Thema: Herr der Ringe Kampagnen: Problem oder Chance?

[Dash Bannon]

und die Ostlinge mögen von Sauron zum Bösen 'angestiftet' worden sein..aber es sind Menschen und ich glaube nicht dass sie per se 'böse' sind.
Wie die Jungs in Gondor auch, sind die eher grau..vielleicht recht dunkelgrau, aber sicherlich steckt mehr Potential in den Ostlingen als man vielleicht denken mag.

[Eulenspiegel]

Wer sagt, dass Ostlinge Barbaren sind? Sind zwar fehlgeleitet durch Sauron, aber immer noch Menschen.

Wer sagt, dass Barbaren keine Menschen sein können?

Also imho ist es kein Widerspruch, wenn ich sage: Ein Volk besteht aus Barbaren und es sind Menschen.
Auf der Erde gilt sogar: Alle Barbarenvölker waren Menschen. Es gab kein einziges Barbarenvolk, das aus Nichtmenschen bestand.

Sie haben auch keine anderen Interessen als die Menschen von Gondor: Ihr Land vergrößern, Macht anhäufen, überrleben...

Dann haben Amis und Iraker auch die gleichen Interessen. Und trotzdem vertragen sie sich nicht so gut.

Aber Ostlinge und Orks haben nicht nur die gleichen Interessen, sondern auch eine sehr ähnliche Kultur. Bei beiden beruht das Ansehen eines Bürgers auf seiner Kampfstärke: Je mehr Kämpfe er gewonnen hatte, desto angesehener ist er.
Strategie ist zwar nützlich. Aber wenn ich die Wahl habe einen guten Kämpfer oder einen guten Strategen als Oberhaupt zu akzeptieren, dann entscheide ich mich eher für den Kämpfer.

und die Ostlinge mögen von Sauron zum Bösen 'angestiftet' worden sein..aber es sind Menschen und ich glaube nicht dass sie per se 'böse' sind.

Das habe ich auch nie geschrieben.
Im Gegenteil: Ich schrieb, dass es an ihrer verkorksten Kindheit liegt.
Wer in seiner Kindheit regelmäßig geschlagen wird, ist auch als erwachsener Mensch/Ork eher gewaltbereit.
Und wenn sie dann noch mit religiöser Propaganda aufwachsen ("Die Menschen und Elben im Westen sind die Bösen! Sie beten nicht unseren Gott Sauron an."), dann fällt es leicht, sie für den Krieg zu begeistern.

Wie schnell religiöser Fundamentalismus und soziale Armut in Hass für die Gegenseite umschlagen können, sieht man ja auf der Erde. - Und ich denke das gleiche Problem haben auf Mittelerde die Orks und Ostlinge.

[Irrsinniger]

Auf der Erde gilt sogar: Alle Barbarenvölker waren Menschen. Es gab kein einziges Barbarenvolk, das aus Nichtmenschen bestand.

... soweit wir wissen... 

Ansonsten; ich habe nachgesehen, Dorin hat Recht. Eulenspiegel auch.

[Vanis]

Wer sagt, dass Barbaren keine Menschen sein können?

Also imho ist es kein Widerspruch, wenn ich sage: Ein Volk besteht aus Barbaren und es sind Menschen.

Mir ging es eher darum, Ostlinge überhaupt als Barbaren zu bezeichnen. Es ist ein Kriegervolk, Viehzüchter, Händler...Genau das trifft auch auf die Rohirrim zu. Und dass Orks und Ostlinge eine ähnliche Kultur haben, würde ich nicht sagen. Dann könnte man auch behaupten. Dunedain und Orks hätten eineähnliche Kultur. Auch bei Dunedain sind Krieger hoch angesehen, die viele Schlachten geschlagen haben.

[Dr. grant. ur.]

Bin grad dabei ne Mers Runde zu starten - der guten alten Zeiten willen.
Spielen wollt ich zwischen Hobbit und HdR.Ein Problem das ich derzeit wälze, umhertrage: Es werden allesamt niegelnagelneue Figuren rumlaufen. Ohne Erfahrung und der gleichen. Orcs sind übel, Kampfmaschienen, viele der typischen aus den Bücherleins bekannten Viecher sind Metzelmonster. Mit dem Grauen vor diesen nur noch aus Erzählung bekannten Gestalten möchte ich zumindest die unteren Erfahrungsstufen lange spielen. Wer hat schon nen Ork gesehn und das dies überlebt? So, und mein Problem ist nun: wie krieg ich ohne diese ganzen Biester eine HdR-Stimmung, und nicht die eines x-beliebigen fantasy-systems?

