Thema: Sind die D&D Regeln zu eng gestrickt?

[Monkey McPants]

Wohin wechseln? Jedes System hat seine Schwächen und es gibt kein einziges, das die Belange aller Spieler voll zufriedenstellt.

Jeden Spieler auf der Welt? Vermutlich nicht. Die vergleichsweise kleiner Zahl Spielern in deiner Runde? Schon deutlich wahrscheinlicher.

M

[Asdrubael]

Jeden Spieler auf der Welt? Vermutlich nicht. Die vergleichsweise kleiner Zahl Spielern in deiner Runde? Schon deutlich wahrscheinlicher.

M

ich finde, dass die Spieler und der SL sich gegenseitig zufriedenstellen, nicht das System.... aer das ist schon wieder Theorie 
Beim Kampf hat mich das System aus meiner Sicht nie besonders eingeengt, aber immer gut unterstützt und ein in sich stimmiges system geliefert (anders als beim alten Vampire imho)

Was mich als SL eher anreiert ist u.a. die komplizierte Vorgehensweise, NSCs mit Werten zu füllen und endlose Zauberlisten und Strategien bei der Hand zu haben um einer Gruppe gewachsen zu sein
Aber das mag was persönliches sein, ich finde Magie irgendwie ätzend und lese das Monsterhandbuch und die Spruchlisten so gerne, wie ein Telefonbuch 

[Visionär]

NSC erschaffen finde ich auch sehr mühselig. Ich erschaffe kaum noch Magier eher Hexenmeister, die sind schneller gemacht und flexibler in der ZaUBERAUSwahl. Und meist nimmt man ja für den Kampf  eh nur Kampfzauber.

[Falcon]

selganor schrieb:

Wenn es wirklich so ist dass Spieler nur nix machen weil ihnen die Regeln "zu komplex" sind ......

ich glaube eben nicht das es was mit der Komplexität des Regelsystem zu tun hat. Selbst bei einem vergleichsweise komplexen Regelsystem wie D&D wird niemand daran gehindert seine Aktion atmosphärisch zu beschreiben und daraus eine interessante Aktion zu machen wenn er nur "Attacke" wählt.
So ein Spieler wird auch bei einem einfachen System wie Liquid nichts anderes tun als "Attacke", denn es stehen ihm nicht mehr oder weniger hindernisse in den Weg seine Aktion auszuschmücken. Er wird dadurch nicht zu einem anderen Spieler.

Das Manöver "Attacke" ist ja erstmal ein abstrakter Begriff, daraus kann man alles mögliche ableiten (und das gilt natürlich auch für alle anderen Manöver), vor allem wenn sich die Runde darüber einig ist was so ein Begriff alles abdecken kann.
Das hat also mit dem Regelsystem imho so lange nichts zu tun so lange interessante Aktionen nicht in den Spielmechanismus eingebaut werden, wie es bei WUSHU gemacht wird, nur halte ich diese spezielle Lösung, wie gesagt, für ungeeignet.
Wenn das nicht der Fall ist kann man das System noch so oft wechseln, hin zum Regellosen Spiel, die Spieler WERDEN NICHT MEHR TUN! Vorsicht, MEINE Erfahrung!

Ich hab leider keine bessere Idee als die von Wushu, das sag ich gleich, wenn jemand ein gratis System kennt das so funktioniert (interssante Aktionen in den Spielmechanismus einbauen), bitte her damit.

[Thalamus Grondak]

ich glaube eben nicht das es was mit der Komplexität des Regelsystem zu tun hat. Selbst bei einem vergleichsweise komplexen Regelsystem wie D&D wird niemand daran gehindert seine Aktion atmosphärisch zu beschreiben und daraus eine interessante Aktion zu machen wenn er nur "Attacke" wählt.
So ein Spieler wird auch bei einem einfachen System wie Liquid nichts anderes tun als "Attacke", denn es stehen ihm nicht mehr oder weniger hindernisse in den Weg seine Aktion auszuschmücken. Er wird dadurch nicht zu einem anderen Spieler.

Das denke ich nicht. Die Komplexität des Regelsystems schafft unsicherheit bei denen, die sich damit nciht auskennen. Sie haben Angst, das sie Nachteile bekommen, wenn sie mal was ausprobieren.

