Autor Thema: Sind die D&D Regeln zu eng gestrickt?  (Gelesen 13609 mal)

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Offline JS

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Re: Sind die D&D Regeln zu eng gestrickt?
« Antwort #50 am: 8.03.2006 | 13:31 »
Was sagen die D&D Regeln zu folgender Aktion?
Ich springe auf den Tisch und Schwinge mich am Nassfeuchten Kronleuchter dem Feind entgegen, wobei ich versuche ihm sein Schwert + 28 aus der Hand zu treten?
Ihr habt 10 Sek. Zeit, dafür alle Modifikationen zu nennen.

- Ich springe auf den Tisch: geschenkt.
- und Schwinge mich am Nassfeuchten Kronleuchter dem Feind entgegen: akrobatik/turnen-probe gg. 15
- wobei ich versuche ihm sein Schwert + 28 aus der Hand zu treten: jemand mit einem +28 schwert läßt sich nicht von einem möchtegern-errol-flynn mit minutenlanger anlaufaktion das schwert aus der hand treten. er läßt dich baumeln und lacht dich aus. und das würde er auch bei jedem anderen spielsystem.

und das ist sogar total regelkonform, denn es folgt der grandiosen regel im dmg, daß man im bedarfsfalle unbedingt und gerne fünfe gerade lassen sein sollte. ein satz, den zu viele zu oft vergessen.

fakt ist: mit d&d läßt sich alles und jedes vernünftig spielen. und selganor hat es bereits treffend gesagt: viele regeln bieten viele möglichkeiten, aber es sind nicht automatisch viele zwänge. es liegt im ermessen der gruppe und des sl, weche regeln verbindlich zur anwendung kommen. aber es ist müßig, das immer wieder zu wiederholen, da es seltsamerweise stets und konsequent ignoriert wird, um ja alle ressentiments gegen d&d aufrechterhalten zu können.
 8)

und zu 7te see: oh, prima. haben wir jahrlang gezockt, bis es endlich von swashbuckling adventures d20 abgelöst werden konnte. nie mehr superstreß beim management zahlreicher nsc im kampf, nie mehr ständige kopfrechenmeisterschaften bei würfen mit vielen d10, endlich ein vernünftiges magiesystem, dennoch alle swashbuckling actions und stilaktionen problemlos ausspielbar. ja, 7te see d10 war ok, aber das bessere ist bekanntlich der feind des guten. und das sah meine gesamte gruppe auch so.
« Letzte Änderung: 8.03.2006 | 13:36 von JS »
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Teclador

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Re: Sind die D&D Regeln zu eng gestrickt?
« Antwort #51 am: 8.03.2006 | 13:33 »
Für Spieler, die aus, welchen Gründen auch immer, D&D spielen, aber denen Story und Charakter wichtiger als GAM ist, schränkt der detailreichtum der Regeln die Aktionen eher ein.

Dann würde ich sie komisch angucken und sagen: Tja dann versauert mit dem falschen System.

Mal im Ernst was ist denn das für ne Einstellung?

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Offline Kardinal Richelingo

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Re: Sind die D&D Regeln zu eng gestrickt?
« Antwort #52 am: 8.03.2006 | 13:34 »
es liegt im ermessen der gruppe und des sl, weche regeln verbindlich zur anwendung kommen. aber es ist müßig, das immer wieder zu wiederholen, da es seltsamerweise stets und konsequent ignoriert wird, um ja alle ressentiments gegen d&d aufrechterhalten zu können.
 8)

eben, warum sollte man Rollenspiele auch mit "common sense" spielen ? was im Buch steht muss eben sklavisch verfolgt werden. Sorry, aber so spiele ich kein Spiel, ob nun regelintensiv oder auch nicht.
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Offline Thalamus Grondak

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Re: Sind die D&D Regeln zu eng gestrickt?
« Antwort #53 am: 8.03.2006 | 13:36 »
viele regeln bieten viele möglichkeiten
Das ist schlicht Ansichtssache.
Bei einem Spiel, in dem man ein lebendes, freidenkendes Wesen spielt, benötigt man keinerlei Regeln um etwas möglich zu machen. Regeln sind nur da, um die Fairness zu erhalten, und allen einen gleichen Vorstellungsraum zu bieten.
Der Vorstellungsraum der Spieler fällt aber nciht zusammen, nur weil es 1mal +3 für eine Aktion gab, und das nächste mal +2.
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Offline Falcon

