Thema: D20 Auswirkungen auf Spielerverhalten

[Eisenklopper]

Anfangs war ich noch recht begeistert vom D20 System, was sich in den letzten Jahren jedoch zunehmen einer gewissen Ernüchterung Platz gemacht hat und ich nun wieder bei älteren Regelvarianten gelandet bin. Hier soll es aber nicht um das Regelsystem oder D20-bashing gehen. Ich möchte lieber eine offene Frage an alle Spieler und Spielleiter stellen, die mit AD&D aufgewachsen sind und nun D20 spielen. Was hat sich eurer Meinung nach am Spielerverhalten mit den D20 Regeln geändert?
In meinem Umfeld konnte ich folgende Dinge feststellen:
1) Mit den D20 Regeln nahm die Zahl der Spieler immer stärker zu, die eine "Durchsichtigkeit" der Regeln fordern und "Spielleiterwillkühr" wurde zu einem richtigen Schimpfwort. Vor allem bei Spielern, die nur D20 gespielt haben, scheint dies besonders ausgeprägt zu sein. Ich persönlich genieße es immer noch, mich in die Hände eines guten SL zu geben, meine Aktionen anzusagen und mir dann erzählen zu lassen, was ich würfeln soll oder was bei einem verdeckten Wurf rausgekommen ist. Ich sehe keine sooo großen Vorteile darin unbedingt zu wissen, was die Regeln alles erlauben. In AD&D musste ein SL häufig improvisieren und schnell mal eine Hausregel aus dem Hut zaubern. "Spielleiterwillkühr"? Ja sicher - aber für mich nichts schlechtes, schließlich waren zumindest meine SL immer daran interessiert faire Regelungen zu finden. Heute muss ich öfters mal Gemoser mit anhören, weil der SL einen Wurf verdeckt gewürfelt hat - ojeoje. Was ich damit sagen will: In meinen Rollenspielkreisen ist das Vertrauen auf einen regelnden SL einem Pochen auf gedruckte Regeln gewichen. Ein SL der nun selbst was regelt ist gleich der böse Tyrann. Das nimmt für mich mehr Spielspaß, als dass es welchen bringt.
2) Die Kämpfe sind zu Taktikzügen geworden. Weniger heroische Angriffe und kühne Manöver. Stattdessen five-foot steps, swift actions, move equivalent-actions und Attack of Opportunities. Ich kenne Newbie D20 Gruppen, die sich einen Kampf ohne Miniaturen gar nicht mehr vorstellen können - und das im wahrsten Sinne des Wortes. Sie haben keine Ahnung wie eine Kampfsituation aussieht, wenn man ihnen nicht kleine Figuren auf Kästchen stellt. Wer Taktik mag, findet dies sicher positiv. Mir gefällt es nicht so sehr.
3) Klassen-Last. Eine Beobachtung die ich auch an mir gemacht habe. Die lockenden Feats und PreCl-Spezialfähigkeiten lassen einen immer nach vorne Blicken und weniger auf das aktuelle Spiel. Ich kann weniger die aktuellen Fähigkeiten genießen und auskosten, weil ich danach giere mehr zu bekommen. Wenn ich mit D20 Spielern mal AD&D 2nd spiele, wird beim Stufenaufstieg eher gemoster, weil man ja nichts sooo tolles bekommen hat. Zugegeben: Das D20 Regelwerk lockt - aber ich kann nicht sagen, dass mir das Spielen selbst jetzt mehr Spaß macht, als vorher - eher ist das Gegenteil der Fall.

Wie gesagt. Bitte kein D20-Bashing. Mich würden eure Beobachtungen zum Spielerverhalten interessieren. Leide ich unter Nostalgie-Anfällen oder sind alle D20 Spieler in meiner Gegend doofe Nasen?