Warum wir nicht irgendwelches Zeug eingesetzt haben? Wir hatten die ganze Zeit irgendwelche Gegner an der Backe kleben... ich schätze, wir hatten einfach Angst vor AoO´s.  Und der Hauptgegner war ohnehin nur mit magischen Waffen zu treffen, soweit die Chars das wußten.

[Falcon]

ich hab doch geschrieben, wenn sich die Runde darüber im klaren ist wie weitläufig man die Begriffe dehnen kann ist Systemkomplexität kein Hindernis mehr (und kein Argument).
Das sich Rundenmitspieler über das von ihnen benutzte System absprechen sollten setzte ich einfach mal vorraus. Ansonsten hast du natürlich Recht, das ist für mich aber keine vernünftige Herangehensweise an eine Spielrunde.

dumme frage, was sind AoO`s ?

[Thalamus Grondak]

ich hab doch geschrieben, wenn sich die Runde darüber im klaren ist wie weitläufig man die Begriffe dehnen kann ist Systemkomplexität kein Hindernis mehr (und kein Argument).

Wir sprechen hier über D&D, das ist sehr restriktiv, da kann man entweder komplett nach den Regeln spielen(mit evtl kleinen sonderregeln, oder man vertraut dem SL. Einen Zwischenweg gibt es IMHO nicht.

dumme frage, was sind AoO`s ?

Gelegenheitsangriffe, die einem Quasi bei jeder nciht-Standard Aktion drohen.

[Eulenspiegel]

Wir sprechen hier über D&D, das ist sehr restriktiv, da kann man entweder komplett nach den Regeln spielen(mit evtl kleinen sonderregeln), oder man vertraut dem SL. Einen Zwischenweg gibt es IMHO nicht.Gelegenheitsangriffe, die einem Quasi bei jeder nicht-Standard Aktion drohen.

Es geht ja darum, dass man Sachen tut, die einfach Farbe in's Spiel bringen, aber keinerlei regeltechnischen Auswirkungen haben.
Beispiele:
Spieler: "Ich mache eine Drehung zur Seite, weiche der herabsausenden Axt aus und steche mein Schwert in sein Herz."
SL: "OK, mach Attacke."

oder Spieler: "Ich pariere seine Axt und trete mit meinen Fuß in seine Eier."
SL: "OK, mach Attacke."

oder Spieler: "Ich lasse die Axt von meinem Schwert abgleiten und benutze die Wucht des Gegners, um ihn seine eigene Axt in de's Bein zu rammen."
SL: "OK, mach Attacke."

oder Spieler: "Ich springe zur Seite, um der Axt auszuweichen. Und im Sprung schlage ich nach den Kopf des Gegners."
SL: "OK, mach Attacke."

oder Spieler: "Ich unterlaufe den gegnerischen Angriff und haue dem Gegner das Schwert von hinten zwischen die Rippen."
SL: "OK, mach Attacke."

Wie gesagt: In allen Fällen ist die regeltechnische Auswirkung identisch: Der Spieler würfelt seinen Angriffswurf. Und wenn er es schafft, die AC des Gegners zu überwürfeln, dann ist ihm der Schlag gelungen, und er macht ganz normalen Schaden.
Von den Regeln her, sind alle Situationen die gleichen. Aber in der Vorstellung der Spieler läuft jedesmal etwas total anderes ab. (Da diese Vorstellungen aber keine Auswirkungen auf die Regeln haben, ist das egal.)

[Thalamus Grondak]

Wie gesagt: In allen Fällen ist die regeltechnische Auswirkung identisch: Der Spieler würfelt seinen Angriffswurf. Und wenn er es schafft, die AC des Gegners zu überwürfeln, dann ist ihm der Schlag gelungen, und er macht ganz normalen Schaden.
Von den Regeln her, sind alle Situationen die gleichen. Aber in der Vorstellung der Spieler läuft jedesmal etwas total anderes ab. (Da diese Vorstellungen aber keine Auswirkungen auf die Regeln haben, ist das egal.)

Das die genannten Aktionen keine Sonderregeln provozieren kann man so handhaben, muss man aber nicht.
Streng nach den Regeln würde man z.B. mit dem tritt in die Eier meistens erheblich weniger Schaden machen. Ein Angriff von hinten gibt boni, dafür musst du aber erstmal um den Gegner herum laufen, das provisziert wiederrum eine Gelegenheitsangriff.