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Re: Sind die D&D Regeln zu eng gestrickt?
« Antwort #54 am: 8.03.2006 | 13:36 »
@JS: bleibt aber immer noch mein Einspruch das solche Manöver, Feats hin oder her, erschwert werden und sie deshalb nicht gerne gemacht werden. Vor allen Dingen nicht wenn es drauf ankommt, und genau da sollten solche Aktionen ja eigentlich zum Einsatz kommen

Ausserdem ist ein Kampf eben ein sehr dynamischer Prozeß. Da kommen dem Kämpfer im Normalfall sicher viele Dinge in den Kopf, die VIELLEICHT bei D&D durch eine Unmenge an Manövern abgedeckt sein können, er sie aber unmöglich alle haben kann. 

Gleichzeitig liegt mir auch viel daran die Fairness zu wahren, und würde Storytellerspiele nur sehr ungern spielen, ist irgendwie ein Teufelskreis.
« Letzte Änderung: 8.03.2006 | 13:39 von Falcon »
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Offline Bad Horse

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Re: Sind die D&D Regeln zu eng gestrickt?
« Antwort #55 am: 8.03.2006 | 13:41 »
Hi, hab nicht alles gelesen, aber:

@Asdrubael: Kampf in der Folterkammer. Warum wir nicht irgendwelches Zeug eingesetzt haben? Wir hatten die ganze Zeit irgendwelche Gegner an der Backe kleben... ich schätze, wir hatten einfach Angst vor AoO´s.  ;) Und der Hauptgegner war ohnehin nur mit magischen Waffen zu treffen, soweit die Chars das wußten.

Ansonsten: Ja, das Regelsystem ist ziemlich dicht gestrickt. Es reguliert genau, was du machen kannst und was nicht. Flavor-Aktionen sind häufig nicht drin (weil da eben Move-actions dabei wären, und die sind streng reguliert). Andererseits weißt du als Spieler bei D&D auch immer genau, was du machen kannst und was nicht. Du mußt nicht groß nachfragen, ob eine Aktion geht, sondern kannst schon mal still vor dich hinplanen, während die anderen dran sind.
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The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

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Offline JS

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Re: Sind die D&D Regeln zu eng gestrickt?
« Antwort #56 am: 8.03.2006 | 13:44 »
es ist alles nur ansichtssache. besonders das, was der eigenen position widerspricht.
das sollte hier nicht vergessen werden.
 ;)

außerdem wäre ich mit dem hinweis auf "freidenkend" im rollenspielerraum sehr vorsichtig, vor allem, wenn es darum geht, ein detailreiches regelwerk als dogma zu erachten, daß die armen spieler einschränke. naja... und tote wesen haben ja nun selten spiele gespielt, die, so verlangt es deren natur, nebenbei auch so gut wie immer ein reglement haben.

und ein vorstellungsraum für spieler fällt weder mit festen noch mit variablen modifikatoren zusammen, solange sie sich einigermaßen darauf verlassen können, daß dieselbe situation nicht ständig unterschiedlich gehandhabt wird.

und solche manöver werden erschwert, weil es eben manöver sind und nicht nur flasche auf den kopf. ohne training geht da nichts. sonst frage ich mich, wieso man beim kampfsport jahrelang üben muß, um mal etwas leisten zu können. außerdem halte ich es immer für albern, cinematic style mit kronleuchtern als beispiel dafür zu nehmen, weshalb nun ein regelwerk alles verkomplizieren würde. kein mensch käme jemals in diesem dynamischen prozeß "kampf" auf die idee, sich wehrlos am kronleuchter herumzuschwingen. die dynamik beschränkt sich nämlich darauf, zu treffen und nicht getroffen zu werden. mehr geht nicht im kopf herum.
« Letzte Änderung: 8.03.2006 | 13:45 von JS »
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Offline Asdrubael

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Re: Sind die D&D Regeln zu eng gestrickt?
« Antwort #57 am: 8.03.2006 | 13:50 »
Ausserdem ist ein Kampf eben ein sehr dynamischer Prozeß. Da kommen dem Kämpfer im Normalfall sicher viele Dinge in den Kopf, die VIELLEICHT bei D&D durch eine Unmenge an Manövern abgedeckt sein können, er sie aber unmöglich alle haben kann. 

