Thema: Sind die D&D Regeln zu eng gestrickt?

[Visionär]

Um nicht nur "druff zu semmeln", verdammt nochmal ja!

[Selganor [n/a]]

Es geht darum, ob die Regelvielfalt Spieler bei ihren Aktionen einschränken, und das tun sie.

Es geht eher darum ob Spieler wirklich D&D spielen sollten wenn ihnen die Regeln zu "kompliziert" sind und sie keine Lust haben sich in die Regeln einzuarbeiten, andererseits aber dem SL nicht genug "vertrauen" dass er diese Aktionen fuer sie abhandelt.

Nicht die Regelvielfalt schraenkt die Spieler ein... Im Gegenteil... Je mehr zusaetzliche "Optionen" man hat desto mehr KANN man machen (wenn man will) - und weiss sogar vorher wie die Chancen wohl sind.

Es sind die SPIELER die sich selbst beschraenken da sie sich nicht intensiver mit dem System beschaeftigen wollen.

Sowas ist vergleichbar mit Leuten die sich beschweren dass sie ja gerne mal "Krieg und Frieden" aber das Buch ist so dick...

Brauchte man das?

Wenn man nicht von Spielleiterwillkuer abhaengig sein wollte wenn man mal sowas probiert hat dann schon.

"Spielleiterentscheid" hat halt immer das Problem dass das von Tag zu Tag und Spielleiter zu Spielleiter wechseln kann. Gedruckte Regeln aendern sich nicht ohne dass man es mitkriegt (wenn z.B. Aenderungen/Hausregeln gemacht werden)

[Visionär]

Der Spieler benötigt einfach Regeln, damit er darauf basierend entscheiden kann, ob er das macht oder nicht.

Fetter Uber - Kämpfer tragt das göttliche Todesschwert + 25. Der Spieler will es ihm aus der Hand schlagen.
Bei D&D3 kein Problem.
Bei AD&D2: Der SL entscheidet das willkürlich, er hat kein Bock, dass der Spieler ihm mit dieser Idee den Kampf vermiest, also sagt er Nein

[Thalamus Grondak]

Fetter Uber - Kämpfer tragt das göttliche Todesschwert + 25. Der Spieler will es ihm aus der Hand schlagen.
Bei D&D3 kein Problem.

Wenn das ein Fetter Über Kämpfer ist. Sagen die D&D Regeln auch nein.

[CrazyDwarf]

Sie sagen nicht "Nein". Sie sagen nur "sehr schwierig".

[Selganor [n/a]]

Die Regeln sagen nicht nein.

Der Spieler hat immer eine (wenn auch bei "Uebercharakteren" geringe) Chance.

[Thalamus Grondak]

Sie sagen nicht "Nein". Sie sagen nur "sehr schwierig".

Bei einem SL der entsprechend Boni oder Mali verteilt ebenfalls.

[Thalamus Grondak]

Was sagen die D&D Regeln zu folgender Aktion?

Ich springe auf den Tisch und Schwinge mich am Nassfeuchten Kronleuchter dem Feind entgegen, wobei ich versuche ihm sein Schwert + 28 aus der Hand zu treten?

Ihr habt 10 Sek. Zeit, dafür alle Modifikationen zu nennen.

[Visionär]

Mit 10 Sek. geht das nicht, aber 30 schon.

Auf Tisch springen: Jump Check vs. DC. 16 (120 cm Tischhöhe) als Move Equivalent Action.
Am Kronleuchter schwingen Acrobatics vs. DC 15 (weil feucht) als Standard Action
Rundenende
Dann Move equivalent Action am Kronleuchter zum Feind hinkommen.
Standardaction Disarm (+1 weil von höherer Position aus) Evtl. +1 weil der Schwung mit dem kronleuchter als "Favourable Condition" gilt und irgendwo im Regelnwerk steht, dass man dafür bis zu +2 geben kann.

[Greifenklaue]

Muss man nicht erstmal den Spielleiter treten wegen dem +28-Schwert... 

[Thalamus Grondak]

Mit 10 Sek. geht das nicht, aber 30 schon.

