Autor Thema: Stufenloses RPG und "erwachsene" Welten  (Gelesen 10095 mal)

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Offline ragnar

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Re: Stufenloses RPG und "erwachsene" Welten
« Antwort #25 am: 8.03.2006 | 11:26 »
Soweit ich weiß ist Buy the Numbers ein stufenloses D20 system.
Also wenn einem das Setting eines D20 Systems gefällt kommt man denke ich damit ohne große umstände zu guten ergebnissen
Das stimmt schon(auch wenn ich mich jetzt mal nach einer Rezi umschaue). Mein Problem an D&D sind aber weniger die Stufen, sondern ein paar D20-Konventionen davon die mir einfach nicht so recht zum TT das es zu den IK gibt, nicht so recht passen wollen:
So haben die Aushängeschilder des Spiels, die Warjacks, im TT echte Probleme manchen Infantristen zu treffen(aber wenn dieser getroffen wird, ist er auch so gut wie aus dem Spiel) und sie können im normalfall auch nur einmal die Runde zuhauen.
Im RSP dazu greift ein Warjack zwangsläufig mit einem recht guten Wert an(schlechter als HD/2 geht nunmal nicht und da Stärke in den Trefferwurf mit einfließt, wird das auch nicht schlechter) und tut dies auch schneller.

Offline Asdrubael

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Re: Stufenloses RPG und "erwachsene" Welten
« Antwort #26 am: 8.03.2006 | 11:28 »
Ein Warjack ist so eine Art Battlemech? Oder Golem oder was?

Gib ihm doch den normalen BAB und ne Sonderregel, dass er immer den BAB als Powerattack nutzen muss

wenn er dann einen 15er BAB hat, muss er diese von seiner Attacke abziehen, macht sie aber als Schaden mehr.

Dann noch eine Sonderregel "Langsam" dass er keine Full Attack Action nutzen kann (damit nur einen Angriff die Runde) und also Ausgleich dafür ist er immun gegen Kritische treffer oder so.

Bei der Stärke könntest du ähnlich verfahren, dass er die hälfte seines Bonus beim Schaden nochmal dazu bekommt, dafür aber beim Trefferwurf die hälfte einbüßt
« Letzte Änderung: 8.03.2006 | 11:32 von Asdrubael »
Und ein Paladin ist nun mal ein Krieger und kein Therapeut.

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Offline ragnar

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Re: Stufenloses RPG und "erwachsene" Welten
« Antwort #27 am: 8.03.2006 | 11:45 »
Ein Warjack ist so eine Art Battlemech? Oder Golem oder was?
Beides. Dampfgetrieben dazu!

Zitat
Gib ihm doch den normalen BAB und ne Sonderregel,...
Klingt alles nach sehr guten Ideen!

Offline Asdrubael

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Re: Stufenloses RPG und "erwachsene" Welten
« Antwort #28 am: 8.03.2006 | 11:52 »
danke :D

und evtl kannst du dann auch Regeln aus dem D20 Future nehmen. Darin gibt es Konstruktionsregeln für Mechs, aber ist halt auf future gemünzt  ::)


Und soweit ich weiß bietet Buy the numbers auch die Möglichkeit, eben keine Punkte für BAB auszugeben. damit kannst du auch mit 40.000 EP noch nen BAB von 2 haben
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Offline Azzu

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Re: Stufenloses RPG und "erwachsene" Welten
« Antwort #29 am: 8.03.2006 | 12:32 »
Gibts das auch in anderer Form als so:
http://www.anvilwerks.com/src/tsoy2/book1--rulebook.txt

Ja, gibt es, und zwar als HTML-Datei mit praktischen Hyperlinks, die sich auch 1:1 in ein Word-Doc oder ein PDF konvertieren lässt. --> Hier der Link <--

Die gedruckte Version müsstest du direkt aus den USA ordern, was ganz schön ins Geld geht (hohe Versandkosten und wahrscheinlich Selbstverzollung).

Offline Lord Verminaard

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Re: Stufenloses RPG und "erwachsene" Welten
« Antwort #30 am: 8.03.2006 | 12:38 »
Irgendwie scheint keine Sau TSoY mit dem Original-Setting zu spielen... Dabei finde ich es eigentlich recht cool...
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Offline Arbo

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Re: Stufenloses RPG und "erwachsene" Welten
« Antwort #31 am: 8.03.2006 | 12:41 »
@ Gilgamesch:

Naja, wenn du was kostenloses suchst, kannst du auch mal (Achtung: Eigenwerbung ;) ) Karibu oder NWS probieren (beides universelle Systeme und in deutscher Sprache).