[Dash Bannon]

na es gibt Orks und Orks
der Standard 0815 Ork kann auch von nem Level 1 Charakter bekämpft und besiegt werden (auch Orks haben Stufen..)
aber wenn du ohne Orks auskommen möchtest am Anfang..
mmh
dann kann es nur auf den Konflikt mit anderen Menschen hinauslaufen..in welcher Region möchtest du den spielen?
Gondor ist eher schlecht, denn da weiss man was Orks sind
Bree wäre ne Alternative (dann dürften die SCs aber nur Menschen oder Hobbits sein), da weiss man nun wirklich nicht was in der Welt so passiert und da könnten dass dann Abenteuer sein die sich vielleicht um Diebstahl drehen oder dergleichen

[Cyrano]

Ichhöre immer nur Orks;  Orks
Warum geht es den nicht mal gegen die Schwulen Efen oder die Pinkel Zwerge

[DrTemp]

Ich habe schon vor langer Zeit den Schluss gefasst, dass der Herr der Ringe eigentlich eine Parodie auf die Propaganda der Weltkriege ist. Tolkien soll selbst einmal geschrieben haben "We were all orcs in the great war". Was die Wasa über die Rohirrim sagen, erlaubt durchaus auch den Schluss, dass Tolkien vom Leser erwartet, die Propagandalügen genau als solche zu erkennen.

Denkt mal drüber nach: Der Feind ist abgrundtief böse, frisst Menschenfleisch, muss vernichtet werden...gab es so alles als Aussage über die Kriegsgegner in beiden Weltkriegen. Eine Kampagne mit Orks könnte durchaus von der Prämisse ausgehen, dass 99% der Aussagen über Morgoth, Sauron und seine Diener erstunken und erlogen sind. Vielleicht sind Orks nicht mal potthässlich, das weiss ja später keiner mehr, schließlich sind sie praktisch ausgerottet. Vielleicht sind Orks "in Wahrheit" äußerlich gar nicht von Elben zu unterscheiden... man könnte da viel machen.

Das Hauptproblem mit Rollenspiel in Zentralhumus ist aber doch, dass die Informationen, die Tolkien liefert, eigentlich eher dürftig sind. Kann beispielsweise einer von Euch verlässlich sagen, wie das politische System Gondors bei Tolkien funktioniert? Oder wer eigentlich in Minhiriath wohnt? Wohl kaum. Das aber bedeutet, dass sich das jeder so zurechtdefinieren kann und muss, wie er will, und diese unterschiedlichen Annahmen prallen dann im Spiel eben aufeinander. Die Folge womöglich: Knatsch.

[Shayit]

Wenn man mal einige Interessante Aussagen aus den vorhergehenden Antworten zusammenpackt käm ich auf ein paar recht coole Nenner...

-Das Böse ist trotz aller Rumdefiniererei a la Tolkien immer noch Ansichtssache... die Orkse finden vermutlich die Menschen, Elben und die leckeren kleinen Hobbitse auch potthässlich. Was spricht da gegen eine Orkkampagne in den Randgebieten der verschiedenen Reiche ? Kämpfer, Bogenschütze... und für die Magies eben Schamanen (storymäßig dann mit der "Herstellung" durch Morgoroth erklärt) finde ich bei den antworten hier immernoch machbar

-Vlt auch ne Idee... wer brauch so nen blöden Ring für die Macht ? Irgendwo im Osten könnte sich eine Gruppe pöser Purschen aufmachen sich nach und nach hoch zu arbeiten und im Endeffekt ein Heer gegen Gondor führen/die Herrschaftsspitze ermeuchelgiften etc.

-Vlt. Kloppen sich auch mal wieder die Zwerge und die Elben... und die Spieler sollen dann entweder einer Seite helfen, oder vermitteln

Kleine Randbemerkung.. ich kenn mich mit Tolkien nur bedingt aus....

