Thema: [WHFRP]Regelfrage Charaktererschaffung

[Plansch-Ente]

Halli Hallo!

Wir haben jetzt schon ne ganze Weile Warhammer gespielt und haben bisher eigentlich auch keine Probleme mit den Regeln gehabt. Jetzt hab ich mich aber mit jemandem unterhalten, der ebenfalls Warhammer spielt. Dieser sagte mir jetzt, das wir etwas grundlegend falsch verstanden haben. Und zwar bei der Charaktererschaffung. Nachdem man die Grundwerte ausgewürfelt hat, muss man sich ja seine Anfangskarriere aussuchen/auswürfeln. Nun steht da, das man sämtliche Sachen aus dem Profil übertragen soll, sprich Talente, Fähigkeiten etc. Wir haben das jetzt so verstanden das wir auch die Boni aus den Haupt und dem Sekundärprofil bekommen - denn wir haben ja, bevor wir Abenteurer wurden, vorher schon in diesem Beruf gearbeitet. Danach bekommt man ja einen Gratisaufstieg - Entweder +5 auf eine Eigenschaft im Hauptprofil oder +1 auf eine Eigenschaft im Sekundärprofil. Den haben wir dann auch noch darauf gerechnet.

^^ ist das so richtig? Je länger ich drüber nachdenke, desto sicherer werde ich das es eben nicht stimmen kann. Wahrscheinlich soll dieser Gratisaufstieg symbolisieren, das wir nicht vollends ungeübt sind, oder?

Gut, ist kein Beinbruch, da ja alle Charaktere in unserer Gruppe dann stärker als gedacht sind - also kein Problem mit der Balance. Allerdings würde mich das nun schon interessieren für spätere Runden etc.

mfg
Die Ente

[Joe Dizzy]

Das ist in der Tat falsch.

Die Übertragung des Profils ist nur dafür da, damit man weiss wie man sich steigern kann. Der Gratis-aufstieg ist die einzige Werteänderung, die man nach dem Würfeln und vor dem ersten Spielen ausübt.

[Plansch-Ente]

Alles klar, danke.

Naja, nicht weiter tragisch...wie gesagt, sind ja alle jetzt stärker...kann man die Abenteuer anpassen

mfg
Die Ente

[max]

Gut, ist kein Beinbruch, da ja alle Charaktere in unserer Gruppe dann stärker als gedacht sind - also kein Problem mit der Balance. Allerdings würde mich das nun schon interessieren für spätere Runden etc.

Balance?... reden wir von Warhammer Fr2nd ??? 

[Joe Dizzy]

Balance?... reden wir von Warhammer Fr2nd ??? 

Das kommt ganz darauf was man unter Balance versteht.

[max]

Was verstehst du unter balance ?

Für mich bedeutet balance im bezug auf charaktererschaffung, dass die unterschiedlichen chars vom nutzen für die gruppe relativ gleichwertig sind und es keine extrem überdurchschnittlichen oder unterdurchschnittlichen charaktere gibt.

Wenn man charaktere nach den standart regeln erschafft, ist so eine balance eigentlich so gut wie überhaupt nicht zu erreichen, weil viel zu viel gewürfelt wird.

Bei Warhammer ist es imho aber auch nicht sinn der sache gleichwertige Charaktere zu haben.

[Joe Dizzy]

Wenn man charaktere nach den standart regeln erschafft, ist so eine balance eigentlich so gut wie überhaupt nicht zu erreichen, weil viel zu viel gewürfelt wird.

Ich gebe dir Recht, dass die Regeln große Unterschiede in den Würfelwerten nicht kompensieren (wie es bei D20) der Fall ist.

"Balance" ist - ähnlich wie "Realismus" - ein Begriff, der oft für intuitiv verständlich gehalten wird. Aber diese Begriffe haben eine andere Bedeuting je nachdem welches Ziel man mit einem bestimmten Spiel verfolgt. WFRP2 hat sowohl funktionierende als auch nicht funktionierende Balance. Je nachdem worauf man sich mit dem Begriff Balance bezieht.