Suchst Du ein Setting, dann könnte ich dir ebenfalls kostenlos Post-Cyberpunk Johnny Noname empfehlen. Und für Steampunkt würde ich Dir das umfangreiche Setting KRONLAND ans Herz legen wollen (wo auf Wunsch noch ein paar Abenteuer nachgelegt werden können).

Wenn Du Interesse an Petrol-Punk hast, hält Tides of Time Setting und System kostenlos bereit.

-gruiß,
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Offline Caralywhynn

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Re: Stufenloses RPG und "erwachsene" Welten
« Antwort #32 am: 8.03.2006 | 12:58 »
Muß hier auch mal zwei Empfehlungen loswerden

Darkon (Dark)Fantasy, deutsch, freies Rollenspiel, die "Endentwicklung" ist zwar noch nicht ganz abgeschlossen, aber es ist bereits sehr gut spielbar.)
 Guckst du hier: http://darkonwiki.darkon.info/pmwiki.php?n=Regelwerk.Einleitung

WitchCraft (jetzeitiges)(Englisch, einfache Regeln, Interessanter Hintergrund, von seicht bis ekelig düster spielbar)
Guckst du hier: http://www.edenstudios.net/wcdemokit.pdf
oder hier (Kurzregelwerk auf Deutsch) :http://witchcraft.darkon.info/wiki/pmwiki.php?n=Schnellstart.Schnellstart
... HÄ? ... wie jetzt?

Und dann nahm ich das Schleif und machte das Schneid.
Und ich sah, dass es gut war.


Zitat von: Laurie
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Gilgamesch

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Re: Stufenloses RPG und "erwachsene" Welten
« Antwort #33 am: 8.03.2006 | 20:10 »
So eine Frage habe ich noch...oder gehört das schon in den Leiterbereich?

Wenn Agone lese ist das dank der Stufenlosigkeit und Klassenlosigkeit (nur Archetypen) schon recht frei.
Wie haltet ihr es mit der EP - Verteilung?

Wenn ein SC zum Beispiel im Spiel nur mit sehr recht entgültigen Argumenten seine Gegenüber überzeugt, würde ich jetzt mal rein vom Gefühl, ihn nachher nicht eher nicht in überreden/überzeugen investieren lassen, sondern doch eher in die entsprechenden "Argumentationstalente" ...Kampf etc. oder schnürt das zu sehr ein. Ich mein, hoffentlich einigt sich die Gruppe, aber haltet ihr das? Wenn er natürlich sagt, er nimmt Unterricht bei Knigge, dann kann er auch EP investieren, aber das sollte dann Zeit kosten, oder?

mfg

Offline Lord Verminaard

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Re: Stufenloses RPG und "erwachsene" Welten
« Antwort #34 am: 8.03.2006 | 20:14 »
EP sind eine Belohnung für den Spieler. Der Name "Erfahrungs"-Punkte ist irreführend, da das, was EP bringt, ein den seltensten Fällen etwas ist, bei dem der Charakter wirklich etwas gelernt hat. Wenn man das will, braucht man keine EP, sondern ein "Learning by Doing"-System.

Da EP aber eine Belohnung für den Spieler sind und kein Symbol für die Lernkurve des Charakters, sehe ich keinen Grund, warum man den Spieler darin einschränken sollte, wie er die EP ausgibt.
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Gilgamesch

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Re: Stufenloses RPG und "erwachsene" Welten
« Antwort #35 am: 8.03.2006 | 20:27 »
Warum können EP nicht "erlernte" Belohnungen sein? Oder als Mischsystem: 50% gebunden, der Rest frei?

mfg

Offline Arbo

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Re: Stufenloses RPG und "erwachsene" Welten
« Antwort #36 am: 8.03.2006 | 20:30 »
Wobei "Learning by Doing" eigentlich mit jedem beliebigen EP-System zumindest simuliert werden kann. Insofern sehe ich schon die Möglichkeit, EPs sowohl als Anreiz für Spieler als auch als "Lernkurve" im Spiel zu nutzen. Im Grunde ist es schlicht eine Frage, wie man das handhabt.