[Vanis]

Ich habe schon vor langer Zeit den Schluss gefasst, dass der Herr der Ringe eigentlich eine Parodie auf die Propaganda der Weltkriege ist. Tolkien soll selbst einmal geschrieben haben "We were all orcs in the great war". Was die Wasa über die Rohirrim sagen, erlaubt durchaus auch den Schluss, dass Tolkien vom Leser erwartet, die Propagandalügen genau als solche zu erkennen.

Als Parodie auf die Propaganda der Weltkriege? Fakt ist mal im Herr der Ringe, dass es einen wirklichen Feind gibt, der alle Völker unterjochen will und das mittels Krieg. Mit Propaganda hat das bedingt etwas zu tun. Eher mit sehr realen machtpolitischen Absichten (Welt beherrschen usw. kennen wir ja). Da braucht z.B. Gondor gar nicht groß die Propaganda-Maschinerie anwerfen.

Denkt mal drüber nach: Der Feind ist abgrundtief böse, frisst Menschenfleisch, muss vernichtet werden...gab es so alles als Aussage über die Kriegsgegner in beiden Weltkriegen. Eine Kampagne mit Orks könnte durchaus von der Prämisse ausgehen, dass 99% der Aussagen über Morgoth, Sauron und seine Diener erstunken und erlogen sind. Vielleicht sind Orks nicht mal potthässlich, das weiss ja später keiner mehr, schließlich sind sie praktisch ausgerottet. Vielleicht sind Orks "in Wahrheit" äußerlich gar nicht von Elben zu unterscheiden... man könnte da viel machen.

Orks sind nicht fast ausgerottet worden und alles andere als ein Kinderschreck, an den niemand mehr glaubt. Was man natürlich machen könnte, wäre, sich mal unabhängige Orkstämme anzuschauen. Die wollen eigentlich keine Reiche erobern. Sie sind lediglich auf Beute aus.

Das Hauptproblem mit Rollenspiel in Zentralhumus ist aber doch, dass die Informationen, die Tolkien liefert, eigentlich eher dürftig sind. Kann beispielsweise einer von Euch verlässlich sagen, wie das politische System Gondors bei Tolkien funktioniert? Oder wer eigentlich in Minhiriath wohnt? Wohl kaum. Das aber bedeutet, dass sich das jeder so zurechtdefinieren kann und muss, wie er will, und diese unterschiedlichen Annahmen prallen dann im Spiel eben aufeinander. Die Folge womöglich: Knatsch.

Tolkien erschafft eine sehr spezielle Stimmung von Mittelerde durch seine Beschreibungen. Wenn man die im Rollenspiel einfängt, ist es mir relativ wurscht wer genau mit welcher Bevölkerungsdichte wo wohnt.

[Vanis]

Bin grad dabei ne Mers Runde zu starten - der guten alten Zeiten willen.
Spielen wollt ich zwischen Hobbit und HdR.Ein Problem das ich derzeit wälze, umhertrage: Es werden allesamt niegelnagelneue Figuren rumlaufen. Ohne Erfahrung und der gleichen. Orcs sind übel, Kampfmaschienen, viele der typischen aus den Bücherleins bekannten Viecher sind Metzelmonster. Mit dem Grauen vor diesen nur noch aus Erzählung bekannten Gestalten möchte ich zumindest die unteren Erfahrungsstufen lange spielen. Wer hat schon nen Ork gesehn und das dies überlebt? So, und mein Problem ist nun: wie krieg ich ohne diese ganzen Biester eine HdR-Stimmung, und nicht die eines x-beliebigen fantasy-systems?

Wenn du um Bree herum oder im Auenland spielst hast du genau so eine Stimmung. Orks sind schon seit langer Zeit nicht mehr gesehen worden. Die Leute haben Angst vor ihnen und bleiben auf ihrem kleinen, begrenzten Stückchen Land. Keine wagt sich über den Tellerrand. Auf der anderen Seite hat man da interessante Gegenden zu erkunden: Die Hügelgräberhöhen, die Ruinen von Annuminas im Norden des Auenlandes, Fornost, die Wetterspitze...Kann alles ohne Orks ablaufen. Da reichen schon Geschichten von den "lebenden Bäumen" im Alten Wald, um Mittelerdestimmung aufkommen zu lassen.

[DrTemp]

Als Parodie auf die Propaganda der Weltkriege? Fakt ist mal im Herr der Ringe, dass es einen wirklichen Feind gibt, der alle Völker unterjochen will und das mittels Krieg. Mit Propaganda hat das bedingt etwas zu tun. Eher mit sehr realen machtpolitischen Absichten (Welt beherrschen usw. kennen wir ja). Da braucht z.B. Gondor gar nicht groß die Propaganda-Maschinerie anwerfen.[...]