Balance kann sich auf die Regeln, mit der die Spielerinteraktion gehandhabt wird beziehen, d.h. sind nach der Charaktererschaffung alle Charaktere vor den Regeln gleich? Bei WFRP ist das meiner Erfahrung nach sehr wohl der Fall. WFRP2 Charaktere sind gleichmässig ans Spielgeschehen gebunden. Nichts in den Regeln bevorteilt einzelne Charaktere, so dass sie mehr am Spiel teilhaben als andere. Im Vergleich zu einem Spiel wie Shadowrun (2nd ed. - die restlichen sind mir weniger vertraut), ist WFRP2 sehr gut ausbalanciert. Decker (und später Astralreisende und manchmal sogar Rigger) reissen oft das Spielgeschehen am Tisch an sich, wenn man sie nach den Regeln ausspielen würde. In der Praxis machen das genau deswegen die wenigsten Gruppen.

Aber das führt etwas vom Thema weg.

[max]

deswegen hab ich ja von balance im bezug auf die charaktererschaffung gesprochen.

Aber du hast recht. Balance ist schon ein mehrdeutiger begriff... besonders im rpg.
Und einer gerechten verteilung der spielzeit steht bei warhammer nicht wirklich etwas im weg.


gerade was die Charaktererschaffung angeht finde ich das Warhammer system sehr gewöhnungsbedürftig, weil es generell schwierigkeiten bereitet Charakterkonzepte zu verwirklichen.
Dewegen nutze ich bei der Erschaffung Hausregeln.
Ich lasse 8 mal 2w10 würfeln und mit der Volksbasis auf die Attribute verteilen.
Weiter gebe ich meinen Spielern 1200 xp von denen sie alles kaufen können was sie wollen... auch ne andere basis career. Allerdings müssen sie sich dann auch die talente und fertigkeiten ihres Berufs kaufen.
So kommt man in den meisten fällen auf recht faire Charaktere, die spieler können ihre Vorstellungen durchsetzen und das Glück spielt eine weniger wichtige Rolle.

[Joe Dizzy]

gerade was die Charaktererschaffung angeht finde ich das Warhammer system sehr gewöhnungsbedürftig, weil es generell schwierigkeiten bereitet Charakterkonzepte zu verwirklichen.

Da stimme ich zu. Aber dafür sind diese Regeln auch nicht gemacht worden. Wer Charakterkonzepte erst entwerfen und dann mittels der Regeln für das Spiel aussdrücken will, der muss ein anderes Regelsystem dafür benutzen. So wie du es ja auch tust.

Was mir an der WFRP2 Charaktererschaffung gefällt, ist aber die Tatsache dass man ohne viel Vorbereitung und ohne viel Vorbesprechung einen Charakter erschaffen kann, der in etwa 20 Minuten spielbereit ist. Und man muss üblicherweise nur zwei Entscheidungen fällen: Welcher Spezies gehört mein Charakter an? und Was mache ich mit meinem ersten Advance?

[max]

Naja... wenn man würfelt bleibt auch noch die wahl zwischen den beiden careers, die auch knifflig werden kann. 

Gerade auf cons und rollenspieltreffs ist das orginal-system der charaktererschaffung gold wert, weil man keine chars vorgenerieren muss und auch wenn man neue chars erschafft kaum spielzeit verliert.
Für meine kampagnen hingegen möche ich, dass die Spieler selber hintergründe ausarbeiten und ihre charaktere wirklich mögen und nicht das... "Wenn der Char stirbt roll ich in 20 min nen neuen aus !"-feeling aufkommt.
Auserdem ist es schwerer einen komplett erwürfelten Charakter lieben zu lernen als als eine Charakteridee die man schon immer spielen wollte umzusetzen.

[Joe Dizzy]

Für meine kampagnen hingegen möche ich, dass die Spieler selber hintergründe ausarbeiten und ihre charaktere wirklich mögen und nicht das... "Wenn der Char stirbt roll ich in 20 min nen neuen aus !"-feeling aufkommt. Auserdem ist es schwerer einen komplett erwürfelten Charakter lieben zu lernen als als eine Charakteridee die man schon immer spielen wollte umzusetzen.

Ich weiß nicht ob ich da völlig zustimmen kann. Einen Charakter macht man sich im Spiel zu eigen. Wie viel Spaß es macht einen bestimmten Charakter zu spielen, wird eher davon bestimmt wie er sich tatsächlich in der Gruppe spielt und weniger davon dass man ihn schon immer spielen wollte.