@ Gilgamesch:

Dein Gedankengang hat was für sich. Allerdings könntest du die EPs auch teilen - ein Teil für das "Argumentationstalent", den anderen für das "Diskutieren". Ist im Grunde aber eine Auslegungssache. Du solltest da nur aufpassen, dass du das konsequent und transparent machst, nicht dass der Eindruck entsteht, da wäre Willkür im Spiel. Das ist immer etwas stimmungstötend.

-gruß,
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Offline Bitpicker

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Re: Stufenloses RPG und "erwachsene" Welten
« Antwort #37 am: 8.03.2006 | 21:01 »
Wenn ein SC zum Beispiel im Spiel nur mit sehr recht entgültigen Argumenten seine Gegenüber überzeugt, würde ich jetzt mal rein vom Gefühl, ihn nachher nicht eher nicht in überreden/überzeugen investieren lassen, sondern doch eher in die entsprechenden "Argumentationstalente" ...Kampf etc. oder schnürt das zu sehr ein. Ich mein, hoffentlich einigt sich die Gruppe, aber haltet ihr das? Wenn er natürlich sagt, er nimmt Unterricht bei Knigge, dann kann er auch EP investieren, aber das sollte dann Zeit kosten, oder?

Genau das ist der Grund, warum ich mit EP nichts anfangen kann. Ich mag Leaning by Doing - bei Sturmbringer, das auf dem gleichen System wie Call of Cthulhu basiert, kreuzt du eine im Spiel gewinnbringend eingesetzte Fertigkeit an und kannst nach dem Spiel / Abenteuer versuchen, den Wert durch eine Probe zu erhöhen, die misslingen muss. Dadurch ist gewährleistet, dass eine schon gute Fertigkeit nicht mehr so leicht zu steigern ist wie eine noch sehr ungeübte.

Das soll nicht heißen, dass dieses System so schon die eierlegende Wollmilchsau ist, denn um ganz neue Fertigkeiten zu erlernen, braucht es Extra-Regeln, und sehr niedrige Werte  können nur selten angekreuzt werden.

Robin
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Offline Asdrubael

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Re: Stufenloses RPG und "erwachsene" Welten
« Antwort #38 am: 8.03.2006 | 22:00 »
Warum können EP nicht "erlernte" Belohnungen sein? Oder als Mischsystem: 50% gebunden, der Rest frei?

mfg

sowas hab ich beim D&D, aber Vermis Einwand bleibt im D&D, die Punkte werden in den allgemeinen Stufenanstieg gepumpt, in dem auch nicht benutzte Fertigkeiten gesteigert werden können

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Offline Lord Verminaard

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Re: Stufenloses RPG und "erwachsene" Welten
« Antwort #39 am: 8.03.2006 | 22:29 »
Das Problem bei der sogenannten "realistischen" Steigerung ist oft, dass die Lernkurve an das In-Game-Geschehen geknüpft wird. Ein Abenteuer wird vielleicht an einem einzigen Tag stattfinden, aber man stellt sich die Frage: "Was hat der Charakter daraus gelernt?" Dass das nächste Abenteuer vielleicht erst Wochen später stattfindet und der Charakter bis dahin viel besser etwas hätte lernen können, wird dabei selten berücksichtigt.

Hinzu kommt, dass die Verbesserung der Fähigkeiten des typischen RSP-Charakters ohnehin jeder Plausibilität spottet. Denn: Sie richtet sich nicht nach verstrichener In-Game-Zeit, sondern nach Anzahl der gespielten Abenteuer. Wenn die ganze Kampagne sehr dicht ist und alles direkt nacheinander passiert, dann wird mein junger Krieger innerhalb weniger Monate zu einem Schwertmeister, der es mit den besten seiner Zunft aufnehmen kann. Anderer Krieger, die ihm begegnen, haben 20 Jahre lang in allen möglichen Kriegen und Schlachten gekämpft und sind ihm doch unterlegen.

Die Entwicklung der Fähigkeiten eines Charakters in einem klassischen Rollenspiel soll daher keine realistische oder auch nur plausible Lernkurve bilden. Sie soll den Spieler für seine Leistung beim Spielen belohnen.