Aeh. Wenn Du davon ausgehst, dass alles, was in den Büchern steht, so auch passiert ist, dann wird die Sichtweise, dass es eben nicht so passiert ist, natürlich nicht möglich sein. Um mein Post zu verstehen, wäre es sinnvoll, meine Prämisse als solche zu akzeptieren.

Natürlich kann es auch sein, dass Tolkien tatsächlich in so naiver Mensch war, wie Du es ihm unterstellst. Aber ich kann mich halt anhand z.B. der Wasa nicht des Eindrucks erwehren, dass er einem beim Lesen ständig zuzwinkert.

[Vanis]

Aeh. Wenn Du davon ausgehst, dass alles, was in den Büchern steht, so auch passiert ist, dann wird die Sichtweise, dass es eben nicht so passiert ist, natürlich nicht möglich sein. Um mein Post zu verstehen, wäre es sinnvoll, meine Prämisse als solche zu akzeptieren.

Tolkien macht als auktorialer Erzähler immer Anmerkungen, die dem Leser zeigen, welche Ansichten er hat. Von daher finde ich deine Prämisse als solche eben nicht so sinnvoll. Tolkien geht in seinem Weltkonzept nunmal davon aus, dass das absolute Böse existiert und das unterscheidet Mittelerde von unserer Welt. Tolkien hat selbst mehrmals darauf hingewiesen, dass er keine Analogien zu unserer Welt beabsichtigt.

Natürlich kann es auch sein, dass Tolkien tatsächlich in so naiver Mensch war, wie Du es ihm unterstellst. Aber ich kann mich halt anhand z.B. der Wasa nicht des Eindrucks erwehren, dass er einem beim Lesen ständig zuzwinkert.

Klar muss man die Aussagen eines Autors von Fall zu Fall bewerten. In Bezug auf die Wasa gibt es einen sehr nette Geschichte in den Nachrichten aus Mittelerde, in der sie alles andere als negativ wegkommen. Tolkien stellt sich eindeutig auf die Seite der Wasa, das ist jedem Leser klar.

Aber in Bezug auf die Orks sind z.B. die Erfahrungen, die Merry und Pippin mit ihnen machen eben keine Propaganda Rohans oder Gondors. Tolkien will uns da garantiert auch nicht auf die Probe stellen, im Sinne: Mal sehen, ob der Leser merkt, dass die Orks ja eigentlich nur missberstandene Wesem sind.

[DrTemp]

Tolkien macht als auktorialer Erzähler immer Anmerkungen, die dem Leser zeigen, welche Ansichten er hat.

Nein. Tolkien schreibt explizit, dass die Geschichte eine "Übersetzung" sei, mit anderen Worten, letzten Endes ein "Werk ihrer Zeit" sei, also innerhalb der Welt nach dem Sieg niedergeschrieben wurde, und zwar von angeblich Beteiligten.

Klar muss man die Aussagen eines Autors von Fall zu Fall bewerten. In Bezug auf die Wasa gibt es einen sehr nette Geschichte in den Nachrichten aus Mittelerde, in der sie alles andere als negativ wegkommen.

Du hast mich missverstanden. Ich rede nicht davon, dass die Wasa negativ wegkommen, sondern dass die ach so guten Rohrirrim gewohnheitsmäßig Jagd auf die Wasa machten.

Aber in Bezug auf die Orks sind z.B. die Erfahrungen, die Merry und Pippin mit ihnen machen eben keine Propaganda [...]

Für die Weisse Stadt!



Das sind keine Menschen!


Ich habe einfach Schwierigkeiten, mir vorzustellen, dass ein Mensch, der zwei Weltkriege erlebte und es immerhin bis zum Sprachwissenschafts-Professor schaffte, derart naiv gewesen sein soll.

Gut, möglich ist vieles. Aber die Parallelen zwischen der Kriegspropaganda, die für Tolkien sehr viel näher war als für uns heute, und den Beschreibungen des Feindes sind doch, wenn man sich das genau aniseht, ziemlich frappant.