Aber wem sein Charakter völlig egal ist, der wird auch nur wenig Interesse am Spiel haben. Wenn sich Leute nicht für das Spiel motivieren oder begeistern wollen, dann ist es egal ob sie ihre Charaktere erwürfelt oder ihrer Vorstellung nach gebaut haben.

[max]

Ich weiß nicht ob ich da völlig zustimmen kann. Einen Charakter macht man sich im Spiel zu eigen. Wie viel Spaß es macht einen bestimmten Charakter zu spielen, wird eher davon bestimmt wie er sich tatsächlich in der Gruppe spielt und weniger davon dass man ihn schon immer spielen wollte.
Aber wem sein Charakter völlig egal ist, der wird auch nur wenig Interesse am Spiel haben. Wenn sich Leute nicht für das Spiel motivieren oder begeistern wollen, dann ist es egal ob sie ihre Charaktere erwürfelt oder ihrer Vorstellung nach gebaut haben.

Was du beschreibst ist natürlich der wünschenswerte Idealfall, der aber wie so viele Idealfälle nicht immer auftritt...

Ich sehe das mit dem Spielspaß und dem guten Rollenspiel wie gesagt anders.
Imho ist Motivation welche in der Regel mit gutem Rollenspiel und Spielspaß einhergeht,  mit Chars die "einem liegen" und auf die man  lust hat (Charakterkonzept) wesentlich einfacher zu erreichen als mit Charakteren die Spielern "aufs Auge gedrückt" werden.
Schon alein die Tatsache, dass der Spieler seinen Charakter durch eine Hintergrundgeschichte mehr Leben eingehaucht hat als durch ödes würfeln auf Tabellen für Herkunftsland und Augenfarbe und er reaktionen auf bestimmte Situationen nicht improvisieren muß, weil seine Reaktion z.B. durch seine Vorgeschichte beeinflußt ist, führt zu besseren und weniger stereotypen Rollenspiel.

Ich weiß nicht, ob der vergleich zu weit hergeholt ist, aber ich denke das man das spielen mit random-charakteren In etwa mit improvisationstheater vergleichen kann...
Gute und motivierte Darsteller = Gute Vorführung / Schlechte oder lustlose Darsteller = Vorstellung eher Lahm bis hin zur Lachnummer.
Ein Stück, bei dem sich alle Schauspieler auf die Rollen vorbereitet haben läuft hingegen so gut wie immer reibungsloß ab.
Schauspieler, die sich um eine Rolle gerissen haben, stecken sogar jede Menge Blut und Schweiß in sie, um ihren Auftritt möglichst gut in szene zu setzen.

Aber davon abgesehen war die Einteilung in die vier Berufsgruppen bei der ersten Edition durhaus sinnvoll und fehlt imho extrem. Wenn diese Einteilung noch da wäre, könnte man wenigstens eine grobe richtung einschlagen. 

[Joe Dizzy]

Was du beschreibst ist natürlich der wünschenswerte Idealfall, der aber wie so viele Idealfälle nicht immer auftritt...

Ich habe nichts weiter gesagt, als das die Spieler einer Rollenspielrunde Lust haben sollten eine Rollenspielrunde zu spielen. Das sehe ich nicht als Idealfall, sondern als Mindestvoraussetzung für eine Rollenspielrunde an. Oder habe ich dich missverstanden?

Schon alein die Tatsache, dass der Spieler seinen Charakter durch eine Hintergrundgeschichte mehr Leben eingehaucht hat als durch ödes würfeln auf Tabellen für Herkunftsland und Augenfarbe und er reaktionen auf bestimmte Situationen nicht improvisieren muß, weil seine Reaktion z.B. durch seine Vorgeschichte beeinflußt ist, führt zu besseren und weniger stereotypen Rollenspiel.

Ich verstehe nicht, warum es so wichtig ist dem Charakter vor dem Spiel (bei der Charaktererschaffung) Leben einzuhauchen. Ich finde es viel wichtiger, einfacher und lohnenswerter dem Charakter während des Spiels Leben einzuhauchen. Das einzige was man dazu braucht sind einige Eckdaten und Anfangspunkte aus denen man etwas entwickeln kann. Hierbei hilft die WFRP Charaktererschaffung sehr, da durch kleine Details und stimmungsvolle Careerkonzepte sich schnell ein Bild abzeichnet, mit dem man sofort spielen kann.