[Silas]

mmh, würde sagen, dieses Phänomen ist nicht auf D20 beschränkt. Vor allem in Bezug auf "Klare Regeln" und "Transparenz":
EInige Spieler johlen ja schon vor Unglauben und zetern, wenn man allein die Würfel auspackt, die für den Wurf nötig sind.
Bei SR oder Vampire sind das pro Fertigkeitsstufe ein Würfel. Um es dann noch spannend zu gestalten, darf man den Spielern nicht jeden Wurf zeigen.
Viele Spieler überlesen ja auch allzu gerne den oft-veröffentlichten Satz/ Wunsch aus verschiedenen Regelbüchern - und System der da lautet "Die letzte Entscheidung obliegt in so einem Fall dem SL" oder "Der Spielleiter hat zu entscheiden, ob diese oder jene Fähigkeit/Klasse....in sein Abenteuer passt"

Manche Spieler gehen ja sogar soweit, mir vorzuschreiben, was meine NSC wissen können, welche Stufe sie sind, welche Feats oder Fähigkeiten sie haben....aufgrund der Würfelwürfe (Anzahl der Würfel/Häufigkeit der Würfe/Aufteilen des Pools...) die ich verwende. "Hoi, der muß aber mindestens Geschwindigkeit 3 haben, das macht drei Blutpunkte in System xy usw. blabla"

Naja, stimme Dir auf jeden Fall zu, was die Punkte 2.) und 3.) betrifft.

[JS]

vorweg: ich spiele seit langem viel und gern d20 bzw. dessen varianten und halte die grundmechanismen von d20 und die überlegungen dahinter für einige der besten auf dem aktuellen markt. es liegt mir also fern, das regelsystem hier niederzumachen.

zum thema: mir hat d20 leider vor augen geführt, daß viele einfältige, starre und phantasielose spieler ihre einfalt, starre und phantasielosigkeit viel stärker zum ausdruck bringen können, weil sie sich auf einem detaillierten, umfangreichen regelwerk ausruhen, das ihnen denken und kreativität abnimmt. jeden meisterentscheid mit regeln niederlabern, ständig hundert zauber durchwühlen, um im kampf dann nach 5 minuten endlich die richtigen daten genaustens daherbeten zu können, figuren auf albernen plänen herumschieben und taktische kämpfe, die es an länge mittlerweile mit dsa-attacke-parade aufnehmen können...

ein gamerkumpel und ich haben das erste mal auf dem nordcon vor vielen jahren d&d 3 gespielt und waren von meister, runde und plot total enttäuscht. sowas schlechtes, langweiliges und regellastiges hatten wir vorher noch nie erlebt. da haben wir uns erstmal von d&d 3 ferngehalten, und ich habe nur durch zufall später entdeckt, wie gut das system eigentlich ist. ich bin jedenfalls froh, daß es in meiner umgebung mit d20 sehr entspannt läuft, mit für mich bestem rollenspiel aller facetten. aber diese üblen beobachten habe ich online und offline, besonders auf cons, nicht selten gemacht. früher waren ja unbelehrbare starrköpfe besonders im bereich weltentreue bekannt und berüchtigt, heute haben sich ihnen viele regeldogmatiker von d20/d&d zugesellt.

was ich eben von vielen anderen systemen und von "früher" so nicht kannte/kenne, ist die hohe priorität, die bei d&d bzw. d20 das regelwerk im spiel einnimmt. seltsamerweise kann man mit denselben spielern andere systeme spielen, wo vieles gar nicht en detail geregelt wird, und alle sind zufrieden. aber wenn wieder d20 auf dem plan steht, geht das lamentieren wieder los. das gilt auch für das stufensystem, das ich selbst gelungen und gut spielbar finde, aber das anscheinend wirklich so manchen gamer in die gedankliche ecke der computerrollenspiele abdriften läßt. da heißt es dann nicht mehr "ich mache das mit dieser und dieser idee und versuche das mal so und so", sondern "hm, dafür habe ich keinen zauber und das andere kann ich erst in 2 stufen. habe also keine chance, das problem zu lösen" oder schlimmer "wir können nicht ins gemäuer, denn wir haben keinen dieb. ich bin waldläufer, ich kann nicht stehlen, schleichen, verstecken usw. usf.". sehr, sehr albern.

kurz: anwendung und umsetzung von d&d bzw. d20 haben meine meinung von großen teilen meiner "mitrollenspielergemeinde" sehr zum schlechten gewandelt. mochte ich früher schon z.b. nicht mit dsa-settingdogmatikern spielen, so halte ich mich heute auf cons oder bei mir unbekannten spielern von d&d fern. ist einfach zu frustrierend auf die dauer.

aber stimmt schon: das sind beobachtungen, die man wohl an jedem system feststellen kann, das zahlreiche regeln bietet. daher begrüße ich es auch nie, wenn in quellenbüchern plötzlich neue regeln auftauchen und das system aufgebauscht wird. denn wo es viele regeln gibt, finden sich auch immer bereitwillig viele spieler, die nur darauf warten, das alles haargenau befolgen und anwenden zu können.

und wichtig: meine kritik und die schlechten beobachtungen galten und gelten den spielern, nicht dem system. ausschließlich und nur den spielern! das möchte ich deutlich betonen, damit sich hier nicht wieder aller frust auf dem armen d20 entlädt, das gar nichts dafür kann. d20 verführt zu nichts. es sind die spieler, die bestimmen, was wie wo davon zur anwendung kommt.