[Vanis]

Nein. Tolkien schreibt explizit, dass die Geschichte eine "Übersetzung" sei, mit anderen Worten, letzten Endes ein "Werk ihrer Zeit" sei, also innerhalb der Welt nach dem Sieg niedergeschrieben wurde, und zwar von angeblich Beteiligten.

So, schreibt das Tolkien also? Jetzt ist es an dir, dem Autor alles zu glauben...

Du hast mich missverstanden. Ich rede nicht davon, dass die Wasa negativ wegkommen, sondern dass die ach so guten Rohrirrim gewohnheitsmäßig Jagd auf die Wasa machten.

Das hab ich schon verstanden. Und ich gebe dir im Fall der Wasa ja auch Recht. Ich behaupte auch nicht, dass Tolkien grundsätzlich Menschen gut wegkommen läßt und "Nichtmenschen" schlecht. Was ich meinte war: Orks kommen im Hdr nicht gut weg. Sie sind böse Wesen. Betrachtet man ihre Geschichte, dann sind sie "unschuldig" böse, da sie von den Elben abstammen und nichts dafür können, dass sie von Morgoth gefangen und versklavt wurden. Aber: In einem Krieg gegen Orks gibt es für Menschen keine andere Wahl. Es geht ums Überleben. Da von Propaganda zu sprechen halte ich für übertrieben.
 

Ich habe einfach Schwierigkeiten, mir vorzustellen, dass ein Mensch, der zwei Weltkriege erlebte und es immerhin bis zum Sprachwissenschafts-Professor schaffte, derart naiv gewesen sein soll.

Ich versteh nicht ganz, warum du Tolkien als naiv dastehen lassen willst, nur weil er sich gegen Analogien zu unserer Welt ausgesprochen hat und von der Existenz des absolut Bösen ausgeht. Ganz nebenbei war Tolkien gläubiger Christ. Es gibt demnach für jeden Vergebung, auch für Morgoth, für Sauron oder auch Orks. Das heißt aber nicht, dass sich die Leser über die gondorianische Kriegspropaganda im Falle der Orks Gedanken machen müssten. Im Falle der Wasa: Ja. Im Falle der Ostlinge und Südländer:Ja. Alle diese Menschen haben einen freien Willen und könnten sich gegen einen Krieg mit Gondor entscheiden. Orks haben diese Entscheidungsfreiheit eher nicht. Als böse Wesen dienen sie nunmal Sauron.

Gut, möglich ist vieles. Aber die Parallelen zwischen der Kriegspropaganda, die für Tolkien sehr viel näher war als für uns heute, und den Beschreibungen des Feindes sind doch, wenn man sich das genau aniseht, ziemlich frappant.

Die Argumentation "Tolkien-Professor-muss dies und das so gesehen haben" halte ich für wenig schlüssig.

[DrTemp]

So, schreibt das Tolkien also? Jetzt ist es an dir, dem Autor alles zu glauben...

In dem Punkt glaube ich ihm, dass die Geschichte so gemeint ist. Wenn man davon aber ausgeht, dann ist es ebenfalls unvermeidlich, sich bewusst zu werden, dass die Erzaehlungen eben keine ungetrübten Tatsachenberichte sind, sondern bestenfalls Zeugenaussagen, schlimmstenfalls Propaganda und Selbstrechtfertigung.

 

Das hab ich schon verstanden. Und ich gebe dir im Fall der Wasa ja auch Recht. Ich behaupte auch nicht, dass Tolkien grundsätzlich Menschen gut wegkommen läßt und "Nichtmenschen" schlecht. Was ich meinte war: Orks kommen im Hdr nicht gut weg. Sie sind böse Wesen. [...]

Das hat niemand bestritten. Bestritten wurde lediglich, dass diese naive Betrachtungsweise die Ebene ist, die Tolkien für im Sinne der "tatsächlichen" Ereignisse als real angenommen haben dürfte.
 

Ich versteh nicht ganz, warum du Tolkien als naiv dastehen lassen willst,

Will ich ja nun gerade nicht.

nur weil er sich gegen Analogien zu unserer Welt ausgesprochen hat

Hat er nicht. Er hat sich dagegen ausgesprochen, die Geschichte als Allegorien z.B. auf den Verlauf des Zweiten Weltkrieges aufzufassen.

und von der Existenz des absolut Bösen ausgeht.

Weil es für jemanden, der "we were all orcs in the Great War" gesagt hat, eine Spur unglaubwürdig wäre.