Gute und motivierte Darsteller = Gute Vorführung / Schlechte oder lustlose Darsteller = Vorstellung eher Lahm bis hin zur Lachnummer.

Ja, das habe ich auch so erlebt.

Ein Stück, bei dem sich alle Schauspieler auf die Rollen vorbereitet haben läuft hingegen so gut wie immer reibungsloß ab.

Das habe ich noch nie so erlebt. Vorbereitete Rollen bedeutet auch vorbereitete Konflikte. Eine Rolle ist schließlich nichts anderes als eine Ansammlung von potentiellen Konflikten, von denen einige im Rahmen einer Geschichte ausgelotet werden. Der Reiz des Unberechenbaren, des Improvisierten und des Überraschenden geht damit im Theater verloren (oder ist zumindest nur noch sehr sehr begrenzt vorhanden).

Aber hier geht es nicht darum mich oder dich davon zu überzeugen was besser ist. Ich bin der Meinung das sowohl die erwürfelte Charaktererschaffung (bei WFRP) als auch die flexible Charakternachbildung (bei anderen Spielen) ihren Platz hat. Es sind unterschiedliche Regelkonzepte, die ausser dem Erschaffen von Charakteren verschiedene Ziele haben. Lediglich bei der Behauptung, dass selbst-gebaute Charaktere zu besserem Rollenspiel führen, muss ich dir widersprechen. Gutes Rollenspiel ist nur daran meßbar, wieviel Spaß die Gruppe daran hatte. Dieser Spaß hat seinen Ursprung nicht in der Charaktererschaffung, sondern am Spieltisch und in den Handlungen der Spieler. Nicht in den (Charakterentstehungs-)Regeln, sondern in der Interaktion zwischen den Spielern.

Wenn dir das Charakterbauen dabei hilft, aber das Charakterwürfeln dir im Weg steht, ist das doch ok. Aber ich habe genug Leute getroffen, bei denen es genau umgekehrt ist. Vor allem wenn es um Spiele mit unbekanntem Setting geht.

[max]

Ich habe nichts weiter gesagt, als das die Spieler einer Rollenspielrunde Lust haben sollten eine Rollenspielrunde zu spielen. Das sehe ich nicht als Idealfall, sondern als Mindestvoraussetzung für eine Rollenspielrunde an. Oder habe ich dich missverstanden?

Sicher ist Lust am Spiel die Grundlage!!!
Ich habe mich mit dem Idealfall eher darauf bezogen:

Einen Charakter macht man sich im Spiel zu eigen. Wie viel Spaß es macht einen bestimmten Charakter zu spielen, wird eher davon bestimmt wie er sich tatsächlich in der Gruppe spielt und weniger davon dass man ihn schon immer spielen wollte.

Ich habe bei Spielrunden mit vorgefertigten Charakteren leider schon oft das Gegenteil erlebt 

Ich verstehe nicht, warum es so wichtig ist dem Charakter vor dem Spiel (bei der Charaktererschaffung) Leben einzuhauchen. Ich finde es viel wichtiger, einfacher und lohnenswerter dem Charakter während des Spiels Leben einzuhauchen. Das einzige was man dazu braucht sind einige Eckdaten und Anfangspunkte aus denen man etwas entwickeln kann. Hierbei hilft die WFRP Charaktererschaffung sehr, da durch kleine Details und stimmungsvolle Careerkonzepte sich schnell ein Bild abzeichnet, mit dem man sofort spielen kann.

Ja aber gerade die eckdaten und Careerkonzepte führen in meinen Augen oft zu stereotypen Charakteren, weil die stereotypen verhaltensweisen schnell bei der Hand und plausibel sind. Das ist im Grunde auch nicht schlecht wenn man mal ein paar abende oder auf nem Rpg treff spielt.
Wenn ich eine Kampagne leite, möchte ich die Charaktere mit dem Hintergrund, den sie sich selbst ausgesucht haben einbauen... Es sollen Facettenreiche Charaktere und nicht die 0815 Haudegen, die mürrischen säufer Zwerge die keine furcht kennen usw. sein.

Das habe ich noch nie so erlebt. Vorbereitete Rollen bedeutet auch vorbereitete Konflikte. Eine Rolle ist schließlich nichts anderes als eine Ansammlung von potentiellen Konflikten, von denen einige im Rahmen einer Geschichte ausgelotet werden. Der Reiz des Unberechenbaren, des Improvisierten und des Überraschenden geht damit im Theater verloren (oder ist zumindest nur noch sehr sehr begrenzt vorhanden).

