Thema: [allgemein] Der Begriff Attribut im Rollenspielsystem.

[Dr.Boomslang]

mich stört in vielen Systemen, daß nicht genannt wird WARUM diese Zweiteilung überhaupt gemacht wird.

Dann sag doch mal warum das bei dir so sein soll. Eine Definition sagt zwar was über die Unterschiede, aber die Frage ist ja warum du die so definiert hast, denn eine Definition ist ja ersteinmal etwas beliebiges.

[Falcon]

ok, ich halte die Unterscheidung grundsätzlich für wichtig weil es neben üblichen Anwendungen (ein Handwerk z.b.) Eigenschaften gibt, die zum einen vielleicht nicht steigerbar sind oder nicht unter der Kontrolle einer Person stehen und/oder nicht willkürlich verändert werden können.

Dazu gibt es eben diverse Zusammenhänge. Ich kann nicht allein Origami Falten lernen (ich mag das Besipiel ) ohne an Geschicklichkeit zu gewinnen (das steht nicht unter meiner Kontrolle, so wie ich mich entscheiden kann Origami Falten NICHT oder NUR dies zu lernen).
Andere Eigenschaften können nicht willkürlich aktiviert werden, sondern vielleicht nur passiv wirken. Ich kann mit Mathematik-Kenntnissen(oder auch nur mit Intelligenz) ein Problem lösen aber ich kann nicht mein Charisma allein einsetzen um jemanden zu überzeugen ohne einen Umweg über eine Anwendung machen zu müssen (jemanden überreden).

Die Verhältnisse sind viel zu zahlreich als das ich sie alle Überblicken könnte aber andererseits führt es immer wieder zu Problemen wenn man alle Eigenschaften, mit denen man mit der SPielwelt interagiert in einen Topf wirft.

vielleicht sollt ich nochmal erwähnen, daß mir dafür eine klassische Herangegensweise vorschwebt, die Regeln als Physik der Spielwelt, Wettbewerbsbedingung usw.



findet ihr die Trennung wichtig, wenn ja, warum und wie?
Und ich frage mich eben immer noch warum viele System es so machen, wie sie es tun, weil sie keine Grund nennen. Auffällig wird es dann wenn man Mitspielern die (meisst festen) Aspekte aus dem System (z.b. bei DSA, Fertigkeiten und Attribute) heraustrennt und ihnen sagt "jetzt verteilt die mal auf die beiden Kategorien". Da kommt immer was anderes raus, was mir zeigt, daß etwas an dieser Aufteilung nicht stimmen kann.

ist kochen oder Karate wirklich so etwas Grundverschiedenes wie viel Mut?

[Dr.Boomslang]

findet ihr die Trennung wichtig, wenn ja, warum und wie?

Das hab ich dich doch grade gefragt. So kommen wir nicht weiter. Sag doch ganz klar deine Vorstellung, es geht nicht darum was andere denken wie es "tatsächlich ist" oder irgend so ein Müll.
Es geht um ein Spiel an das du bestimmte Forderungen stellst, und allein daraus ergeben sich die Möglichkeiten. Willst du aber diese Vorderungen von uns wissen, drehen wir uns im Kreis.

Du sagst es gäbe diverse Zusammenhänge. Wenn das so ist klassifiziere die doch einfach in für dich relevante Kategorien und du hast deine Trennung, danach können wir dann beurteilen ob deine Ansprüche und die Funktion die die Trennung hat übereinstimmen, aber ersteinmal brauchen wir doch die Anforderungen.
Du sagst auch die Zusammenhänge seien viel zu zahlreich um sie zu überblicken. Wie willst du sie dann jemals regeln? Du musst schon selbst Prioritäten setzen, das kann dir keiner abnehmen.


Nun ein bischen Brainstorming:
Im ersten Satz sagst du es ginge um Veränderbarkeit, Steigerbarkeit und willkürliche Beeinflussung, das ist doch schonmal was womit man arbeiten kann.
Das ist ein recht klassischer Ansatz, aber daran ist erstmal nichts verkehrt. Viele Systeme sagen Attribute seien Veranlagung und Fertigkeiten etwas Gelerntes. Dann begehen sie aber meist sofort den Fehler, das nicht genauer zu definieren und in Regeln zu verwirklichen, und das ganze ist dann spielerisch ohne Bedeutung.