Ganz nebenbei war Tolkien gläubiger Christ.

Errare humanum est.

Es gibt demnach für jeden Vergebung, auch für Morgoth, für Sauron oder auch Orks.

Seine Mythologie, die er für Mittelerde entwickelte, sieht dergleichen für Orcs, Sauron, Saruman und selbst Melcor nicht vor. (Melcor durfte einmal bereuen, ja, aber das war ja offensichtlich aus Sicht der politischen Herrschaftsschicht in Valinor ein Fehler.)

Das heißt aber nicht, dass sich die Leser über die gondorianische Kriegspropaganda im Falle der Orks Gedanken machen müssten. Im Falle der Wasa: Ja. Im Falle der Ostlinge und Südländer:Ja. Alle diese Menschen haben einen freien Willen und könnten sich gegen einen Krieg mit Gondor entscheiden. Orks haben diese Entscheidungsfreiheit eher nicht. Als böse Wesen dienen sie nunmal Sauron.

Sagt wer genau? ;-)
 

Die Argumentation "Tolkien-Professor-muss dies und das so gesehen haben" halte ich für wenig schlüssig.

Deine Hypothese ist also: "Der Mann hat die Parallelen zwischen dem Erzahelungsstil seiner Geschichten und der Kriegspropaganda seiner Zeit überhaupt nicht wahrgenommen"?

[Dash Bannon]

@DrTemp :weiss nicht ob ich dich da ganz richtig verstanden habe...

du sagst, dass der HdR als eine Art 'Erlebnisbericht' geschrieben ist..
das quasi die Szene mit Merry/Pippin und den Orks nicht als Tatsachenbericht geschrieben ist, sondern als so wie es Merry/Pippin empfunden haben?
und das der ganze HdR so geschrieben ist?

mmh wäre ein nicht offensichtlicher Interpretationsansatz, aber einer über den es sich nachzudenken lohnen würde

[Pyromancer]

@DrTemp :weiss nicht ob ich dich da ganz richtig verstanden habe...

du sagst, dass der HdR als eine Art 'Erlebnisbericht' geschrieben ist..
das quasi die Szene mit Merry/Pippin und den Orks nicht als Tatsachenbericht geschrieben ist, sondern als so wie es Merry/Pippin empfunden haben?
und das der ganze HdR so geschrieben ist?

mmh wäre ein nicht offensichtlicher Interpretationsansatz, aber einer über den es sich nachzudenken lohnen würde

Interpretationsansatz? Bei mir steht das im Vorwort oder Vorspann zum HdR genau so drin. Offensichtlicher kann man das glaube ich gar nicht machen, als es hinzuschreiben.

[Dash Bannon]

Interpretationsansatz? Bei mir steht das im Vorwort oder Vorspann zum HdR genau so drin. Offensichtlicher kann man das glaube ich gar nicht machen, als es hinzuschreiben.

Seite?
weil 'steht bei mir im Vorwort' ist, imho, kein Nachweis...
hab ne englische Version und da steht das nicht so explizit drin

[DrTemp]

Es steht in der Caroux-Übersetzung (mit dem weissen Umschlag, Klett-Cotta-Verlag) im Prolog auf Seite 29ff, im Abschnitt "Anmerkungen zu den Aufzeichnungen vom Auenland", der sich an "Über Hobbits", Unterabschnitt "Vom Ringfund" anschließt (vergleiche auch den "Letzten Eintrag im Roten Buch" auf Seite 408, unmittelbar am Ende von Anhang A).

Die gesamten Erzählungen im Herrn der Ringe und im Kleinen Hobbit sowie im Silmarillion sind "in character" die Niederschriften Bilbos, Frodos, Sams und (bei einigen Nachträgen in den Anhängen) anderer Hobbits, denen das "Rote Buch der Westmark" zur Aufbewahrung nach Sams Abreise in den Westen anvertraut wurde. Das Ganze wird sowohl in die Geschichte im Buch als auch in die Filmtrilogie recht gekonnt eingearbeitet, Du erinnerst Dich gewiss an die Szene in ROTK: "Es ist fertig?".

Die Kopie des Buches, die dann als "Vorlage" für Tolkiens "Übersetzung" gedient haben soll, wurde übrigens von Gondorianischen Schriftgelehrten später überarbeitet...