Und das wäre mir zu lang.
Aber lasst uns bitte nicht wieder die alte "dann ist D&D das falsche System" Diskussion ausgraben.
Für Spieler, die aus, welchen Gründen auch immer, D&D spielen, aber denen Story und Charakter wichtiger als GAM ist, schränkt der detailreichtum der Regeln die Aktionen eher ein.

[Asdrubael]

Was sagen die D&D Regeln zu folgender Aktion?

Ich springe auf den Tisch

Jump DC 5
bei erfolg plus 2 auf folgende Jumpchecks aus diesem Feld

und Schwinge mich am Nassfeuchten Kronleuchter dem Feind entgegen,

Diesen bonus benötige ich um an den Kronleuchter zu kommen (Jump DC hängt von der Entfernung ab)

Darauf hin bekomme ich die Bewegung des Kronleuchters geschenkt und wenn ich am Ende der Bewegung attackiere, gilt dieser Angriff als Charge also -2 auf RK und +2 auf die Attacke.
In diesem Fall, da du quasi auf den Gegner springst würde ich dir auch noch +2 auf den Schaden zugestehen (gemäß alternativer Skill verwenung von Jump im Iron Heroes Grundbuch)

wobei ich versuche ihm sein Schwert + 28 aus der Hand zu treten?

Ich gehe davon aus, dass du improved unarmed combat und improved disarm hast.
d.h. du machst einen normalen Nahkampfangriff mit BAB+Stärke+2 ohne eine Attack of opportunity zu bekommen.

und hier muss ich dann doch das PHB aufschlagen denn ich gebe zu, dass ich die Disarm Regel nicht weiter im kopf habe

Ihr habt 10 Sek. Zeit, dafür alle Modifikationen zu nennen.

gute Beschreibung des Problems bei solchen aktionen ... aber ich habs fast geschafft 
Dafür gibt es combat zones. q.e.d.

Ich komme hier zwar zu anderen Ergebnissen als SdÄ, habe aber auch Iron Heroes verwendet, wo einige Dinge anders geandhabt werden

[Thalamus Grondak]

Dafür gibt es combat zones. q.e.d.

Dafür wären sie wohl tatsächlich brauchbar.
Mir kommt da gerade so eine Idee.
Gibt es eigentlich irgendwo schon jemanden der sich die Mühe gemacht hat, und die verschiedenen Sonderaktionen beim Kampf plastischer darzustellen. (Mir schwebt da sowas vor wie kleine Kärtchen, mit illustration der Aktion z.B. Ansturm und dicken fetten Zahlen darauf, was für boni oder mali das gibt)

[Faryol]

Gibt es eigentlich irgendwo schon jemanden der sich die Mühe gemacht hat, und die verschiedenen Sonderaktionen beim Kampf plastischer darzustellen. (Mir schwebt da sowas vor wie kleine Kärtchen, mit illustration der Aktion z.B. Ansturm und dicken fetten Zahlen darauf, was für boni oder mali das gibt)

Yeeah! D&D goes Tradecards! 

[Visionär]

DAS ist aber eine saugute Idee!

@Asdrubael:
Wieso Jump nur DC5. High Jump hat DC x*4, wobei x = Anzahl an Ft. ist.

[Asdrubael]

@Thalamus. ne, nicht dass ich wüsste.

Aber wenn wir hier ne gute Sammlung an condition Zones haben, könnte man die auf Karteikarten drucken und dann die für jede Begegnung auslegen. Dann können auch die Spieler sehen, was theoretisch alles so machbar ist

Das wäre evtl ein erster Schritt in die Richtung

[Thalamus Grondak]

Aber wenn wir hier ne gute Sammlung an condition Zones haben, könnte man die auf Karteikarten drucken und dann die für jede Begegnung auslegen. Dann können auch die Spieler sehen, was theoretisch alles so machbar ist

Fänd ich an sich nicht schlecht.
ähnlicher hatte ich schonmal mit Zaubern gemacht, weil einige Spiele sich partout nicht merken konnten was für Zauber ihre Chars können.

[Falcon]

Sind dafür nicht die SL Schirme wo alles mögliche Übersichtlich aufgelistet ist?

