Autor Thema: D20 Auswirkungen auf Spielerverhalten  (Gelesen 9795 mal)

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Offline Settembrini

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Re: D20 Auswirkungen auf Spielerverhalten
« Antwort #25 am: 13.03.2006 | 11:15 »
Effizienz ungleich MinMaxing.
Sicherlich optimiert man gnadenlos. Aber MinMaxing ist ein Begriff für punktbasierte Systeme. Was beim DnD Gate gemacht wird ist optimieren. MinMaxing bezeichnet eben das Ausnutzen von Regel- und Einschätzungslücken bei point buy. Es ist sozuagen ein Spezialfall des Optimierens.
Bei D&D (also nur Produkten von Wizards und/oder Malhavoc) sind die Sachen so gut getestet, daß Ausgewogenheit garantiert ist. Ausnahmen werden schnell ge-errata-t. Was irgendwelche D20 Klitschen herausbringen, kann natürlich das fein austarierte System zum Einsturz bringen.
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Offline Haukrinn

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Re: D20 Auswirkungen auf Spielerverhalten
« Antwort #26 am: 13.03.2006 | 11:16 »
Anfangs war ich noch recht begeistert vom D20 System, was sich in den letzten Jahren jedoch zunehmen einer gewissen Ernüchterung Platz gemacht hat und ich nun wieder bei älteren Regelvarianten gelandet bin. Hier soll es aber nicht um das Regelsystem oder D20-bashing gehen. Ich möchte lieber eine offene Frage an alle Spieler und Spielleiter stellen, die mit AD&D aufgewachsen sind und nun D20 spielen. Was hat sich eurer Meinung nach am Spielerverhalten mit den D20 Regeln geändert?

Dazu zitiere ich erst einmal Deine Punkte, dann kommen meine Ergänzungen...

1) Mit den D20 Regeln nahm die Zahl der Spieler immer stärker zu, die eine "Durchsichtigkeit" der Regeln fordern und "Spielleiterwillkühr" wurde zu einem richtigen Schimpfwort.

Das kann ich bestätigen - oder auch nicht. Die D&D-Gruppe, in der ich alle Jubeljahre mal mitspiele, baut doch sehr stark auf "SL-Willkür" auf. Weil niemand Bock hat, sich eingehend mit allen Regeln zu beschäftigen. Und weil der SL sich nichts aus der Hand nehmen läßt. Wenn's dann aber mal hart auf hart geht, kann das Ganze auch schon einmal umschlagen und es wird 10 Minuten über die genauen Auswirkungen eines Feats oder Spells diskutiert.

2) Die Kämpfe sind zu Taktikzügen geworden. Weniger heroische Angriffe und kühne Manöver. Stattdessen five-foot steps, swift actions, move equivalent-actions und Attack of Opportunities.

Dem stimme ich ohne Vorbehalt zu. Die Taktikelemente der meisten d20-Derivate sind für mich Stimmungskiller Numero Uno.

3) Klassen-Last. Eine Beobachtung die ich auch an mir gemacht habe. Die lockenden Feats und PreCl-Spezialfähigkeiten lassen einen immer nach vorne Blicken und weniger auf das aktuelle Spiel. Ich kann weniger die aktuellen Fähigkeiten genießen und auskosten, weil ich danach giere mehr zu bekommen.

Auch hier bekommst Du meine vollste Zustimmung. Meine Beobachtung deckt sich wohl größtenteils mit der Deinen. Da wird beim Lvl 1 - Charakter schon genau festgelegt, wie Skillpunkte zu verteilen sind, damit er auf Stufe 11 in seine bevorzugte Prestigeklasse wechseln kann. Für Feats mit bestimmten Voraussetzungen gilt das sogar noch mehr.

Kurzum, ich weine AD&D keine Träne hinterher, aber D&D3 ist nicht wirklich besser. Es geht defintiv back-to-the-roots. Aber ich will kein back-to-the-roots Spiel haben. Ich will keine taktischen Kämpfe, ich will keine Charakterentwicklungspläne und ich will keine ellenlangen Regeldiskussionen, wenn mal ein mißverständlicher Satz in einer Zauberbeschreibung steht. Und deshalb - spiel ich's einfach nicht - eine einfache Lösung für ein einfaches Problem  ;). Ich habe genug Leute in unserer Gruppe, die Spaß an D&D haben. Aber ich spar's mir. Schließlich spielen wir auch noch andere Sachen...