Anhang F, Abschnitt "zur Übersetzung" bringt dann schließlich noch Details dazu, wie das alte Westron in die moderne Sprache übertragen wurde.

Im Vorwort findet sich lediglich der Verweis, dass es sich eben nicht um eine 1:1-Wiedergabe des Weltkrieges handelte, und tatsächlich hat er da auch einige Anmerkungen reingeschrieben, die ziemlich bissig klingen ("... hätte man sich des Ringes bemächtigt, Sauron wäre nicht vernichtet, sondern versklavt, Barad-Dur nicht  zerstört, sondern besetzt worden..."). Und Tolkien spricht im Vorwort auch ganz klar davon, dass er durchaus eine Anwendbarkeit seines Buches für die Leser beabsichtigt, nur eben keine Allegorie.

[Dash Bannon]

danke

damit kann man doch gleich viel mehr anfangen

[Vanis]

Die Tradition, eine Geschichte "nur" aus überlieferten Quellen zu erzählen, stammt aus dem Mittelalter. Die mittelalterlichen Autoren nahmen bereits exsistierende Texte auf und arbeiteten sie um, immer mit dem Verweis auf ein angebliches Original, Augenzeugen usw...

Meine kleine Kritik an der Propaganda-These beruht hierauf: Nur weil Tolkien den Hdr aus Sicht der Hauptcharaktere erzählt, heißt das noch lange nicht, dass alle Aussagen aus deren Sicht stammen müssen. Es muss quasi nicht immer nur Propaganda sein, wenn Orks und andere Wesen als ein schrecklicher Feind dargestellt werden. Ein Autor kann durchaus seine Ansichten, die er über seine Welt hat, über die Charaktere vermitteln. Bevor man da dann was reininterpretiert, könnte man sich vorher mal mit den Ansichten des Autors über dessen Welt vertraut machen (und vielleicht nicht an einem einzelnen Zitatr festmachen).

Als Beleg würde ich andere Texte von Tolkien heranziehen, wie das Silmarillon. Es wird von Tolkien ein Universum definiert: Orks sind Böse, waren aber früher Elben, können also nichts dafür. Melkor ist das absolut Böse. Seine Begnadigung als Fehler zu bezeichnen, ist ziemich gewagt. Es zeigt nur, dass die Vala zur Gnade fähig sind und nicht vorschnell endgültige Beschlüsse fällen. Genauso kritisch sehe ich es, den Glauben eines Menschen als "nicht perfekt" zu bezeichnen. Keine Ahnung, was du mir damit sagen wolltest, DrTemp...

[DrTemp]

Aber besonders das Silmarillion ist gemeint als "Bibel der Hochelben", also als ihre Erzählung ihrer Geschichte aus ihrer und nur ihrer Sicht. Das Silmarillion ist die mythologische Basis für die Entwicklung der Sprachen der Elben, und nicht etwa als "historische Dokumente" gemeint. (Und übrigens, auch das Silmarillion stammt aus dem "Roten Buch der Westmark" und wirde IC von Bilbo aufgeschrieben...)

Und ich habe nicht die Begnadigung als Fehler bezeichnet, sondern gesagt, dass die Valar das wohl selbst so sahen (daher die härtere Strafe beim zweiten Mal)..

Natürlich kann es auch sein, dass Tolkien einfach eine sehr naive Geschichte erzählt hat. Aber die zusätzliche Tiefe, die die Geschichte durch die Interpretation als Propaganda bekommt, ist doch zu interessant, um die (nicht geringe) Wahrscheinlichkeit, dass Tolkien selbst so weit mitgedacht haben müsste, von der Hand zu weisen.

Die Nebenbemerkung zum Christentum ist nur eine persönliche Meinung. Vertiefen sollte man das wohl in einem anderen Forum, wenn man das will.

Edit: Und natürlich sind dann noch so Sachen wie, dass "Die Guten" knallhart Nekromantie einsetzen und sich von den "Bösen" hauptsächlich dadurch unterscheiden, dass sie hübscher aussehen und am Ende gewinnen... das Verhalten dem jeweiligen Feind gegenüber scheint so anders nicht zu sein.

[Vanis]

Aber besonders das Silmarillion ist gemeint als "Bibel der Hochelben", also als ihre Erzählung ihrer Geschichte aus ihrer und nur ihrer Sicht.