Man kann das so spielen un dich spiele das so, aber das sind Gruppenabsprachen, und gerade dann, wenn man nicht immer mit den gleichen Leuten spielt, muss jeder Spieler damit rechnen, das der SL bei einer Aktion irgendeine Sonderregel rauskramt. Da ist dann oft der vorrauseilende Gehrsam zu spüren, der darin endet, das die Spieler ihre Ideen unterdrücken aus Angst, sie würden einen Nachteil erleiden.

[Asdrubael]

Die oben beschriebenen Manöver sind zum Teil schon unterschiedlich gehandhabt, aber das ist ja erstmal egal

Und wenn ich mich durch einen vom Gegner bedrohten Bereich bewege kann man mit einem Turnen Check (DC15) den Gelegenheitsangriff umgehen

[Wolf Sturmklinge]

Vielen Dank für die hilfreichen Antworten.

[Selganor [n/a]]

Zumal die Fragestellung doch etwas ungenau ist.

Nichts kann "zu (viel)" oder "zu wenig" von irgendwas sein wenn man dieses irgendwas nicht kennt.
Ausserdem spielt da dann auch wieder die Geschmackssache rein.

Was dem einen "gerade genug Regeln" sind kann fuer den anderen schon "viel zu viel Regeln" und fuer einen Dritten sogar "zu wenige Regeln" sein.

@Eulenspiegel: Deine Beispiele sind alle gut und schoen, nur ist das Ergebnis der Manoever nicht unbedingt jedesmal dasselbe...

[Haukrinn]

Das die genannten Aktionen keine Sonderregeln provozieren kann man so handhaben, muss man aber nicht. Streng nach den Regeln würde man z.B. mit dem tritt in die Eier meistens erheblich weniger Schaden machen.

Stellt sich nur die Frage warum, denn sowas schränkt die Kampfkraft ja doch extrem ein, und da HP ja eigentlich kein wirkliches Schadensmaß, sondern eher abstrakt zu sehen sind.... 

Ein Angriff von hinten gibt boni, dafür musst du aber erstmal um den Gegner herum laufen, das provisziert wiederrum eine Gelegenheitsangriff.

Hmm, das ist so ein Hybridfall, daß Unterlaufen der AoO steckte ja in der Beschreibung mit drin.

Man kann das so spielen und ich spiele das so, aber das sind Gruppenabsprachen, und gerade dann, wenn man nicht immer mit den gleichen Leuten spielt, muss jeder Spieler damit rechnen, das der SL bei einer Aktion irgendeine Sonderregel rauskramt. Da ist dann oft der vorrauseilende Gehrsam zu spüren, der darin endet, das die Spieler ihre Ideen unterdrücken aus Angst, sie würden einen Nachteil erleiden.

Genau da liegt aber vielleicht auch das Kernproblem. D&D ist sehr komplex und nicht jeder versteht alle Regeln gleich. Ein sehr viel einfacherer Grundstock (bei dem die Kampfregeln z.B. ohne Spezialmodifikatoren auskommen) hätte gerade hier eine einfache, gemeinsame Basis schaffen können. So müssen sich alle Leute durch die kompletten Regeln ackern, verstehen vielleicht etwas falsch und dann paßt nichts mehr zusammen.

[Arkam]

Hallo zusammen,

die D&D Regeln sind soweit ich das nach vier Tagen mit dem Players Guide, beurteilen kann schon recht eng gestrickt. Das ist mir aber ganz recht. Endlich ein Regelbuch bei dem alles was in den Regeln vorkommt tatsächlich auch Regeln hat.
Das erfordert natürlich auch das man sich als Spielleiter und als Spieler mit diesen Regeln auseinandersetzt und falls man das nicht tut Möglichkeiten verschenkt.