[AlexW]

@Eisenklopper: Du hast gerade perfekt meine D&D-Runde beschrieben. Und den Grund, weshalb ich, wenn ueberhaupt, nur noch online spiele. Ich kann damit einfach nichts anfangen.

Ich wurde niedergemacht, weil ich keine Lust hatte, 50 fette hardcover zu lesen (Kampagnenband, Hauptregelwerke, Regelwerk fuer mein Pferd, Regelwerk fuer meine Klasse, Prestigeklassen fuer meine aktuelle Klasse, Epic Band fuer die Weiterentwicklugn meines Charakters, und die ganzen Buecher, in denen Taktik breitgewalzt wird).

Mein Ansatz des Rollenspiels, meinen Charakter als Menschen mit Hintergrund und persoenlichen Problemen zu spielen wurde von meiner Gruppe als Zeitverschwendung auf dem Weg zum naechsten Monster, zum naechsten Kampf und zum naechsten Level gesehen (upleveln, nennt sich das dann), und mir wurde vorgeschrieben, wie ich meinen Charakter zu spielen habe ("ja, aber den Nachteil hast du gar nicht, weil...").

Das permanente Wettruesten, gerade, was Zauber und magische Gegenstaende angeht (gut, das ist bei der WoD auch passiert) zwischen Gruppenmitgliedern untereinander, als auch zwischen Spieler und Spielleiter. Wer nicht umgerechnet 100 Eur pro Monat in seine Regelwerke investiert, ist in der Gruppe der Loser. Ich fahre aber lieber in Urlaub. Anmerkung:
Dieselbe Gruppe, soll, angeblich, stimmungsvoll Cyberpunk 2020 spielen.

Ich wette, dass man toll mit D20 Rollenspiel machen kann. Bestimmt. Nur, gesehen habe ich's noch nicht. Ich habe d20 mal auf meine eigene Fantasy-Welt angewandt, wo Paladine bestimmte Sachen nicht koennen. Ergebnis: Der D20-fixierte Spieler stieg aus, weil er nur Paladine spielt, und es zu seinem Verstaendnis von Paladinen gehoert, dass sie genau so sind wie im Regelwerk vorgeben. Nach Vorbereitungszeit, Planen, Plotten, mehreren Wochen Arbeit war ich darueber nicht begeistert. Und bin zu GURPS zurueckgekehrt. 

[Kardinal Richelingo]

@JS: Word ! kann man nur wenig hinzufügen.

[Mc666Beth]

Wir hatten ja schon so ähnliches ein Thema mal. Ich bin kein D&D Fan und werde versuchen meine Sicht möglichst neutral hinzulegen, so das kein Flamewar entsteht.

Was auch immer gesagt für mich ist D&D immer noch ein System, welches nicht wirklich aus den 80er und frühen 90er rausgekommen ist.
Das ist kein Vorwurf, denn viele Rollenspielsysteme sind das bis heute nicht. Das ist auch nciht weiter schlimm, da viele genau den Fokus und die Spielziele haben wollen und damit glücklich sind. Meiner Gruppe kann cih auch nicht mit "moderene" Forgesystemen kommen, die wollen sie nicht.

D&D ist ein klasissches Rollenspiel mit einem klassischen Thema. Das heißt das die Charaktere sich entwickeln sollen und damit stärker und besser, so dass sie sich an der nächst größeren Gefahr/Encounter oder was auch immer messen können. All das wird durch das sehr berechenbare und taktische Kampfsystem unterstützt. eine weitere Motivation sind magische Gegenstände die dem Charakter stärker machen sollen um gegen größere Encounter wieder antreten zu können.

Und D&D hat ein sehr taktisches und simulatiosnlastiges Kampfsystrem, in dem jede Klasse und jeder Zauber usw. genau dort ihre Rollen einnehmen. Der SL ist höchstens noch dazu da das Monster auf den Bodenplan zu bewegen und Schiedsrichter zu sein, was selten vorkommen sollte, wenn man mit allen Regeln spielt und jeder sie kennt.