Dafür, dass es sich hierbei angeblich auch nur um Propaganda handelt, bringt das SIL zu viele Infos, über die auch die Elben einfach nicht verfügen bzw. Elben (vor allem die Noldor) sehr schlecht wegkommen).

Und ich habe nicht die Begnadigung als Fehler bezeichnet, sondern gesagt, dass die Valar das wohl selbst so sahen (daher die härtere Strafe beim zweiten Mal)..

Das ist der springende Punkt: die Valar geben jedem erstmal eine zweite Chance. Die bekam Morgoth, die bekam auch Melkor. Glaube nicht, dass die Valar den Fehler zweimal begehen würden. Das beruht nunmal auf christlichen Überzeugungen, nicht auf fehlerhaften Entscheidungen.

Natürlich kann es auch sein, dass Tolkien einfach eine sehr naive Geschichte erzählt hat. Aber die zusätzliche Tiefe, die die Geschichte durch die Interpretation als Propaganda bekommt, ist doch zu interessant, um die (nicht geringe) Wahrscheinlichkeit, dass Tolkien selbst so weit mitgedacht haben müsste, von der Hand zu weisen.

Mit Naivität hat das nichts zu tun. Für mich ist einfach die Frage, ob man den HDR immer auf unsere Zeit umkrempeln muss. Natürlich kannst du da Parallelen sehen. Interpretationen sind ja frei. Literatur wird dann gut, wenn sie für jeden eine eigene Sicht ermöglicht. Das ist beim HDR ja auch so wunderbar. Ich schrecke nur davor ein wenig zurück, Figuren wie Aragorn, Bilbo usw. mit der Propaganda des 2.WK zu verbinden, da gerade diese Figuren durch ihre Aufopferung für die Freiheit der Völker alles gegeben haben.

Edit: Und natürlich sind dann noch so Sachen wie, dass "Die Guten" knallhart Nekromantie einsetzen und sich von den "Bösen" hauptsächlich dadurch unterscheiden, dass sie hübscher aussehen und am Ende gewinnen... das Verhalten dem jeweiligen Feind gegenüber scheint so anders nicht zu sein.

Das zeigt nur, dass die "Guten" frei in ihrem Willen sind und auch durchaus "Böse" werden können. Die Numenorer waren ein von den Valar gesegnetes Volk und wurden dennoch mit der Vernichtung ihrer Insel bestraft. Das aber auch erst nach Jahrhunderten der Warnungen und durch Anrufen Erus, diese schreckliche Entscheidung wollten selbst die Valar nicht fällen.

Denke, dass sich hier die Diskussion anfängt im Kreis zu drehen. Wie gesagt, der HDR läßt einige Interpretationen zu.

[DrTemp]

Dafür, dass es sich hierbei angeblich auch nur um Propaganda handelt, bringt das SIL zu viele Infos, über die auch die Elben einfach nicht verfügen

Beispielsweise?

bzw. Elben (vor allem die Noldor) sehr schlecht wegkommen).

Die Noldor von damals, ja. Die Noldor von "heute" (also zu Bilbos Zeiten, als er das aufschreibt) wohl eher nicht so.

Mit Naivität hat das nichts zu tun. Für mich ist einfach die Frage, ob man den HDR immer auf unsere Zeit umkrempeln muss.

Du willst sagen, dass Propaganda ein Phänomen "unserer Zeit" sei?

[...]
Ich schrecke nur davor ein wenig zurück, Figuren wie Aragorn, Bilbo usw. mit der Propaganda des 2.WK zu verbinden, da gerade diese Figuren durch ihre Aufopferung für die Freiheit der Völker alles gegeben haben.

So? Der arme Aragorn musste König werden und eine Elbenprinzessin heiraten, und Bilbo und Frodo wurden in die unsterblichen Lande gelassen. So richtig viele Opfer haben sie gar nicht erbracht, wenn Du mich fragst.

Dass man den HDR so trefflich interpretieren kann, zeigt aber vor allem, wozu er nicht geeignet ist: Als Rollenspielvorlage.

[Verwendung von nekormantie und üble Kriegsverbrechen]
Das zeigt nur, dass die "Guten" frei in ihrem Willen sind und auch durchaus "Böse" werden können.

Aeh. Aragorn gilt von vorn bis hinten, durch die ganze Geschichte hindurch, als Super-Gut, ebenso Legolas und Gimli.