@Allgemein: D&D3 hat IMHO viel Potenzial dadurch verschenkt, dass es einige Altlasten nicht über Bord geschmissen hat. AD&D war ein Tretroller. D&D3 hätte ein Motorrad werden können. Aber es ist leider nur ein Fahrrad 'draus geworden - mit Stützrädern.  ;D
Das Magiesystem ist eine beispiellose Enttäuschung - Spiele wie Arcana Evolved zeigen, dass man da sehr viel mehr draus hätte machen können, ohne Un-D&Dig zu werden. Oder die überflüssigen Attributswerte - da mußte erst True20 kommen, damit alle begreifen, dass man doch eigentlich nur die Attributs-Modifikatoren bräuchte.
Ganz klar, es gibt eine ganze Menge d20-Spiele, die ich für gelungen halte (wenn man gewisse Elemente wegläßt...  ;)). Aber zumindest D&D gehört defintiv nicht dazu.

PS, @Min/Maxing: Klar geht das bei den meisten d20-System. Na und? Wenn man D&D3.x by the book spielt, dann muß man sogar Min/Maxen (schließlich fordert das Spielerhandbuch einen alle paar Seiten dazu auf). Ist das schlimm? IMHO überhaupt nicht. Du willst ein Taktikspiel? Ja? Warum solltest Du dann Deine Spielfigur nicht so zusammen bauen, daß sie möglichst effizient funktioniert?
Ach, Du willst kein Taktikspiel? - Wieso spielst Du dann D&D?
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Offline Settembrini

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Re: D20 Auswirkungen auf Spielerverhalten
« Antwort #27 am: 13.03.2006 | 11:22 »
Zitat
Du willst ein Taktikspiel? Ja? Warum solltest Du dann Deine Spielfigur nicht so zusammen bauen, daß sie möglichst effizient funktioniert?
Ach, Du willst kein Taktikspiel? - Wieso spielst Du dann D&D?

Genau. Der Mann hat es verstanden.
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Mc666Beth

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Re: D20 Auswirkungen auf Spielerverhalten
« Antwort #28 am: 13.03.2006 | 11:22 »
[...]
Ach, Du willst kein Taktikspiel? - Wieso spielst Du dann D&D?

Ich glaube das bringt die ganze Diskusion auf den Punkt.

Preacher

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Re: D20 Auswirkungen auf Spielerverhalten
« Antwort #29 am: 13.03.2006 | 11:23 »

Mc666Beth

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Re: D20 Auswirkungen auf Spielerverhalten
« Antwort #30 am: 13.03.2006 | 11:26 »
Ich würde soagr soweit gehen, dass wenn man sagt man spielt D&D by the Book, dann ist das mehr ein Brettspiel als ein Rollenspiel.

Offline Thalamus Grondak

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Re: D20 Auswirkungen auf Spielerverhalten
« Antwort #31 am: 13.03.2006 | 11:29 »
Ich würde soagr soweit gehen, dass wenn man sagt man spielt D&D by the Book, dann ist das mehr ein Brettspiel als ein Rollenspiel.
Wenn mans "By the Book" spielt, ist das so. Vollste Zustimmung.
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Offline Kardinal Richelingo

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Re: D20 Auswirkungen auf Spielerverhalten
« Antwort #32 am: 13.03.2006 | 11:31 »
Ich glaube das bringt die ganze Diskusion auf den Punkt.

ich spiel auch d20 ohne taktischen Einschlag und das geht gut ! Gründe dafür gibt es genug:

1. viele interessante settings
2. Nostalgie
3. einfaches System (richtig gelesen, wenn man nämlich den ganzen Schnickschnack eindampft ist d20 ultraeinfach)
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Re: D20 Auswirkungen auf Spielerverhalten
« Antwort #33 am: 13.03.2006 | 11:31 »
Bei D&D (also nur Produkten von Wizards und/oder Malhavoc) sind die Sachen so gut getestet, daß Ausgewogenheit garantiert ist. Ausnahmen werden schnell ge-errata-t. Was irgendwelche D20 Klitschen herausbringen, kann natürlich das fein austarierte System zum Einsturz bringen.
Naja... die Magic Missile (WEIT maechtiger als jeder andere 1. Stufe Spruch) ist noch immer unveraendert drin und die Abenteuer die wir gespielt haben waren "offizielle" D&D-Abenteuer (zwar Kalamar-Abenteuer von Kenzer, aber die werden ja wohl auch von WotC vorher "gecheckt" - warum sollte es sonst so lange dauern bis da was rauskommt ;D )
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Mc666Beth

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Re: D20 Auswirkungen auf Spielerverhalten
« Antwort #34 am: 13.03.2006 | 11:34 »
ich spiel auch d20 ohne taktischen Einschlag und das geht gut ! Gründe dafür gibt es genug:

1. viele interessante settings
2. Nostalgie
3. einfaches System (richtig gelesen, wenn man nämlich den ganzen Schnickschnack eindampft ist d20 ultraeinfach)


Solange deine Gruppe das genauso sieht ist auch alles ok.
Wenn du aber zb zwei neue Spieler dazubekommst die Taktik wollen und genau deshalb D&D spielen hast du ein Problem.  ;)

Offline Azzu

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Re: D20 Auswirkungen auf Spielerverhalten
« Antwort #35 am: 13.03.2006 | 11:44 »
Bei D&D (also nur Produkten von Wizards und/oder Malhavoc) sind die Sachen so gut getestet, daß Ausgewogenheit garantiert ist.