Somit ein klassisches auf Kampf und Werte fixiertes System. Es heißt nicht, dass man mit D&D nichts anders spielen kann, sondern das dies vom Regelwerk so gut wie nciht vorgsehen bzw unterstützt wird. DSA oder ein Shadowrun ist da nicht besser, dass ist im Prinzip auch nix anderes.

[K!aus]

Es heißt nicht, dass man mit D&D nichts anders spielen kann, sondern das dies vom Regelwerk so gut wie nciht vorgsehen bzw unterstützt wird.

Nun, an dieser Stelle möchte ich mich auch einmal in die Diskussion einklinken.
Ich kann leider nicht wirklich den Vergleich zum alten A,D&D ziehen, da ich erst 1999 richtig mit dem Spiel begonnen habe und sofort die 3er Edition herauskam.
Doch ich muss persönlich sagen, dass ich schon damals mit der 2nd Edition meine Probleme hatte und mich auf die Erweiterungen wie Skills & Powers und Combat & Tactics eingelassen haben. Meiner Ansicht nach waren dies zwei sehr gute Bücher.

Entgegen der Kampflastigkeit, die hier DnD zugesprochen wird muss ich allerdings sagen, dass mich mit der 3rd Edition erst einmal eins sehr gefreut hat: Eine richtige Integration der Fertigkeitspunkte. Dies war bei der 2nd Edition leider noch nicht der  Fall bzw. sehr spärlich.
Diese Tatsache schlug sich auch in alten DRAGON Artikeln nieder, die darum gingen was ein Charakter dennoch alles kann, obwohl es nicht explizit auf seinem Charakabrblatt steht: Feuer machen, kochen, Klettern,... Mit anderen Worten, die Thematik, dass Spieler zu sehr auf die Regeln fixiert sind war schon damals erkannt.

Und mit der 3.5er Edition muss ich sagen, dass wirklich der Feinschliff kam. Das System wurde immer abgerundeter und in sich konsistenter. Also was haben wir:
-) Die standart Rassen des Fantasy -- check!!
-) Gut ausgearbeitete Klassen, die sich gut ergänzen. -- check!!
Habt ihr gehört? Ergänzen. Also bitte keine Diskussion über welches ist die beste Klasse So ist DnD nicht konzipiert, denn die Spieler sollen als Gruppe zusammen wirken.
-) Ein transparentes und schnelles Fertigkeitensystem -- check!!
Dass dennoch genug Variatonsmöglichkeiten lässt wie im DMG beschrieben.
-) Ein ausgefeiltes Kampfsystem. -- check!!
Nicht gerade realistisch, sondern mit sehr vielen Hollywood-Elementen - aber hey, deswegen spielen wir DnD
-) Ein ausgefeiltes Magie-System, dass tatsächlich schon eine Wissenschaft für sich ist -- check!!
Sicher, über die Art des Magiesystems kann man streiten, aber das wird durch neuen Ideen, wie den Warlock, Psionics, Incarnum und Tome of Magic immer flexibler.

So. Und jetzt nochmal zurück zu dem obigen Zitat, das mich straucheln ließ:
Was bleibt denn nun, was man damit nicht spielen kann?

Es gibt reichlich Hintergrundmaterial für langanhaltende Kampagnen. Es gibt die Möglichkeit der PrC um das Fortschreiten des eigenen Charakters ganz individuell zu gestalten.

Aber dennoch muss ich mich meinen Vorrednern ein wenig anschließen:
-) Es gibt leider keine Atmosphäre aus der Dos
-) Es gibt leider keine Kreativität aus der Flasche
-) Es gibt leider keinen Zwang seinen gesunden Menschenverstand zu benutzen
-) Es gibt leider (immernoch) keine Einsicht jeden so d20 bzw. DnD so spielen zu lassen, wie er / sie es toll findet.

Also suchen wir uns doch die Leute, die ein ähnliches Verständnis von DnD bzw. allgemein Rollenspiel haben wie wir selbst und basta!!

So, das waren meine 2 cent.

Cheers, Evil DM

[Wolf Sturmklinge]

@JS: Word ! kann man ich nur wenig hinzufügen.

So ist's besser 



Meine persönliche Meinung:
Es liegt nur an den Spielern. Wenn Spieler ein "Diablo 2" - Spiel vorziehen, dann werden sie wahrscheinlich zu D&D / D20 greifen.