Deswegen fängt man ja normalerweise schön auf Stufe 1 an  :D
Dann kann man alles schön üben, sich mit den Grundmanövern und einigen Spezialattacken vertraut machen.
Dann nimmt man die ersten sondermanöver auf usw

ich hab oft das Gefühl, das auch folgende Faktoren die Spieler ablenken:
- ein druckvoller Gegner (danke leonie, Feedback kam an)
- Magie
- die masse ihrer eigenen Feats (also bekannte Boni und mali, bei denen man riskiert sie für unbekannte Boni aufzugeben)

Irgendwie erwartet ihr alles, und gleich alles zusammen ... das kann nicht funktionieren
Und ein Paladin ist nun mal ein Krieger und kein Therapeut.

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Offline Thalamus Grondak

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Re: Sind die D&D Regeln zu eng gestrickt?
« Antwort #58 am: 8.03.2006 | 13:55 »
kein mensch käme jemals in diesem dynamischen prozeß "kampf" auf die idee, sich wehrlos am kronleuchter herumzuschwingen. die dynamik beschränkt sich nämlich darauf, zu treffen und nicht getroffen zu werden.
Und das erzeugt "IMHO" ein trauerspiel, statt eines dynamischen Pozesses.
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Re: Sind die D&D Regeln zu eng gestrickt?
« Antwort #59 am: 8.03.2006 | 13:58 »
Und das erzeugt "IMHO" ein trauerspiel, statt eines dynamischen Pozesses.
Da würd ich dir sogar zustimmen ;)

Offline Falcon

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Re: Sind die D&D Regeln zu eng gestrickt?
« Antwort #60 am: 8.03.2006 | 13:59 »
@JS: was du in deinem letzten Absatz beschreibst hört sich ein wenig nach "ich mag kein Cineastischen Aktionen also muss ein Regelsystem das nicht leisten können" an.
Ich nehm das zurück wenn du es anders meintest, aber so steht es da.

sicher kann man sich fragen wie so etwas ohne training gehen soll und warum sich jemand an einen Kronleuchter hängen will...wenn man eine pseudorealistischen Ansatz haben will. Nichtsdestotrotz gibt es aber eben diesen over the top Spielstil bei dem es Gang und Gebe ist und nicht wenige Spieler möchten so spielen.

gut, bleiben wir Einfachheitshalber bei der Behauptung D&D gebe einen bestimmten Spielstil vor den man zu spielen hat und cineasmus wäre damit nicht machbar.

Man kann auch einen "realistischen" Kampf zwischen bei KungFu Mönchen spannend darstellen ohne das er ins Absurde abdrifet, genauso wie einen Kampf zweier schwer gerüsteter Ritter im Duell mit Schwert und Schild. Ganz ohne Kronleuchter.
Und da muss man sich eben die Frage gefallen lassen wie D&D einem dabei unterstützt. Ein Manöver auszuwählen und zu sagen "ich mach jetzt den Rammangriff von Seite xy" halte ich nicht für die geeignete Lösung auch wenn ich feste Regeln schon für notwendig erachte.
aber bei der Suche nach einem optimalen Mechanismus bin ich auch noch lange nicht bei dem was ich suche.

sicher, wenn man einen öden Kampfablauf WILL, ist es leicht zu sagen dynamik braucht man nicht, Manöver müssen schwer sein.

@Asdrubael: ich bin mir nicht sicher was du jetzt sagen wolltest. Mein Einwand war, die Liste an Manövern kann noch so lang sein sie wird
1. nie das abdecken was in den unzähligen Varianten an Kämpfen möglich ist und
2. dem Charakter nie erlauben alle Optionen in allen möglichen Kämpfen mit spezialisierten Manövern und Talenten abdecken zu können weil er sie nicht alle kaufen kann.
mehr nicht.
« Letzte Änderung: 8.03.2006 | 14:03 von Falcon »
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Offline JS

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Re: Sind die D&D Regeln zu eng gestrickt?
« Antwort #61 am: 8.03.2006 | 14:02 »
da mögen noch so viele einwände kommen... d&d ist immer so einschränkend oder frei-flexibel, wie es spieler und meister wollen oder - besser - können. da beißt die maus keinen faden ab.
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Offline Asdrubael

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Re: Sind die D&D Regeln zu eng gestrickt?
« Antwort #62 am: 8.03.2006 | 14:16 »
da mögen noch so viele einwände kommen... d&d ist immer so einschränkend oder frei-flexibel, wie es spieler und meister wollen oder - besser - können. da beißt die maus keinen faden ab.

genau das


@Falcon: ich meine, dass man klein anfangen soll
es gibt außer "Druffsemmeln" eine überschaubare Menge an anderen Kampfmanövern:
Bullrush, Grapple, Trip, Disarm, unarmed attack und Sunder
Dann sollte man noch folgende Vorteile kennen:
Flanking, Attack of opportunity

Das ist imho eine halbwegs überschaubare Basis, was die reinen Kampfregeln betrifft.