Wenn es so eine "Garantie" gäbe, hätte ich Wizards schon längst auf Schadensersatz verklagt. D&D zielt zwar auf Ausgewogenheit im Kampf ab, aber ausgewogen ist das Spiel immer nur dann, wenn alle auf Teufel komm raus optimieren, was viele mögliche Charaktergestaltungen von Anfang an ausschließt. Oder wenn gar keiner in der Gruppe optimiert, was ich seit dem Erscheinen von D&D 3rd noch nie erlebt habe.

Zitat
Ach, Du willst kein Taktikspiel? - Wieso spielst Du dann D&D?

Weil viele der Spieler in meinem Umfeld nichts anderes mehr spielen. Außer vielleicht DSA. Aber das wäre ein echter Tausch von Pest gegen Cholera.

Offline Settembrini

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Re: D20 Auswirkungen auf Spielerverhalten
« Antwort #36 am: 13.03.2006 | 13:23 »
Zitat
Weil viele der Spieler in meinem Umfeld nichts anderes mehr spielen.

Vielleicht haben sie Spaß daran?
Echt, ohne Dich zu kennen und auch ohne Dich speziell zu meinen:

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Offline Thalamus Grondak

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Re: D20 Auswirkungen auf Spielerverhalten
« Antwort #37 am: 13.03.2006 | 13:24 »
Rumheulende Spielleiter die keine Spieler für Ihre "Vision" finden, verdienen kein Mitleid.  :q
Warum nicht?
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Offline Settembrini

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Re: D20 Auswirkungen auf Spielerverhalten
« Antwort #38 am: 13.03.2006 | 13:46 »
Warum nicht?
Weil sie Dinge wollen, die offenkundig nur ganz wenigen Spaß machen. Spaß ist aber entscheidend für das Spiel. Oder sie sind nicht in der Lage klarzumachen warum das Spaß machen könnte.
In beiden fällen mögen sie alle ganz tolle Kerle sein, aber Mitleid bekommen sie von mr nicht.

Warum willst Du sie bemitleiden?
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Re: D20 Auswirkungen auf Spielerverhalten
« Antwort #39 am: 13.03.2006 | 13:50 »
Bemitleiden will ich sie nicht. Verstehen kann ich sie schon. Ich will auch Spaß. Und wenn meine Mitspieler mir diesen verwehren, dann habe ich, auch als SL, das Recht zu meckern.
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Offline Scorpio

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Re: D20 Auswirkungen auf Spielerverhalten
« Antwort #40 am: 13.03.2006 | 13:51 »
Zitat
Weil sie Dinge wollen, die offenkundig nur ganz wenigen Spaß machen.

Spaß ist subjektiv und relativ. Wenn es "offenkundig wenig Spaß" gibt, dann wohl auch "Bad Wrong Fun"... und das haben wir doch hinter uns gelassen, oder?

Ich würde niemanden bemitleiden nur weil sie auf eine Art Spaß haben, an der ich nichts spaßiges finden kann.
« Letzte Änderung: 13.03.2006 | 14:19 von Scorpio »
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Offline Kardinal Richelingo

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Re: D20 Auswirkungen auf Spielerverhalten
« Antwort #41 am: 13.03.2006 | 13:54 »
Solange deine Gruppe das genauso sieht ist auch alles ok.
Wenn du aber zb zwei neue Spieler dazubekommst die Taktik wollen und genau deshalb D&D spielen hast du ein Problem.  ;)

da ich leite haben die ein problem, oder aber sie nähern sich an. ;) Hab ich oft genug erlebt.
« Letzte Änderung: 13.03.2006 | 13:56 von Kardinal Richelingo »
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Re: D20 Auswirkungen auf Spielerverhalten
« Antwort #42 am: 13.03.2006 | 13:54 »
Vielleicht haben sie Spaß daran?

Das will ich doch schwer hoffen.

Zitat
Rumheulende Spielleiter die keine Spieler für Ihre "Vision" finden, verdienen kein Mitleid.  :q

Keine Ahnung, was du im gegebenen Kontext damit sagen willst.