Für mein früheres Heartbreaker-(universal-)System habe ich Attribute genauso klassisch definiert. Fertigkeiten sind alles was man lernen kann (durch Übung, Training und Wissenserwerb), Attribute sind alle anderen Eigenschaften, die durch nicht trainierbare Umstände zustande kommen.
Das schlägt sich in den Regeln dann so nieder, dass jede Fertigkeit prinzipiell den gleichen Mechanismus zum Steigern verwendet. Attribute wollte ich dann noch weiter unterteilen. Aber prinzipiell gibt ein Attribut eigentlich ersteinmal nur an welche speziellen Regeln dafür verwendet werden müssen. Ein Attribut ermöglicht also ersteinmal gewisse Aktionen. Attribute sollten dann eine Hierarchie haben.
Ok, erstmal genug von meinem Kram aus der Mottenkiste.

Der Punkt ist, man muss das was man mit der Definition bewirken will auch konsequent umsetzen. Wenn ich sage Attribute sind unveränderliche, einzigartige Merkmale, dann darf ich die auch nicht steigern können. Bei mir war z.B. Stärke ein Attribut, das bezog sich aber nur darauf dass man überhaupt sowas wie eine Stärke hat und was man damit alles machen kann. Das Training das man in die Verbesserung seiner Stärke stecken kann muss konsequenterweise eine Fertigkeit sein und auch so funktionieren.

[Falcon]

Boomslang schrieb:

Das hab ich dich doch grade gefragt. So kommen wir nicht weiter. Sag doch ganz klar deine Vorstellung, es geht nicht darum was andere denken wie es "tatsächlich ist" oder irgend so ein Müll.

*verblüfft* Ja, und ich habe geantwortet, was kann ich denn noch tun? Und ob mir daran liegt, die Meinungen anderer Leute zu erfahren, darf ich doch bitte noch selbst entscheiden. tsts.

Wenn ich die Zusammenhänge alle klassifizieren könnte (ich sagte schon, daß ich sie nicht alle überauschen kann) bräuchte ich vielleicht gar keinen Gedankenaustausch. Eine Sache, von der ich überzeugt bin, muss ich nicht zur Diskussion stellen.
Ich weiss aber nicht, was du unter Anforderung verstehst (eine Zweiteilung würde ich z.b. also solches Bezeichnen) und die Trennung hab ich bereits in der Definition gegeben, und Ein hat sie kommentiert (achja, danke dafür). Das Ganze ist nu wirklich nicht so kompliziert, wie du es darstellst. Wenn du partout dazu deine Meinung nicht einbringen kannst oder möchtest, ist das in Ordnung.

Aber die Vorschläge, die du ja schreibst, sind doch völlig i.Ordnung. Viel mehr erwarte ich auch nicht.
Ich hätte nur eine Frage dazu, was ist denn ein "nicht trainierbarer Umstand"?
Ich nehme mal an eine Eigenschaft, die man nicht direkt trainieren kann. Da heraus fallen ja viele Eigenschaften die langläufig als Attribute in Systemen herumgeistern (Stärke oder Geschicklichkeit) habe aber tortzdem den Eindruck, das viele Systeme darauf beruhen.

Einfach nur irgendwelche Begriffe herauszutrennen, nur damit man ihnen eine anderen Mechanismus zuteilen kann, wäre zumindest eine Herangehensweise, die ich ganz und gar nicht teile.

[Dr.Boomslang]

Ehrlich gesagt weiß ich auch nicht was du willst. Wenn du Eins Kommentar hilfreich fandest (der soviel gesagt hat wie "du kannst es so oder so machen, eigentlich Geschmackssache"), dann verstehe ich dich immer noch nicht. (Ich habe Eins Kommentar eher so verstanden, dass er damit das gleiche in Erfahrung bringen wollte wie ich, nämlich was du mit dem Kram eigentlich bezwecken willst.)