Dem steht gegenüber das Bedürfnis, es einigermaßen plausibel zu halten. Es wäre ein Bruch der Plausibilität, wenn der Charakter in Abenteuer 1 ständig vom Pferd fällt, dann nie wieder reitet und in Abenteuer 5 plötzlich das Rodeo gewinnt. Die typische Lösung für dieses Problem ist die retrospektive Begründung. Man muss halt irgend eine Erklärung dafür finden, dass die Fähigkeit sich verbessert. Diese kann ohne Probleme außerhalb des tatsächlich im Spiel ausgespielten liegen. Lässt sich eine solche Erklärung partout nicht finden, dann darf er die Fähigkeit nicht steigern.

Diese retrospektive Begründung ist aber ein völlig anderer Ansatz, als aus dem In-Game-Geschehen nachträglich im Sinne einer Kausalität abzuleiten, was der Charakter steigern darf. Die oft gebrauchte Regel: "Du darfst nur Fertigkeiten steigern, die du im Abenteuer eingesetzt hast", ist daher eigentlich von keiner Warte aus betrachtet sinnvoll. Der Spieler möchte etwas tun, es wird ihm verboten, es gibt keinen nachvollziehbaren Grund dafür. Das ist für mich der Prototyp einer überflüssigen Regel.
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Offline Azzu

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Re: Stufenloses RPG und "erwachsene" Welten
« Antwort #40 am: 8.03.2006 | 23:14 »
Ich bin voll und ganz Vermis Meinung. Langweilig, aber so isses. ;)

Wenn schon "realistisch", dann "learning by doing" - aber das funktioniert meiner Erfahrung nach nur in Kombination mit sehr hohen Werteskalen (RuneQuest, auf dem die von Bitpicker genannten Cthulhu und Sturmbringer basieren, verwendet beispielsweise Werte von 1-100), vor denen ich instinktiv zurückscheue, weil man damit so schlecht kopfrechnen kann. Bei überschaubaren Werteskalen würden die Werte viel zu schnell ansteigen, oder aber so selten, dass die Spieler frustriert würden.

Was als Kompromisslösung funktionieren könnte: XP vergeben, mit denen die Spieler machen können, was sie wollen. Außerdem ab und zu neben den XP bestimmte Fertigkeitssteigerungen gewähren, wenn es sinnvoll erscheint. Nach einem langen Wildnisabenteuer vielleicht einen Rang in "Überleben", nach einem Reiseabenteuer einen Rang auf "Reiten".

Offline JS

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Re: Stufenloses RPG und "erwachsene" Welten
« Antwort #41 am: 8.03.2006 | 23:29 »
nochmal zu setting und system...
nimm doch das unisystem (komplett in armageddon enthalten) in verbindung mit "dungeons und zombies", wo es fantasy-adaptionen gibt. stufenlos, sehr schnell, sehr flexibel. eine zusammenfassung habe ich privat auch verfügbar.

als welt würde ich dir mal dark legacies empfehlen. es ist eine ziemlich dunkle steam-fantasy-welt und spielt in unserer welt der zukunft. somit kann man sogar als ruinen noch einige gadgets des hightech einbauen, wenn man mag. außerdem sind es nur zwei bücher, so daß sich die kosten im rahmen halten. für ich eine der besten dark fantasy welten auf dem markt.
http://www.redspirepress.com/

weiterhin ist d6 fantasy auch wieder erhältlich, aber das system hat meiner ansicht nach erhebliche schwächen im täglichen betrieb und bietet keine besondere welt.

und agone ist natürlich outstanding, da gibt es mal nix.
« Letzte Änderung: 8.03.2006 | 23:32 von JS »
Wer gern sagt, was er denkt, sollte vorher etwas gedacht haben.

Offline Imiri

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Re: Stufenloses RPG und "erwachsene" Welten
« Antwort #42 am: 8.03.2006 | 23:51 »
Dark Legacies ist aber d20 und hat damit Stufen.

Ich nehm mal an du meinst nur den Hintergrund.
Alle Mongolen fürchten sich vor dem Donner, warum du nicht? Ich hatte keinen Ort an dem ich mich hätte verstecken können und da habe ich aufgehört mich zu fürchten!


Wenn du mehr wissen willst: Imiri -wer ist das?