Wenn wirklich die Regeln das Problem sind und nicht persönliche Vorlieben oder Abneigungen der Spieler eine Rolle spielen sollten die folgenden Möglichkeiten weiterhelfen:
Der Spieler erstellt sich ein persönliches Kampfdatenblatt einschließlich der Feats die kampfrelevant sind. Wenn der Spielleiter dann noch ein paar Aktionen, etwa das Schwingen am Kronleuchter regeltechnisch bearbeitet sollten die Kämpfe glatter von der Hand geht. Je weniger Unsicherheit bei den Regeln auftauchen destso mehr kann ich mich um Nebensächlichkeiten, also etwa abwechslungsreiche Beschreibungen im Kampf kümmern.
Die Idee mit den Datenkarten wurde ja schon weiter oben geschildert und kommt hier nur der Vollständigkeit halber.
Man spielt ein Kampftrainingsabenteuer um die Spieler an die Regeln zu gewöhnen. Ein nettes Kennenlernabenteuer könnte ja auch in einer Schwertkampfschule spielen wo eben einzelne Situationen geübt werden.

Sollte es nicht hauptsächlich an den Regeln liegen liegt es wahrscheinlich in der Art der Kampfregeln. Viele Systeme, unter anderem auch D&D, wählen nämlich den Weg das man für besondere Aktionen etwas besonderes können muß. Dabei ist es eigentlich egal ob es sich um ein Feat, einen Skill, eine Kampfschule oder einen besonders hohen Kampfwert handelt. Teilweise kommt dann noch erschwerend hinzu das die besonderen Aktionen weniger Schaden verursachen oder der gewünschte Effekt je nach Spielleiter sehr unterschiedlich ausfallen kann. Da braucht es dann schon etwas mehr um die Spieler an einen beschreibenden und abwechslungsreichen Kampfstil zu gewöhnen.

Eine Methode wäre sicherlich alle Aktionen ohne Mali zuzulassen und für Feats Boni zu verteilen. Inwieweit D&D das verkraftet möchte ich noch nicht beurteilen.
Die nächste Möglichkeit wäre es mehr Feats und damit auch mehr Möglichkeiten zu verteilen. Da könnte man dann etwa dem Krieger zwei Bonusfeats und den restlichen Klassen je einen Bonusfeat jeweils nach der Fighter Tabelle zu geben.
Ob die Gruppe bereit wäre die detailierten Kampfregeln zu vergessen und sich darauf einzulassen das sie jede Aktion durchführen können und der Spielleiter eventuelle Mali festlegt kann nur die Gruppe entscheiden. Da verzichtet man dann natürlich auch auf einen netten großen Regelbatzen für den man vorher bezahlt hat.
Wenn man die Kampfumgebung etwas vorrausplant können ein paar Gegenstände auch Aktionen ermöglichen die so eben von den Regeln nicht erlaubt wären. Wer sich etwa am Kronleuchter herumschwingt kann sich über weitere Strecken bewegen. Wer Fässer auf die Gegner rollen läßt kann das als Attack of Opertunity tun. Derartige Möglichkeiten muß man natürlich vorher schildern damit die Spieler über diese Bonusmöglichkeiten bescheid wissen.

Immer hilfreich ist das Visualisieren der Kampfumgebung. Wenn ich Gegenstände als Spieler auf dem Battlegrid sehe so komme ich schon Mal eher auf die Idee sie auch zu nutzen. Macht man das nicht vergessen die Spieler schnell das da Gegenstände vorhanden sind die man nutzen könnte.

Gruß Jochen

[MadMalik]

*snip*
Spieler: "Ich mache eine Drehung zur Seite, weiche der herabsausenden Axt aus und steche mein Schwert in sein Herz."
SL: "OK, mach Attacke."

oder Spieler: "Ich pariere seine Axt und trete mit meinen Fuß in seine Eier."
SL: "OK, mach Attacke."
*snip*

So einfach als Flüssigkeitstip unter DnD Spielern. Erst würfeln, dann angriff beschreiben. Dann klappts auch besser mit der Konsistenz zwischen Beschreibung und Ergebnis. Dann ist es nur ein leichter Schnitt im Oberarm, oder doch ein Stoß in den Bauchbereich. DnD kann man gut ausschmücken. Mann muss halt nur zwischen Spielern und Spielleiter abklären was man darf und wie weit, so das sich jeder seines Aktionsspielraums bewusst ist. Wie es allerdings bei jedem Spiel ist, bei manchen halt restriktiver als bei anderen. Aber der Phantasie an sich sind keine Grenzen gesetzt.

So einfach mal als Einwurf zwischendrin.