Du sagst uns dass du Attribute und Fertigkeiten unterscheiden möchtest und fragst uns was wir davon halten? Find ich blöd/toll!
Mehr kann man dazu einfach nicht sagen. Vielleicht bin ich es ja auch nur, aber deine Probleme kommen mir immer etwas unlösbar vor, weil du nicht nur willst dass wir ein Problem lösen, sondern gleich dass wir es uns selbst stellen, das ist ein bischen viel verlangt...

Ob für dich diese Vorgehensweise hilfreich ist kann ich nicht beurteilen, aber dieser Thread der nach sieben Seiten immer noch am Anfang ist spricht eigentlich eine deutliche Sprache.

[Falcon]

Ich finde das schon hilfreich, wenn du der Meinung bist es geht nicht.
Ich halte "Das finde ich blöd/toll weil..." eigentlich für eine gute Art über etwas zu reden.
Das einige Fragen partout nicht beantworten können/wollen oder dieselben Gegenfragen stellen (zumal ich meine Vorstellungen ja groß ausgewalzt hab) oder sich einfach nur wundern, daß Andere ihre Meinungen hören wollen, ist mir dann gleich.
Dann kann ich nur erwarten es eben bleiben zu lassen, man muss sich darüber nicht den Kopf zerbrechen, wenn man nicht möchte. Ich sehe hier absolut kein Problem, das nicht künstlich wäre und ich kann dein Problem mit der Sache auch gar nicht nachvollziehen. Viele Poster im Forum in allen möglichen Threads haben damit auch kein Problem.
Und während du dich wunderst gibst du ja ständig Meinungen und Tipps ab, die was zur Sache beitragen, und das Ziel ist wie immer, Einigung.  Ist mir jetzt eher unverständlich Seitenweise darüber zu reden warum wir das eigentlich machen .Das ist dann auch weniger hilfreich.
Genau SO kommen nämlich immer 7Seiten und mehr zustande
Andere haben damit eben weniger Probleme und gehen einfach auf eine Sache ein und fertig und dann lässt sich auch ein "normales" Gespräch führen, das klappt wunderbar.
-----------*fertigmitdemThema*---------

Das sich Attribut im Rollenspiel vermutlich nicht definieren lässt, sehe ich aber halbwegs ein, da steckt zu viel willkürliche Einordnung drin. Und das ist ja wohl auch die Meinung die du vertrittst (hey, das war doch einfach ).

Aber es gibt sicher eine Menge persönliche Definitionen, wobei eben viele so weit ins Klo greifen, daß sie oft im goßen Kreis wenig anerkannt sind. Allein deshalb halte ich es schon für wichtig, die eigenen Definitionen von Dritten bewertungen lassen und darüber zu reden. "hauptsache dir passts" ist nicht zwingend eine vernünftige Methode für Spiele, die man mit anderen Leuten spielt.
Im Moment bevorzuge ich zumindest eher eine sprachliche Einordnung, nach Werben und Adjektiven z.b., das sagt dann z.b. oft etwas über aktiven/passiven Charakter einer Eigenschaft und ist universeller als irgendeine selbsterdachte.

[Eulenspiegel]

Ich bin für eine Trennung von Attributen und Fertigkeiten.
Welche Zwecke sollen bei mir Attribute und Fertigkeiten haben:
- Attribute solles wenig geben (ca. 8 Stück)
- Fertigkeiten soll es viele geben (unendlich Stück)

Attribute sollen bei mir die EIgenschaft erfüllen, dass man auf sie immer würfeln kann. Also, wenn man theoretisch keine passende Fertigkeit hat, gibt es immer ein Attribut, auf das man ausweichen kann. (Also z.B.:SL: "Mach mal 'ne Probe auf die Fertigkeit Klettern." Spieler: "Ich habe kein Klettern." SL: "OK, dann mach eine Probe auf das Attribut ...")

Man hat also 8 Attribute. Und egal, um was es geht. Man findet immer eines der 8 Attribute, für die das gilt.
(Beispiel: Körper alleine ist kein Attribut, da es immer Situationen gibt, die man nicht körperlich lösen kann. - Wenn man aber die drei Sachen Körperlich, Geistig, Soziales nimmt, dann hätten wir drei Attribute. Weil sich alle Proben auf eines dieser Sachen zurückführen lassen können.)

Fertigkeiten sind dann im Prinzip nur Spezialisierungen von Attributen.