Offline Boba Fett

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Re: D20 Auswirkungen auf Spielerverhalten
« Antwort #43 am: 13.03.2006 | 13:58 »
Meine Erfahrung ist recht eindeutig. In den Runden, in denen wir mit D&D (oder ähnlichen D20 Regeln) spielten, gabs mit zunehmender Spieldauer immer (und meist eher früher als später) einen eindeutigen Trend zu taktischem Verhalten, Regeltüfteln und Optimieren.
Das kann ich nach meinen Erfahrungen bestätigen.
Zitat
Vielleicht hat JS recht und in vielen Rollenspielern steckt ein wertefixierter Mister Hyde. Aber D&D ist wohl ein Elixier, das ihn zum Vorschein bringt. 
Das auch... 8)
(Es gibt aber noch andere Elixiere, die das können)
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline Thalamus Grondak

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Re: D20 Auswirkungen auf Spielerverhalten
« Antwort #44 am: 13.03.2006 | 13:59 »
Weil sie Dinge wollen, die offenkundig nur ganz wenigen Spaß machen. Spaß ist aber entscheidend für das Spiel.
Was dir, oder euch offenkundig keine Spaß macht. Diese "Die Spieler haben ein Recht auf Spaß, der SL hat für den Spaß zu Sorgen"-Einstellung mancher Spieler ist um nichts besser, als die "Die Spieler haben zu spielen wie ich das will"-Einstellung eines SL.
Und unter dem Deckmantel der Spielleiterwillkür-Verbannung lässt sich das wunderbar vermarkten.

Warum willst Du sie bemitleiden?
Ich bemitleide sie nicht mehr oder weniger, als Spieler die unter einem SL spielen, der ihren Spielstil nicht unterstützt. SL sind auch Mitspieler, sie haben das gleiche Recht auf Spaß am Spiel, wie die Spieler.
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Offline Settembrini

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Re: D20 Auswirkungen auf Spielerverhalten
« Antwort #45 am: 13.03.2006 | 14:05 »
Also wenn jemand an anderen Dingen Spaß hat als die Leute die er kennt, muß er halt neue Leute suchen. Rumheulen weil die anderen doof sind und nicht erkennen, was "echtes" RSP ist, ohne etwas an der Situation zu ändern...naja niveau "Ich krieg keine Freundin ab!" Als ob so etwas "verteilt" wird und man nur lange genug lamentieren muß bis sich was ändert...nene laß mal sein.
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Teclador

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Re: D20 Auswirkungen auf Spielerverhalten
« Antwort #46 am: 13.03.2006 | 14:05 »
PS, @Min/Maxing: Klar geht das bei den meisten d20-System. Na und? Wenn man D&D3.x by the book spielt, dann muß man sogar Min/Maxen (schließlich fordert das Spielerhandbuch einen alle paar Seiten dazu auf). Ist das schlimm? IMHO überhaupt nicht. Du willst ein Taktikspiel? Ja? Warum solltest Du dann Deine Spielfigur nicht so zusammen bauen, daß sie möglichst effizient funktioniert?
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Hierzu erstmal vollste Zustimmung. Sehr gut auf den Punkt gebracht.

Zur Sache mit dem "bösen wertefixierten Unterrollenspieler":

Das hört sich hier fast so an, als ob man den Begriff des guten Rollenspiels (TM) jeden moment wieder rausholen möchte. ;)
« Letzte Änderung: 13.03.2006 | 14:08 von Teclador »

Mc666Beth

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Re: D20 Auswirkungen auf Spielerverhalten
« Antwort #47 am: 13.03.2006 | 14:18 »

[...]
Das hört sich hier fast so an, als ob man den Begriff des guten Rollenspiels (TM) jeden moment wieder rausholen möchte. ;)

Hey in D&D ist ein gemaxter Char gutes Rollenspiel.  ~;D  ;)

Ich glaube wir sollten alle soweit sein, dass das gutes Rollenspiel ist, welches im Gruppenkonsens liegt.

Offline Azzu

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Re: D20 Auswirkungen auf Spielerverhalten
« Antwort #48 am: 13.03.2006 | 14:22 »
Das hört sich hier fast so an, als ob man den Begriff des guten Rollenspiels (TM) jeden moment wieder rausholen möchte. ;)

Ihr seid doch alle paranoid!  ;)

Wenn der Eingangsbeitrag schon sagt...

Zitat
Wer Taktik mag, findet dies sicher positiv. Mir gefällt es nicht so sehr.

... dann kann man sich doch auf dieser Gesprächsgrundlage unterhalten, ohne dass gleich jemand Öl auf längst ausgebrannte Flammen gießen muss, oder?

Offline Settembrini

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Re: D20 Auswirkungen auf Spielerverhalten
« Antwort #49 am: 13.03.2006 | 14:29 »
Das einzige wirkliche Thema worüber man bei D&D diskutieren sollte, ist ob Feat XY oder Zauberspruch WQ in Neuerscheinung "Magic of Brimborium" wirklich ausgewogen ("balanced") ist, oder ob Wizards tatsächlich (realtiv selten, wobei Polymorph natürlich ganz furchtbar ist...) geschlampt hat. Aber das wird vom DnDGate abgedeckt, also brauch man hier eigtl. nicht diskutieren.
Settembrini out.
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