Die kann man doch erstmal üben. Erst später wird dann interessant weatherconditions oder besondere Szenerieoptionen einzusetzen.

Die Basis sollte also gehen. Sie ist nicht unübersichtlich aber evtl etwas unstrukturiert im PHB dargestellt

wenn dann noch die ganzen anderen Faktoren wie Feats, Magie, Skills und Abilities der Gegner als Faktoren hinzukommen,wird halt schnell komplex.
Diese Komplexität finde ich tötet oft die kreativität, denn irgendwie scheinen Spieler lieber an ablesbaren Werten zu hängen und diese auszuaddieren, als frei Aktionen zu suchen, die ihnen Vorteile verschaffen

und mal ehrlich so eine Kronleuchteraktion, kann man auf der ersten Stufe vergessen. Jump Check 15, da legts 3/4tel der SCs aufs Maul oder? :D

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Offline Selganor [n/a]

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Re: Sind die D&D Regeln zu eng gestrickt?
« Antwort #63 am: 8.03.2006 | 14:20 »
Gibt es eigentlich irgendwo schon jemanden der sich die Mühe gemacht hat, und die verschiedenen Sonderaktionen beim Kampf plastischer darzustellen. (Mir schwebt da sowas vor wie kleine Kärtchen, mit illustration der Aktion z.B. Ansturm und dicken fetten Zahlen darauf, was für boni oder mali das gibt)
Keine Illustrationen dafuer der GANZE Text des Manoevers (mit allen relevanten Regeln) ist in der Battle Box von Fiery Dragon[/url] dabei (neben einigen anderen Dingen die einem helfen die Kampfelemente von D&D zu nutzen - z.B. Counter fuer die haeufigsten Spruchwirkungen)

@Kampfaktion: Warum muss der Sl in weniger Zeit als der Spieler diese Aktion "bewerten" koennen? Alleine die Beschreibung dauert doch schon laenger als 10 Sekunden ;D

Achja: Meine Antwort auf diese konkrete Beschreibung (Dauer: 1 Sekunde): Ich ignoriere den Kerl (oder zumindest sein +28 Schwert)
Entweder ist das Schwert eine Illusion oder der Kerl in einem Powerniveau bei dem sogar Goetter Probleme kriegen, da kann ich machen was ich will ohne dass es ihm irgendeine Auswirkung hat ;D
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Teclador

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Re: Sind die D&D Regeln zu eng gestrickt?
« Antwort #64 am: 8.03.2006 | 14:25 »
sicher kann man sich fragen wie so etwas ohne training gehen soll und warum sich jemand an einen Kronleuchter hängen will...wenn man eine pseudorealistischen Ansatz haben will. Nichtsdestotrotz gibt es aber eben diesen over the top Spielstil bei dem es Gang und Gebe ist und nicht wenige Spieler möchten so spielen.

Es muss noch nicht mal ein pseudorealitischer Ansatz dahinter stehen.

Es gibt auch Leute die genau nach den Regeln spielen, Spielleiter Willkür möglichst vermeiden und denen es dann darum geht ob sie es schaffen zu gewinnen bzw. wieviel Schätze sie abgreifen können. :D

Offline Faryol

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Re: Sind die D&D Regeln zu eng gestrickt?
« Antwort #65 am: 8.03.2006 | 14:26 »
da mögen noch so viele einwände kommen... d&d ist immer so einschränkend oder frei-flexibel, wie es spieler und meister wollen oder - besser - können. da beißt die maus keinen faden ab.