Offline JS

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Re: Stufenloses RPG und "erwachsene" Welten
« Antwort #43 am: 9.03.2006 | 10:08 »
sonst hätte ich es ja jemandem, der ein system ohne stufen sucht, nicht empfohlen...
;)

nebenbei hält sich bei dark legacies der crunch auch im spielerbuch in grenzen.
Wer gern sagt, was er denkt, sollte vorher etwas gedacht haben.

Offline Bitpicker

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Re: Stufenloses RPG und "erwachsene" Welten
« Antwort #44 am: 9.03.2006 | 14:29 »
Wenn schon "realistisch", dann "learning by doing" - aber das funktioniert meiner Erfahrung nach nur in Kombination mit sehr hohen Werteskalen (RuneQuest, auf dem die von Bitpicker genannten Cthulhu und Sturmbringer basieren, verwendet beispielsweise Werte von 1-100), vor denen ich instinktiv zurückscheue, weil man damit so schlecht kopfrechnen kann.

Auch wenn's vom Thema ablenkt, aber wann rechnest du mit den Prozentwerten in diesen Spielen? Wenn du mein System spielen würdest, könnte ich das Argument verstehen, weil die QWualität des Wurfes, wenn nötig, da berechnet wird, indem man den Wurf von dem Wert abzieht, was (leider) tatsächlich manchmal Schwierigkeiten bringt, aber bei CoC oder Sturmbringer rechnet man doch eigentlich nicht mit diesen Werten.

Was Steigerung angeht, sehe ich es genauso: eine Skala von 1-20 mit W20 funktioniert zwar grober, aber sonst praktisch genauso wie das hochauflösendere W100 gegen Prozentwert, aber Steigerungen sind überdimensional hoch und deshalb selten und schwer in-game begründbar.

Bezüglich des 'Belohung für Spieler'-Ansatzes: da kann ich nicht wirklich folgen. Seit wann sind Rollenspieler Pavlovsche Hunde, die auf gutes Spiel konditioniert werden müssen? Das ist ein Ansatz, den keinesfalls alle Rollenspieler teilen. Für mich sind solche Meta-Ebene Regeln das Paradebeispiel für überflüssige Regeln.

Eines noch zur Werterhöhung im allgemeinen: sie ist meines Erachtens nicht selten vollkommen überflüssig. Nur in einem Spiel, das viele Szenarien, die einen langen Zeitraum umfassen, aneinanderreiht, insbesondere mit viel nicht gespielter Downtime zwischen den Szenarien, finde ich Wertveränderungen überhaupt notwendig. In meinen meist abgeschlossenen und mit wenig Downtime versehenen Kampagnen verzichte ich oft ganz darauf.

Robin
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Gilgamesch

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Re: Stufenloses RPG und "erwachsene" Welten
« Antwort #45 am: 9.03.2006 | 15:18 »
...ups da scheiden sich aber schon die Geister jetzt... :o

Aaaalso, bei den meisten Systemen scheint ja ein UpGrade der Skills, Attr., etc. sowieso
einiges zu kosten.

Meine Idee war nur, quasi Trainingspunkte zu binden. Wenn jemand viel kämpft, dann wird er besser --> Trainingspunkte in den Skill. Die reichen aber ohnehin nicht um gleich zu steigern, das dauert mE.

Was ich aber schon gut finde, die Idee gutes Rollenspiel zu "belohnen" (doofer Begriff). Es ist ein Hobby zum Spaß haben und wenn einer sich echt reinkniet...finde ich das toll. Das kann man doch kundtun. SP --> Spielpunkte. Es geht nicht um Pavlov und ein spannendes Abenteuer ist eigentlich Belohnung genug. Ich habe mich gefragt, wie man es nur etwas auf den Boden hält und im Lauf des Spiels nicht wieder nur PowerGamer hat, die nur steigern (was, wie Pitbicker zurecht meint, nicht zu oft stattfinden muß) was Sinn macht.

@Vermi:

Eine Frage habe ich aber noch: Betreibst du irgendeine Sportart?
Wenn ich sehr ausgiebig trainiere, oft und intensiv, werde ich schnell gut!!! Ist so. Und wenn mir jemand begegnet, der seit 20 Jahren immer ein bisschen trainiert, stecke ich ihn in die Tasche! Ist auch so! Vor allem wenn er sich dem Ende seiner Laufbahn nähert...einfach so als Gedanke.

