der sl extrem abgewandelt hat

[Cyberdance]

1.   D20 ist zu großen Teilen abhängig von D&D (Spielerhandbuch). Es mag ausnahmen geben, wo dies nicht der Fall ist aber es gibt auch mittlerweile Mods für PC-Games, die dank Entwicklerunterstüzung das Hauptspiel nicht mehr wirklich brauchen, dies ist aber die Ausnahme.

Der Vegleich hinkt. Die meisten eigenständigen d20-Systeme benötigen meines Wissens nach kein PHB. Beispiele von denen ich es konkret weiß, weil sie in meinem Regal stehen: World of Warcraft und d20 Modern. AFAIK sind das bei weitem nicht die einzigen, so dass die, die auf das PHB verweisen, mir eher die Ausnahme zu sein scheinen.

Ansonsten gefällt mir der Engine-Vergleich ganz gut. Ich persönlich tue mich schwer damit z.B. d20 Modern und D&D auf eine Stufe zu stellen, aber sie sind beide definitiv d20. d20 ist kein Rollenspiel, es ist ein Rollenspiel-Regelsatz (noch nicht mal ein Regelwerk, da dieses ja immer noch irgendwie auf das Setting zugeschnitten sein muss) - das macht es einer Grafik-Engine in der Tat nicht unähnlich.