Reibungsloß war wohl das falsche Wort...

Aber hier geht es nicht darum mich oder dich davon zu überzeugen was besser ist. Ich bin der Meinung das sowohl die erwürfelte Charaktererschaffung (bei WFRP) als auch die flexible Charakternachbildung (bei anderen Spielen) ihren Platz hat. Es sind unterschiedliche Regelkonzepte, die ausser dem Erschaffen von Charakteren verschiedene Ziele haben.

Ja das sehe ich im grunde auch so. Mir ging es ja in erster Linie um Kampangen

Lediglich bei der Behauptung, dass selbst-gebaute Charaktere zu besserem Rollenspiel führen, muss ich dir widersprechen. Gutes Rollenspiel ist nur daran meßbar, wieviel Spaß die Gruppe daran hatte. Dieser Spaß hat seinen Ursprung nicht in der Charaktererschaffung, sondern am Spieltisch und in den Handlungen der Spieler. Nicht in den (Charakterentstehungs-)Regeln, sondern in der Interaktion zwischen den Spielern.

ich glaub da kommen wir nicht auf einen nener  aber darum geht es ja wie weiter oben bereits gesagt auch nicht.

Über dies ist es ja auch nicht so, dass ich die Spieler zwinge 10+ Seiten Backround zu schreiben. Ich verlange lediglich einen kleinen Fragebogen (ähnlich den10 Fragen aus dem regelwerk) zum Charakter zu erstellen. Das dauert wenn man eine Grobe Idee hat höchstens 10-min.
Alles was darüber hinausgeht ist gerne gesehen aber freiwillig.
Wenn du interresse an dem Bogen haßt, schick ich ihn dir.

[Joe Dizzy]

Ich habe bei Spielrunden mit vorgefertigten Charakteren leider schon oft das Gegenteil erlebt 

Das ist sehr bedauerlich, aber sowas muss man den Spielern vorwerfen und nicht dem Regelwerk.

Über dies ist es ja auch nicht so, dass ich die Spieler zwinge 10+ Seiten Backround zu schreiben. Ich verlange lediglich einen kleinen Fragebogen (ähnlich den10 Fragen aus dem regelwerk) zum Charakter zu erstellen.

Damit könnte ich zum Beispiel nichts anfangen. Ich kenne meinen Charakter erst, wenn ich ihn gespielt habe. Die Antworten auf solche Fragen (bei der Charaktererschaffung) wären für mich höchstens ausschmückende Details statt Grundbausteine des Charakters. Meine Charakterhintergründe sehen oft sehr ähnlich aus:

1) Wurde geboren.
2) Hat (Beruf des Charakters) wegen Motivation A erlernt.
3) Ist jetzt in (Ort an dem das Spiel beginnt) wegen Motivation B.

Zusammen mit den Werten und Angaben auf dem Charakterblatt ist das alles was ich zu Beginn des Spiels vom Charakter weiß. Wenn ich mehr von ihm kennen würde, gäbe es weniger Grund für mich ihn zu spielen.

WFRP Charaktere machen mir deshalb so viel Spaß weil die Kombination aus Berufen, Werten, etc. mir sehr dabei hilft A und B zu ermittlen, die zu mir und zum Charakter passen.

[max]

Ja

Das ist sehr bedauerlich, aber sowas muss man den Spielern vorwerfen und nicht dem Regelwerk.

Im grunde schon. Aber man zieht halt seine Konsequenzen daraus.

Ja

Damit könnte ich zum Beispiel nichts anfangen. Ich kenne meinen Charakter erst, wenn ich ihn gespielt habe. Die Antworten auf solche Fragen (bei der Charaktererschaffung) wären für mich höchstens ausschmückende Details statt Grundbausteine des Charakters. Meine Charakterhintergründe sehen oft sehr ähnlich aus:

1) Wurde geboren.
2) Hat (Beruf des Charakters) wegen Motivation A erlernt.
3) Ist jetzt in (Ort an dem das Spiel beginnt) wegen Motivation B.

Zusammen mit den Werten und Angaben auf dem Charakterblatt ist das alles was ich zu Beginn des Spiels vom Charakter weiß. Wenn ich mehr von ihm kennen würde, gäbe es weniger Grund für mich ihn zu spielen.