Gilt übrigens auch für andere Systeme - mal mehr mal weniger!  ;)

Auch D&D läßt sich aber trotz der ganzen Aktionsregeln relativ frei handhaben und letztlich kommt es wirklich darauf an was die beteiligten am Tisch draus machen. Ein kleines Bsp:

In einer meiner Gruppen habe ich einen Zwergenkrieger und einen Bogenwaldläufer, der Zwerge nicht mag (kein Erzfeind, aber wir kabbeln uns ständig). [<=Achtung! Soziale Interaktion in D&D!  :o ;)]

Zumindest schießt dieser Waldläufer auch mal gerne in das Kampfgetümmel  (ohne bis dato darin geübt zu sein) und unvermeitlich patzt er auch mal und trifft die Frontsau (mein Zwerg) in den Rücken. Beim 1. Mal glaubte ich das Versehen, doch gleich im darauffolgenden Kampf passierte es wieder! Zwerg macht kehrt, scheißt auf AoO und Gegner und attackiert den Waldläufer. Ich hätte den Guten geplättet wäre der Kleriker nicht besänftigend dazwischen.

Also bitte nicht das Argument D&D-Spieler wollen den max. Bonus in Aktionen rausholen oder nur Dungeon-Crawling.      

Wir hatten auch schon richtig schöne Intrigen- und Kriminalepisoden!


Wenn es dir Situation erfordert wird auch mal ein bull rush angesetzt um taktischerweise einen Durchgang
zu räumen, ob nu mit oder ohne entsprechenden feat.


Dass feats nicht nur offensichtlich für den Kampf  Verwendung finden, zeigt auch der feat "Quickdraw" (Waffe ziehen = freie Aktion). in Kombination mit der Peitsche eine ausgezeichnete (und stylische) rescue-Lösung. Hat mich selbst schon vor dem Sturz von einer Klippe bewahrt und auch fallende Kameraden lassen sich einfangen.
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Offline Thalamus Grondak

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Re: Sind die D&D Regeln zu eng gestrickt?
« Antwort #66 am: 8.03.2006 | 14:37 »
Keine Illustrationen dafuer der GANZE Text des Manoevers (mit allen relevanten Regeln)
Das ist ja genau das was ich nicht will. Di Spieler sollen locker damit umgehen, und keine Wust von Regeln beherrschen, dafür bin ich da.

Achja: Meine Antwort auf diese konkrete Beschreibung (Dauer: 1 Sekunde): Ich ignoriere den Kerl (oder zumindest sein +28 Schwert)
Entweder ist das Schwert eine Illusion oder der Kerl in einem Powerniveau bei dem sogar Goetter Probleme kriegen, da kann ich machen was ich will ohne dass es ihm irgendeine Auswirkung hat ;D
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Offline Selganor [n/a]

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Re: Sind die D&D Regeln zu eng gestrickt?
« Antwort #67 am: 8.03.2006 | 15:01 »
Der Vorstellungsraum der Spieler fällt aber nciht zusammen, nur weil es 1mal +3 für eine Aktion gab, und das nächste mal +2.
Es ist dann nur seltsam wenn die Aktion mit den +3 Bonus GERADE SO (auf den Punkt) klappt und beim zweiten mal (obwohl alle anderen Faktoren gleich waren - nur eben der Bonus um 1 Punkt niedriger angesetzt wurde) gerade so NICHT klappt.

Genau in so Sitationen kommt schnell die Vermutung auf dass irgendwo Spielleiterwillkuer ins Spiel kommt (weil man ja - wenn man denselben Bonus gekriegt haette wie der 1. Spieler - es auch geschafft haette)



Wer +28 Schwerter hat ist entweder:
a) ein "Spielleiterliebling" auf den sogar ganze Berge drauffallen koennten ohne dass ihm mehr passiert als dass ihm mal die Frisur beschaedigt wird oder er sich einen Fingernagel abbricht

b) weit im epischen Bereich (um ein +28 Schwert bauen zu koennen muss man mindestens Stufe 84 sein und braucht dafuer (wenn man keine "Zeitverkuerzer" hat) mindestens 15680 Tage - also bei einem "normalem" Jahr mit 365.25 Tagen immerhin noch fast 43 Jahre) da dieses Schwert auch knappe 16 Mio. Goldmuenzen kostet (zum Vergleich: "Empfohlene" Resourcen fuer einen Stufe 20 Charakter sind 220000 GM)

Gegen keinen der beiden hat man eine Chance von mehr als 1% (wenn ueberhaupt)

BTW: Wenn dir die "sinnvollen" Combatcards (die auf denen alle noetigen Infos stehen) zu ueberladen sind und du es lieber "einfacher" haettest... Warum machst du sie dann nicht selbst?