Zum Einschränken: Das passt sehr gut in die Dikussion die bei uns im Mom läuft um Kämpfe dynamischer zu gestalten.
Vorneweg, ich bin absolut dafür Aktionen über Regeln festzulegen, mit SL WIllkür habe ich auch nur schlechte Erfahrungen gemacht, nur einfach müssen die Mechanismen sein.
Das jeder grundsätzlich alles kann nur mit mehr Malus als wenn man den Feat hätte machen wir genauso beim RPG, ist, denke ich, auch die elegenateste Lösung unter gegebenen Umständen.
Ich denke das ihr euch durch die ganzen Mali der Aktionen nur selber ins Bein schiesst. Wenn man sich die Szene mit dem Kronleuchte ansieht werden einem ja eigentlich nur Steine in den Weg gelegt. Einfacher wäre es seinen Zweihänder zu nehmen und dem Gegner hinter dem Tisch (den man umrundet) einfach eines drauf zu geben. Und genau das ist m.E. der Grund warum die Kronleuchterszene nicht gemacht wird. Es gibt zum Großteil nur Nachteile.
Es nahezu ohne Regeln abzuhandeln (im Sinne von "Grapple, wer braucht das schon...") ist mMn auch keine Lösung denn Spieler beschreiben i.d.R. nicht aus dem Selbstzweck heraus. Was haben sie davon, der vielgelobte Spielspass für alle scheint in vielen Runden nicht zu ziehen?
Nein, es darf weder Nachteile nach sich ziehen es darf auch nicht nichts bringen, der Spieler muss durch lockerere Aktionen Vorteile erhalten, insofern schränken die D&D Regeln (und nicht nur die) schon ein: JA!
Denn sie nötigen die Spieler den Weg des geringsten Widerstandes zu gehen und das ist es auch was Spieler meiner Erfahrung nach tun.
Den Wushu Ansatz dagegen (bevor es jemand nennt), mehr Würfel für mehr Beschreibung, halte ich allerdings Blödsinn, daß führt zu absurdem Spielstil weil sich jeder zwanghaft abstruse Dinge aus der Nase zieht nur um an den größtmöglichen Bonus zu kommen.

[Preacher]

Den Wushu Ansatz dagegen (bevor es jemand nennt), mehr Würfel für mehr Beschreibung, halte ich allerdings blödsinn, daß führt zu absurden Spielstil weil sich jeder zwanghaft abstruse Dinge aus der Nase zieht nur um an den größtmöglichen Bonus zu kommen.

Auch wenn es OT ist: Hast Du schonmal Wushu gespielt? Das ist nämlich bei keiner meiner Wushu-Runden bislang aufgetreten. Ich frage mich, wieso dieses Vorurteil so verbreitet ist.

[Visionär]

D&D ist auch nicht für swahbuckling gedacht.
Es ist einfacher einem mit einem fetten Stück Metall auf die Fresse zu geben als die Kronleuchter - Aktion. Wenn du mehr Aktionen wie Kronleuchter - Schwingen haben möchtest, dann mußt du die Regeln dahingehend ändern, dass es einfacher ist und Vorteile bringt. Glücklicherweise ist D&D / D20 ziemlich modular.

In dem Fall würde ich empfehlen Akrobatik und  solche Fertigkeiten leichter zu machen und dickere Boni einzubauen, aber bitte vorher und für die Spieler einsehbar. Oder Spiel 7te See.

@Preacher: Ich habe einmal Wushu mitgespielt und die Vorurteile bestätigt gesehen. Ich mag keine Vielrumlaberspiele. Andere auch nicht.

[Thalamus Grondak]

Auch wenn es OT ist: Hast Du schonmal Wushu gespielt? Das ist nämlich bei keiner meiner Wushu-Runden bislang aufgetreten. Ich frage mich, wieso dieses Vorurteil so verbreitet ist.

Da stellt sich die Frage, ob deine Mitspieler im allgemeinen mehr auf den Spaß als aufs Gewinnen aus sind.
Ich glaube es ist eher so gemeint, das eine bestimmte herangehensweise des systems keine Lösung ist.
Ein Spieler der bei D&D nur sagt "ich hau druff", weil es für eine Atmosphärische Beschreibung keinen Bonus gibt, hat wohl soviel Gewinndenken, das er bei einem System wie Wushu ebenfalls eher auf Boni und Mali guckt, statt auf die Beschreibung an sich.