WFRP Charaktere machen mir deshalb so viel Spaß weil die Kombination aus Berufen, Werten, etc. mir sehr dabei hilft A und B zu ermittlen, die zu mir und zum Charakter passen.

Gut das wäre mir persönlich ein bisschen zu wenig... aber im Grunde ist es sowieso jedem selber überlassen.

[Plansch-Ente]

Also ich muss sagen ich war noch nie so begeistert von einer Charaktererschaffung wie beim Warhammer RPG. Das System der Berufe ist einfach klasse. Ich finde, das so besonders gut herauskommt, das man im Grunde anfangs nichts weiter ist als ein normaler Mensch der seinem "Beruf" nachgegangen ist und erst später zu Kraft und Ruhm kommt.

Auch das System des aufsteigens finde ich viel besser als bei anderen Systemen. Hier wird klar gezeigt WAS du lernen kannst. Es wird klar WARUM du das lernen kannst (es passt halt meistens zu deiner vorherigen Karriere). Ich fands schon immer blöd, wenn man in bestimmten Systemen einfach nur genug Erfahrungspunkte sammeln musste um alles lernen zu können was man wollte. Ein Krieger der Macht über Magie lernt? Kein Problem mit genug Erfahrungspunkten...Die Frage wie genau jetzt der Krieger überhaupt dazu gekommen ist, oder WIE er das lernt wird dabei kaum bis gar nicht erläutert. Gerade das macht das System bei Warhammer so reizvoll

Dann nochmal zu max: Ich finde auch nicht das einem ein Charakter wichtiger ist, wenn man sich vorher lange Gedanken über ihn gemacht hat. Ich lerne meine Chars im Spiel lieben oder ich merke das sie mir doch nicht so gefallen. Aber ich hab keine Verbesserung/Verschlechterung durch vorheriges ausarbeiten der Rolle bemerkt

[Asdrubael]

Also Balance hin oder her, aber ich denke, da kommt ein ganz gutes Spiel raus.

Ich hab auch noch ne Verständnisfrage.
Also bei der Erschaffung bekomme ich alle Fertigkeiten und Talente der gewählten Karriere und eine Steigung.
Da ich immer nur 5% im HP oder +1 im SP steigern kann wäre ich also bei jeder Grundkarriere nach etwa 10 Steigerungen fertig.
Mit der freien, bei meiner ersten Karriere nach 9 steigerungen oder 900EP
Dann nehme ich mit z. Bsp. für 100EP eine Folgekarriere.
hier muss ich mir aber jetzt für je 100EP die Fertikeiten und Talente kaufen, richtig?

Muss ich eine Karriere komplett steigern, um die nächste nehmen zu können oder kann ich mir sagen: die 5% im Profil und die drei Skills will ich eh nicht, also wird gewechselt?
So wie ich das verstanden habe, kann man ja auch noch später Kram von Vorläufer Karrieren lernen oder?

[Plansch-Ente]

So wie ich es verstanden habe musst du ALLES kaufen was du kaufen kannst, sonst gilt die Karriere nicht als abgeschlossen.

[Asdrubael]

und erst mit abgeschlossener Karriere kann ich weitermachen, richtig?

[Fimbul]

- In der Startkarriere verfügt man bereits über die notwendigen Fertigkeiten und Talente der Karriere. Daher muß man dort nur noch die Attribute steigern (und darf, wenn man möchte, etwaige Wahlmöglichkeiten bei den Fertigkeiten und Talenten lernen; siehe S. 34 des GRW). In den Folgekarrieren muß man alle Fertigkeiten, Talente und Attributssteigerungen über EP erwerben (bei Fertigkeits- und Talentoptionen muß man wiederum nur eine lernen, darf aber auch beide erwerben).

- Um eine Folgekarrieren einschlagen zu dürfen, muß man die Vorläuferkarriere komplett abgeschlossen haben (Ausnahmen siehe GRW, S. 36 im grauen Kasten). 

P.S.:Viele solcher Fragen sind bereits im F.A.Q. der "Alten Welt" (dem WFRSP-Exil-Forum, solange das F&S-Forum offline ist) ausführlich erklärt: http://3572.rapidforum.com

[Asdrubael]

super danke