Es wird doch sicher auch andere Gruppen geben die dieselben Probleme haben wie deine Gruppe...
« Letzte Änderung: 8.03.2006 | 15:13 von Selganor »
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Offline Thalamus Grondak

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Re: Sind die D&D Regeln zu eng gestrickt?
« Antwort #68 am: 8.03.2006 | 15:17 »
BTW: Wenn dir die "sinnvollen" Combatcards (die auf denen alle noetigen Infos stehen) zu ueberladen sind und du es lieber "einfacher" haettest... Warum machst du sie dann nicht selbst?
Das werde ich auch tun.
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Offline Selganor [n/a]

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Re: Sind die D&D Regeln zu eng gestrickt?
« Antwort #69 am: 8.03.2006 | 15:22 »
Du kannst die Ergebnisse dann ja hier bekannt geben.

Wenn es wirklich so ist dass Spieler nur nix machen weil ihnen die Regeln "zu komplex" sind sollten sich mit den Combat Cards dann ja mehr "interessante" Aktionen machen lassen.
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Offline Thalamus Grondak

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Re: Sind die D&D Regeln zu eng gestrickt?
« Antwort #70 am: 8.03.2006 | 15:42 »
Du kannst die Ergebnisse dann ja hier bekannt geben.

Wenn es wirklich so ist dass Spieler nur nix machen weil ihnen die Regeln "zu komplex" sind sollten sich mit den Combat Cards dann ja mehr "interessante" Aktionen machen lassen.
Da bin ich fest von überzeugt. Ich werds in einer Feldstudie testen, ich kenne da ein paar ganz harte Würste.  ;)
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Offline 8t88

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Re: Sind die D&D Regeln zu eng gestrickt?
« Antwort #71 am: 8.03.2006 | 15:46 »
"Ich spiele zwar gerne Schach, aber ich hätte doch gerne ein großes Zufallselemente. Nein wechseln will ich nicht!" :gaga:
Das trifft IMHO Thalamus Argumente in diesem Thread ganz gut...
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Offline Stahlviper

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Re: Sind die D&D Regeln zu eng gestrickt?
« Antwort #72 am: 8.03.2006 | 16:07 »
@ 8t88: Sehe ich auch so.

Das ist ja genau das was ich nicht will. Di Spieler sollen locker damit umgehen, und keine Wust von Regeln beherrschen, dafür bin ich da.

Das D&D-Kampfsystem ist nun einmal sehr taktisch. Regelkenntnis ist da auf alle Fälle von Vorteil, das gilt mMn besonders für Fighter und Rogues. Das Kampfsystem bildet das Kernstück von D&D, denn der Großteil der übrigen Regeln steht irgendwie in Bezug dazu (womit ich nicht sage, dass sich im Spiel zwangsläufig alles um Kampf dreht). Wer ein anderes Kampfsystem will, findet mit Sicherheit Spiele, die seine Bedürfnisse besser bedienen.

Offline Thalamus Grondak

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Re: Sind die D&D Regeln zu eng gestrickt?
« Antwort #73 am: 8.03.2006 | 16:16 »
Nein wechseln will ich nicht!" :gaga:
Wohin wechseln? Jedes System hat seine Schwächen und es gibt kein einziges, das die Belange aller Spieler voll zufriedenstellt.
Also: Predikat Wertlos für diesen Standard. Kommentar.  :q

Das D&D-Kampfsystem ist nun einmal sehr taktisch. Regelkenntnis ist da auf alle Fälle von Vorteil, das gilt mMn besonders für Fighter und Rogues.
Aber D&D macht dann ammeisten Spass, wenn man es mit Spielern spielt, die unbedarft einfach sagen, was ihre Chars vorhaben, und sich nicht mit Regeln belasten (persönliche Erfahrung)
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Offline Asdrubael

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Re: Sind die D&D Regeln zu eng gestrickt?
« Antwort #74 am: 8.03.2006 | 16:29 »
Aber D&D macht dann ammeisten Spass, wenn man es mit Spielern spielt, die unbedarft einfach sagen, was ihre Chars vorhaben, und sich nicht mit Regeln belasten (persönliche Erfahrung)

da stimme ich dir zu, absolut.
Oft heißt es sonst "ne das mach ich nicht, das gibt ne Aoo"

Allerdings reizen die auch selten das System bis in die letze Spitzfindigkeit aus aber die Kreativität ist eben noch nciht verdorben ;)
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