Wenn die Spieler viel Wert auf das Rollenspiel an sich legen, dann schiebt D&D / D20 da keinen Riegel vor. Wenn in einer RPG-Runde beide Sorten von Spielern vorhanden sind, werden sich die "Rollenspieler" oft von den "Diablo"-Spielern belästigt fühlen (Andersrum ist das meistens nicht so). Da gilt es dann einen gemeinsamen Konsens zu finden. Wenn das nicht möglich ist, muß man entweder in den sauren Apfel beissen, oder man sucht sich eine Gruppe, die einem besser gefällt.

Ich habe in einer meiner Runden auch das Phänomen, daß sich ein Spieler plötzlich immer mehr Quellenmaterial zugelegt hat und am letzten Abend anfing, eine Regel zu diskutieren, obwohl es da nix zu diskutieren gab (Für Kenner: Es ging um den Präzisen Schuß des Eingeweihten vom Weg des Bogens). Ich habe das dem Spieler in Ruhe klargemacht, daß er mit seiner Interpretation leider falsch lag und das hat er hingenommen.

Das gleiche war dann einige Sekunden später, als ihm eine Runde nachdem ihm ein Rettungswurf mißlungen ist, einfiel, daß er noch einen Ring trägt, dessen Bonus er vergessen hatte. Ich sagte "Vergessen ist vergessen." (ich selbst hatte schon einige Boni der Gegner vergessen) und gut war.

That's life.

Man kann D&D auf viele Arten spielen, welche die Richtige ist, muß jeder für sich selbst entscheiden.


*Wolf hebt die 2 cent von Evil DM auf, schaut sie sich eindringlich an und sagt dann zu sich selbst "Das sagt doch schon alles.", und legt noch ein 1 Cent Stück daneben.

[sackgesicht]

Dem ist eigentlich nicht viel hinzuzufügen. Vorweg: Ich leite seit Jahren eine Kampagne nach 3.0, die auf den Forgotten Realms angesiedelt ist.

Man kann mit D&D/D20 sehr gut als taktisches Combat-Spiel spielen und manchmal macht das sogar ziemlich viel Spaß.

In Situationen, in denen etwas mehr Flexibilität verlangt wird, müssen sich die Spieler aber (wie früher) vor allem auf ihren SL verlassen. Und wenn zum SL kein Vertrauen da ist, kann das System sein, wie es will: Es wird nie funktionieren.

Ich glaube nicht, dass D20 ein schlechtes System ist. Ich glaube, es ist ein System, in dem sehr schnell offensichtlich wird, wer ein guter (kooperativer) und ein schlechter (egoistischer) SPIELER ist. Und wenn man einen schlechten SL hat, dann sollte man erwägen, lieber World of Warcraft online zu zocken.

[K!aus]

In Situationen, in denen etwas mehr Flexibilität verlangt wird, müssen sich die Spieler aber (wie früher) vor allem auf ihren SL verlassen. Und wenn zum SL kein Vertrauen da ist, kann das System sein, wie es will: Es wird nie funktionieren.

Wahre Worte.

Es ist wie immer: Solche Probleme können bei allen System auftreten, nur DnD ist DAS Vorzeigesysten in solchen Fällen.

Ich glaube, es ist ein System, in dem sehr schnell offensichtlich wird, wer ein guter (kooperativer) und ein schlechter (egoistischer) SPIELER ist.

So habe ich das noch gar nicht gesehen, muss ich mal drüber nachdenken und in Zukunft drauf achten.

Cheers, Evil  DM

[Mc666Beth]

@Lucky Luke

Ja so sehe ich das auch im Groben. Wobei ich anmerken muss, wegen Fertigkeiten und Rassen, da mag die dritte Edition besser sein als die vorher erschienen.
Die Kampflastigkeit des Regelwerks bleibt aber grundsätzlich bestehen.

[...]
So. Und jetzt nochmal zurück zu dem obigen Zitat, das mich straucheln ließ:
Was bleibt denn nun, was man damit nicht spielen kann?
[...]

Man kann mit D&D alles spielen. Genauso kann ich aber auch mit einer Pizza ales spielen. Die Frage ist wie gut unterstüzt mich ein Regelwerk in dem was ich will.
D&D bevorzugt vom Stil her Kampf und das mit möglichst hohem Detailgrad. Für jedem der das mag ist das gut und der hat sien System Gefunden.