@SdÄ
so ähnlich mache ich das. Bei mir bedeuten die Fertigkeiten viel mehr, wenn sie denn mal eingesetzt würden. Aber meine Spieler sind leider sehr vergesslich, wenn ich ihnen mal sage, das sie ruhig besondere Aktionen starten können, und ich si e dafür nicht bestrafe, dann machen sie das ein paarmal, verfallen aber schnell wieder in ihr altes Muster.

[Preacher]

[OT]

@Preacher: Ich habe einmal Wushu mitgespielt und die Vorurteile bestätigt gesehen.

Ich versteh das nicht. Ich hab Wushu jetzt sowohl online als auch Face To Face mehrfach gespielt, und es wurde nie absurd und es hat sich auch niemand "abstruse Dinge aus der Nase gezogen".

Ich mag keine Vielrumlaberspiele. Andere auch nicht.

Das ist natürlich dein gutes Recht - aber das ist eine ganz andere Frage - nämlich eine des Geschmacks.
Die Tatsache, daß Wushu zu absurdem Spielstil führen soll, steht da auf einem ganze anderen Blatt - hatte ich wie gesagt noch nie. Das führte ganz natürlich und zwanglos zu einem zwar actionreichen und stylischen, aber nie "abstrusen" Spiel. Ich versteh das echt nicht.

@Thalamus:
Das wäre ein Möglichkeit - aber dafür gibt's bei Wushu ja auch die Möglichkeit eines Vetos. Wenn ein Spieler nur Müll beschreibt um Würfel zu kassieren, dann können andere Spieler oder der SL dagegen Protest einlegen. Diese Notwendigkeit bestand bei uns aber auch noch nicht...

Edit: könnte ein Mod diese OT-Diskussion vielleicht raustrennen?
[OT]

[Falcon]

Ich sah mich in meinen "Vorurteilen" auch bestätigt. Zumal behebt lockeres Erzählspiel nicht das Problem der Einfallslosigkeit.
Nach dem 20.mal fällt es auch dem innovativsten Spieler schwer die Kronleuchter Aktion auf eine neue schwungvolle (kleiner Wortwitz) Art und Weise zu beschreiben -> 2.Vorurteil.
Und glaubt mir, eine Person die versucht ihre Aktion so zu beschreiben das sie ihre Würfel zusammenkriegt dauert auch nicht kürzer als die Modi für eben diese Aktion zu beschreiben wenn man die Auswahl der Möglichkeiten schon vor Augen hat und nur noch wählen muss, wie bei D&D eben.
Der Nachteil sind eben nur die Mali 


zur Modularität von D&D/D20 äusser ich mich mal lieber nicht, das ist hier ja auch nicht das Thema.
OT: 7te See habe ich ganz vergessen, danke für den Tip, schaue ich mir mal an. Ist aber nicht gratis oder?

thalamus schrieb:

Ein Spieler der bei D&D nur sagt "ich hau druff", weil es für eine Atmosphärische Beschreibung keinen Bonus gibt, hat wohl soviel Gewinndenken, das er bei einem System wie Wushu ebenfalls eher auf Boni und Mali guckt, statt auf die Beschreibung an sich.

Exakt, so meinte ich es. 

[Visionär]

Vielleicht hilft ja eine einfache zweiseitige Manövertabelle und das Gedächtnis aufzufrischen. Oder lass deine NSCs die Manöver anwenden, nichts ist prägender als selbst Opfer einer solchen Attacke geworden zu sein. 

Für mich ist das nichts, weil ich einen anderen Spielstil bevorzuge. Wenn der Rogue Tumble , Jump, Balance, etc. gesteigert hat und noch entsprechende Feats gewählt hat, dann sind solche Aktionen für ihn durchaus möglich - aber der ungeschickte Magier bleibt lieber hinten und wirft Feuerbälle.

@Preacher: Natürlich ist das Geschmackssache. Aber ebenso ist die Frage, was ist in einem Rollenspiel abstrus oder nicht, sehr von der persönlichen Meinung abhängig. Vertiefen wir es also nicht.

[Visionär]

zur Modularität von D&D/D20 äusser ich mich mal lieber nicht, das ist hier ja auch nicht das Thema.
OT: 7te See habe ich ganz vergessen, danke für den Tip, schaue ich mir mal an. Ist aber nicht gratis oder?

Nee, leider nicht, außer du klaust es.