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Offline Haukrinn

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Re: Stufenloses RPG und "erwachsene" Welten
« Antwort #46 am: 9.03.2006 | 15:37 »
Was ich aber schon gut finde, die Idee gutes Rollenspiel zu "belohnen" (doofer Begriff). Es ist ein Hobby zum Spaß haben und wenn einer sich echt reinkniet...finde ich das toll. Das kann man doch kundtun. SP --> Spielpunkte. Es geht nicht um Pavlov und ein spannendes Abenteuer ist eigentlich Belohnung genug. Ich habe mich gefragt, wie man es nur etwas auf den Boden hält und im Lauf des Spiels nicht wieder nur PowerGamer hat, die nur steigern (was, wie Pitbicker zurecht meint, nicht zu oft stattfinden muß) was Sinn macht.

Bei meinem System gibt es zwei Belohnungsarten. Einmal EP, mit denen man den Charakter verbessern kann (da gibt es normalerweise eine feste Zahl pro Sitzung, und gesteigert werden darf alles, was auch wirklich eingesetzt wurde). Zum anderen aber auch Merkmalspunkte (MP), mit denen die Spieler besondere Fähigkeiten ihrer Charaktere aktivieren können. MP gibt es für gutes Rollenspiel, und sie werden nicht nur vom SL, sondern von allen verteilt.
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Offline Bitpicker

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Re: Stufenloses RPG und "erwachsene" Welten
« Antwort #47 am: 9.03.2006 | 19:27 »
Es geht nicht um Pavlov und ein spannendes Abenteuer ist eigentlich Belohnung genug.

Exakt, wenn das Spiel gut ist, lag das an gutem Rollenspiel (was auch immer das für die jeweilige Gruppe sein mag), und das ist genug Lohn. Da braucht man keine XP für. Abgesehen davon, dass es wohl weniger als Belohnung empfunden wird, XP zu erhalten, als als Bestrafung, wenn man keine erhält.

Robin
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Offline Lord Verminaard

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Re: Stufenloses RPG und "erwachsene" Welten
« Antwort #48 am: 9.03.2006 | 19:48 »
Wenn es nicht um Pavlov geht, dann mach eine Steigerung streng nach Plausibilität. Keine Regeln. Keine Trainingspunkte. Meinetwegen fünf Kompetenzgrade, die kann jeder noch gut auseinander halten. Und wenn alle in der Gruppe es einleuchtend finden, dass der Charakter besser werden sollte, dann wird er eben besser. Punkt. Keine numerische Regel kann Kausalität und Realismus so gut abbilden wie der gesunde Menschenverstand der Spielenden.

Warte mal ab, was deine Spieler dazu sagen. Ich glaube nicht, dass ihnen das gefällt. EP sind ein Spielzeug. Was zum Basteln. Und Spaß. Das ist gut so. EP sind auf keinen Fall die Simulation einer Lernkurve.

Um bei deiner Analogie zu bleiben: Hartes Training, ich werde besser. So weit, so logisch. Klassisches Rollenspiel aber: Ein gewonnenes Spiel, ich werde besser. Zwei Monate Training, nichts verändert sich. Ein weiteres Spiel, ich werde wieder besser. Wie logisch ist das noch? Erst recht, wenn ich ein paar englische Wochen mache und innerhalb eines halben Jahres von der Kreisklasse in die Oberliga stürme?

Aber hey, das ist ja auch gar nicht schlimm. Regeln im Rollenspiel sind für Spieler. Sie finden ihre Begründung nicht in der Spielwelt. Die Spielwelt ist nur Fiktion. Jede Spielregel hat als Adressaten die Spieler als reale Personen, und der einzige Maßstab für Sinn oder Unsinn einer Regel ist das, was die Spieler beim Spiel gerne tun möchten. Wenn es Steigern ist – lass sie!
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Gilgamesch

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Re: Stufenloses RPG und "erwachsene" Welten
« Antwort #49 am: 9.03.2006 | 21:40 »
Ok soweit...war jetzt auch keine "Kampfansage". Hatte den Eindruck Du hättest mich falsch verstanden und habe versucht, das nochmal zu erklären. Wollte ja auch immerhin mal die Meinung anderer hören... ;)

[edit] ich frag einfach mal und ma gucken. ..[/edit]

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« Letzte Änderung: 9.03.2006 | 21:46 von Gilgamesch »