Exalted zum Beispiel liefert in der kombo Grundbuch + Spielleiterbuch noch Sozial Combat, ein System zum regieren von Reichen/ländern für Spieler..
Damit hat Exalted auch einen dreh in Richtung einer sozialen Komponete. D&D fehlt sowas in den drei Büchern (Wir reden hier von D&D nicht D20  ).
An sich kann man die Spiele zwar nicht so gut vergleichen, aber wenn ich eine Kampange plane, in denen die Scs ein Land regieren sollen, dann lässt mich Exalted in dem Moment nicht so im Stich wie D&D es tut.

D&D ist kein schlechtes System mit einem starken Fokus auf den Kampf mit kleinen Gruppen und einem klassischen Belohnungsystem welches noch aus den 80er kommt. Wer das gut findet kann sehr glücklich werden mit dem Spiel. Bei wem das nicht das Hauptziel ist, der sollte vielleicht einmal über den Tellerrand blicken.

[Teclador]

Hm erstmal nur kurz eine Anmerkung:

Die genauen und transparenten Regeln, die übrigens nicht nur das Spielgeschehen regeln sondern dem SL auch implizit vorgeben was er ins Abenteur einzubauen hat (CRs, Wealth per Level, Reward-Tabellen) kombiniert mit der Vielfalt an Optionen für Spieler (Feats und Prestigeklassen) laufen beide zu einem Punkt zusammen:

Einem guten Combat/Tactics Spiel, wie Sackgesicht so schön sagt.

Einem Spiel eben bei dem man sehr genau weiß was in welcher Situation inwelchem Maße möglich ist. Weder kann der SL sagen "Ha aber der Bösewicht konnte entkommen weil du in der Matschpfütze versinkst!", kein plötzlchies uminterpretieren der Situation durch den SL, keine Schummeln bei den Würfen des SL.

All das sind nützliche Eigenschaften des Systems, wenn man einen Spielstil pflegt in dem der SL sich als neutraler Schiedsrichter bzw. Vermittler sieht, der sich genau an die Regelnhält und somit eine in hohem Maß faire Herausforderung stellt, die nicht durch ihn willkürlich irgendwo festgelegt wurde.

Wer allerdings Regeln Regeln sein lassen will und lieber hier und da mal nen Wurf schmiert bzw. on the fly etwas zu seinem geplanten Abenteuer hinzudichtet (Ups der böse Magier hat zu wenig Wachen, platzieren wir noch 2 Dämonen), dann pflegt man einen Spielstil der mit der Konzeption von DND ansich wenig konform geht. Man kann zwar immernoch gut mit dem System spielen und zu einem befriedigenden Ergebnis kommen, darf sich aber nicht wundern wenn einem diverese Einzelheiten des Systems dabei im Wege stehen.

[K!aus]

Na na na.

...aber wenn ich eine Kampange plane, in denen die Scs ein Land regieren sollen, dann lässt mich Exalted in dem Moment nicht so im Stich wie D&D es tut

Ja, das mag ein gutes Beispiel sein für die fehlende soziale Komponente in DnD, die sich nur in Skill-Checks niederschlägt.
Aber ich bin mir sicher, dass DnD dafür in anderen Bereichen Exalted ein Schnäppchen schlägt.

Also belassen wir es doch einfach dabei

An sich kann man die Spiele zwar nicht so gut vergleichen...

Warum hast du es dann überhaupt getan?

Cheers, Evil DM

[Thalamus Grondak]

D&D ist kein schlechtes System mit einem starken Fokus auf den Kampf mit kleinen Gruppen und einem klassischen Belohnungsystem welches noch aus den 80er kommt. Wer das gut findet kann sehr glücklich werden mit dem Spiel. Bei wem das nicht das Hauptziel ist, der sollte vielleicht einmal über den Tellerrand blicken.

Was ich nur nicht verstehe ist, warum so viele Spieler nicht kapieren, das man nicht zwangsläufig Min/Maxen muss, nur weil ein System das ermöglicht. Ich fand Rollenspiel immer wegen seiner Grundkonzeption des Miteinander statt Gegeneinander Spielens etwas besonderes. D&D scheint dieses Prinzip inzwischen völlig über Bord geworfen zu haben. Das liegt nicht nur am System allein, sondern auch an der Vermarktung als Min/Max System.

[Mc666Beth]

Sicherlich schlägt D&D Exalted in anderne Bereichen. Alleine schon das Kampfsystem ist viel ausgefeilter.
Wenn ich also etwas spielen will wo ich viele taktische Kämpfe haben will, dann nehme ich D&D und nciht Exalted. 

Um aufzuzeigen, das Systeme unterschiedliche Ziele haben, was sie abbilden wollen.

Was ich nur nicht verstehe ist, warum so viele Spieler nicht kapieren, das man nicht zwangsläufig Min/Maxen muss, nur weil ein System das ermöglicht. Ich fand Rollenspiel immer wegen seiner Grundkonzeption des Miteinander statt Gegeneinander Spielens etwas besonderes. D&D scheint dieses Prinzip inzwischen völlig über Bord geworfen zu haben. Das liegt nicht nur am System allein, sondern auch an der Vermarktung als Min/Max System.

so jetzt kommen wir in dem Bereich, wo es in einem Flamewar ausarten könnte. Ich sage dazu einfach D&D begünstig in meinen Augen das
 Min/Maxen aus seinen System heraus. Alleine durch den Aufbau nchste Stufe, nächster Feat, nächstes Artefakt und nächstes Monster. Wir hatten schonmal eine solche Diskusion, wer die nachlesen will, die müsste irgenwo weiter hinten stehen.

[Roland]

Threads die wir zu diesem Thema schon hatten sind z.B.

D20 korrumpiert

D&D ein "Powergame fuer zwischendurch"?

Meine Erfahrung ist recht eindeutig. In den Runden, in denen wir mit D&D (oder ähnlichen D20 Regeln) spielten, gabs mit zunehmender Spieldauer immer (und meist eher früher als später) einen eindeutigen Trend zu taktischem Verhalten, Regeltüfteln und Optimieren.

Vielleicht hat JS recht und in vielen Rollenspielern steckt ein wertefixierter Mister Hyde. Aber D&D ist wohl ein Elixier, das ihn zum Vorschein bringt. 

[Mc666Beth]

danke Roland für den link. 

[Teclador]

Was ich nur nicht verstehe ist, warum so viele Spieler nicht kapieren, das man nicht zwangsläufig Min/Maxen muss, nur weil ein System das ermöglicht. Ich fand Rollenspiel immer wegen seiner Grundkonzeption des Miteinander statt Gegeneinander Spielens etwas besonderes. D&D scheint dieses Prinzip inzwischen völlig über Bord geworfen zu haben. Das liegt nicht nur am System allein, sondern auch an der Vermarktung als Min/Max System.

Wenn die Spieler gegeneinander spielen, anstatt miteinander, dann fehlt es ihnen schlicht an Teamgeist.

Jeder der sich gut mit den Regeln auskennt,  wei dass seine extram auf Schaden und Kampfstärke gemaxter Krieger 10 mal besser durch nen Kampf kommt wenn er jede Runde einen HCW in den Rücken bekommen und ein Sorcerer den gegenerischen Spellcaster unter Dauerfeuer nimmt.

Wer einfach nur minimaxt und dabei seine Gruppe ignoriert wird von einem eingespielten gegnerischen team einfach nur weggefegt.

@Roland: Ja so könnte man das formulieren, auch wenn ich neutralere Worte wählen würde.

[Thalamus Grondak]

Wenn die Spieler gegeneinander spielen, anstatt miteinander, dann fehlt es ihnen schlicht an Teamgeist.

Was aber, wenn die Spieler unter anderen Systemen "besser" Spielen?

Ich denke hier ist was Wahres dran:

in vielen Rollenspielern steckt ein wertefixierter Mister Hyde. Aber D&D ist wohl ein Elixier, das ihn zum Vorschein bringt. 

[Settembrini]

Zu den drei Hauptpunkten:

ad 1 (Spielleiterwilkür wird abgelehnt): Ich habe nicht beobachtet, daß man den SL angreift, oder ihn offen hinterfragt. Aber tatsächlich ist es so, daß einem sehr weiterhelfen kann, aus den spärlichen Informationen Rückschlüsse über das Monster oder den NPC zu machen. Insbesondere in gedruckten Abenteuern mit ihrem hohen Schwierigkeitsgrad kann es einem die Haut Retten. Somit stört es einen Schiedsrichter SL ja auch nicht, nur ein Leichtfuß-SL der zu Faul (zugegeben ein D&D Modul auf höheren Stufen ist  Bastelarbeit, nicht was sich jeder unter Spaß vorstellt) war sich alles genau zu überlegen und aufzuschreiben.

ad 2 (Taktik): Sehr gut beobachtet, ich finde es aber gut. Das ist wohl Geschmackssache. Lange dauern die Kämpfe aber eher selten, bzw. es passiert pro Runde sehr viel. Richtig ist daß man aber ruhig überlegt anstatt schnell und hektisch die Beschreibungen von Spieleraktion und SLReaktion über den Tisch sausen zu lassen, wie z.B. bei HKAT!.

ad 3 (Aufstiegsgeilheit): Habe ich noch nie so erlebt. Und die meisten PrC lohnen sich sowieso nicht. Bei uns steht für den einzelnen der Build auch meistens schon grob fest, bzw. man beschäftigt sich damit in der Zeit zwischen den Runden. Und das finde ich ist eine feine Einrichtung, wer seine Hausaufgaben macht, bekommt mehr Effizienz als Antwort. Und wenn man das noch in den Hintergrund von Charakter und Welt einbettet ist dann  jeder Vollauf zufrieden.

[Settembrini]

@ Min/Maxing:
D&D erlaubt eben kein MinMaxing!
GURPS ist MinMaxing oder Liquid: Man kann Fähigkeiten komplett vernachlässigen um andere astronomisch hoch zu haben, so daß man immer erfolg hat. D&D begünstigt Powergaming, also Effizienz aus seinem Charakter rausholen. Aber durch den Stufenaufstieg und viele Festlegungen und Begrenzungen, ist D&D eben nicht zu MinMaxing in der Lage. Zudem sind alle Entscheidungen die man trifft für Talente Fertigkeiten usw. immer ausgewogen. Will heißen, es gibt einen ebensogroßen Effizienzdefizitl an anderer Stelle, MinMaxing beruht auf dem Ausnutzen von Punktbasierten Systemen und ungleicher Punktverteilung.
Ein bißchen MinMaxen kann man bei D&D schon z.B. wenn man mit FLaws spielt, aber die Grenzen sind sehr eng. 4.Stufe bleibt 4. Stufe bleibt 4. Stufe.

[Thalamus Grondak]

Ein bißchen MinMaxen kann man bei D&D schon z.B. wenn man mit FLaws spielt, aber die Grenzen sind sehr eng. 4.Stufe bleibt 4. Stufe bleibt 4. Stufe.

Das kann ich nicht bestätigen.

[CrazyDwarf]

@ Min/Maxing:
D&D erlaubt eben kein MinMaxing!

Pardon, aber das ist Schwachsinn. AD&D erlaubt vielleicht kein Minmaxing bei den Attributen (außer man wendet das Punkteverteilungssystem aus dem DMG an) aber bei den Feats und Skills kann man recht derbes minmaxing betreiben.

[Azzu]

4.Stufe bleibt 4. Stufe bleibt 4. Stufe.

Dann hast du noch nie mit echten MinMaxern D&D gespielt... es gibt zwar keine Nachteile, mit denen man mehr Punkte herauskitzeln könnte, aber durch die richtige Kombination von Rasse, Template, Klassen, Feats und magischen Gegenständen kann man die Effektivität des Charakters im Kampf (um etwas anderes geht es bei den D&D-Regeln nicht) gewaltig steigern. Es gibt sogar richtige MinMax-Wettbewerbe in D&D-Communities.

EDIT: Wenn man Haare spalten will, kann man "Optimierung" statt "MinMaxing" sagen, weil es bei D&D am "Min" fehlt. 

[Selganor [n/a]]

4.Stufe bleibt 4. Stufe bleibt 4. Stufe.

Warum hatten dann 4 erfahrene D&D-Spieler mit ihren Charakteren 4. Stufe ernsthafte Probleme mit Abenteuern die fuer Charaktere Stufe 1-3 gemacht waren?

"Normale" Charaktere (also Charaktere die nicht auf irgendwelche in den Abenteuern nicht vorkommenenen Bereichen ausgemaxt sind) haetten die Abenteuer wahrscheinlich einfacher geschafft (und auch auf niedrigeren Stufen) aber wir sind jedesmal fast komplett draufgegangen.

Die Stufe ist ein guter Orientierungspunkt, aber man sollte sich trotzdem noch die Charaktere (und die "Anforderungen" im Abenteuer) naeher zu Gemuete fuehren.