Autor Thema: Herr der Ringe Kampagnen: Problem oder Chance?  (Gelesen 14195 mal)

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Offline Vanis

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Re: Herr der Ringe Kampagnen: Problem oder Chance?
« Antwort #50 am: 18.06.2006 | 16:41 »
Beispielsweise?

"So begann die erste Schlacht der Valar mit Melkor um die Herrschaft Ardas, doch von jenen Stürmen wissen die Elben nur wenig. Denn was hierzu überliefert ist, stammt von den Valar selbst (...)" SIL, Die Musik der Ainur

Dafür, dass die Elben über die ersten Kriege wenig wissen, wird im SIL recht viel über eben diese berichtet. Ganz nebenbei stand das SIL bereits lange vor dem HDR als "Quelle". Im Nachhinein gibt es immer wieder Stellen, an denen die Überlieferungbehauptung aus dem Roten Buch dann nicht passt. Es war erst Christopher Tolkien, der die lose Sammlung für das SIL zusammengestellt hat.

Zitat
Die Noldor von damals, ja. Die Noldor von "heute" (also zu Bilbos Zeiten, als er das aufschreibt) wohl eher nicht so.

Das stimmt. Aber würde man das nicht in einer bösen Propagandaschrift weglassen? ;)

Zitat
Du willst sagen, dass Propaganda ein Phänomen "unserer Zeit" sei?

Nein, Propaganda ist seit der Antike und schon früher ein beliebtes Mittel der Politik.

Aber:

"Was irgendwelche tiefere Bedeutung oder "Botschaft" betrifft, so gibt es nach der Absicht des Verfassers keine. Das Buch ist weder allegorisch noch aktuell. Als die Darstellung wuchs, schlug sie Wurzeln (in der Vergangenheit) und verzweigte sich unerwartet, aber ihr Hauptthema lag von Anfang an fest (...) Das entscheidende Kapitel, "Der Schatten der Vergangenheit", ist einer der ältesten Teile der Erzählung. Es war schon lange geschrieben, ehe die Vorzeichen des Jahres 1939 sich zur Drohng eines unentrinnbaren Verhängnisses verdichtet hatten, und von diesem Punkt an hätte sich die Darstellung im wesentlichen in denselben Grundzügen weiterentwickelt, auch wenn das Verhängnis abgewendet worden wäre. (...)

[/b]Aber ich habe eine herzliche Abneigung gegen Allegorie, und zwar immer schon, seit ich alt und wachsam genug war, um ihr Vorhandensein zu entdecken. Wahre oder erfundene Geschichten mit ihrer vielfältigen Anwendbarkeit auf das Denken und die Erfahrung des Lesers ist mir lieber. Ich glaube, viele Leute verwechseln "Anwendbarkeit" mit "Allegorie"; aber die eine ist der Freiheit des Lesers überlassen, die andere wird ihm von der Absicht des Verfassers aufgezwungen."[/b]

HDR Vorwort, S.12f. (Klett-Cotta Ausgabe, Carroux Übersetzung)

Einigen wir uns also auf folgendes? Wenn du, DrTemp, meinst, dass im HDR eine Parodie auf die Propaganda des 1. und 2. WK erfolgt, dann ist das natürlich dein gutes Recht als Leser. Aber deine Formulierung: "Tolkien wollte..." kann man schlicht so nicht stehen lassen (siehe Zitat weiter oben).

Zitat
So? Der arme Aragorn musste König werden und eine Elbenprinzessin heiraten, und Bilbo und Frodo wurden in die unsterblichen Lande gelassen. So richtig viele Opfer haben sie gar nicht erbracht, wenn Du mich fragst.

Schon klar, nur wo ist hier die Propaganda? Tolkien läßt seine Figuren durch Selbstaufopferung die Welt retten. Wenn du das als reine Propagada abtusts, kann man das ganze Buch in die Tonne treten.

Zitat
Dass man den HDR so trefflich interpretieren kann, zeigt aber vor allem, wozu er nicht geeignet ist: Als Rollenspielvorlage.

Wenn man das nicht mag, dann stimmt das. Aber es soll Leute geben, die im Rollenspiel an genau so etwas Spaß haben.
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DrTemp

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Re: Herr der Ringe Kampagnen: Problem oder Chance?
« Antwort #51 am: 18.06.2006 | 18:42 »
"So begann die erste Schlacht der Valar mit Melkor um die Herrschaft Ardas, doch von jenen Stürmen wissen die Elben nur wenig. Denn was hierzu überliefert ist, stammt von den Valar selbst (...)" SIL, Die Musik der Ainur

Das heisst auf Hochdeutsch: "Wir rühmen uns nicht, dies alles selbst erfahren zu haben".

Zitat
Das stimmt. Aber würde man das nicht in einer bösen Propagandaschrift weglassen? ;)

Nein, wieso? Wirkt doch so viel glaubwürdiger.

Zitat
[...]
"Was irgendwelche tiefere Bedeutung oder "Botschaft" betrifft, so gibt es nach der Absicht des Verfassers keine. [...]

[/b]Aber ich habe eine herzliche Abneigung gegen Allegorie, und zwar immer schon, seit ich alt und wachsam genug war, um ihr Vorhandensein zu entdecken. Wahre oder erfundene Geschichten mit ihrer vielfältigen Anwendbarkeit auf das Denken und die Erfahrung des Lesers ist mir lieber. Ich glaube, viele Leute verwechseln "Anwendbarkeit" mit "Allegorie"; aber die eine ist der Freiheit des Lesers überlassen, die andere wird ihm von der Absicht des Verfassers aufgezwungen."[/b]

Ich finde, dass dieser Abschnitt aus dem Vorwort insbesondere meine These belegt. Warum zitierst Du ihn?

Zitat
Schon klar, nur wo ist hier die Propaganda? Tolkien läßt seine Figuren durch Selbstaufopferung die Welt retten.

In dem das arme Schwein König werden muss? Sehr opferbereit, der Mann. :)

Zitat
Wenn man das nicht mag, dann stimmt das. Aber es soll Leute geben, die im Rollenspiel an genau so etwas Spaß haben.

Daran, aneinander vorbeizureden?

Offline Vanis

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Re: Herr der Ringe Kampagnen: Problem oder Chance?
« Antwort #52 am: 19.06.2006 | 11:27 »

Ich finde, dass dieser Abschnitt aus dem Vorwort insbesondere meine These belegt. Warum zitierst Du ihn?

Meinst du? Tolkien spricht sich gegen Allegorie aus, die er als Autor nicht beabsichtigt. Den Rest überlässt er dem Leser. Ich muss mich anscheinend nochmal wiederholen, da du auf meine entscheidende Argumentation wohl nicht eingehen willst: Wenn du als Leser da eine Parodie (warum auch immer Parodie und nicht gleich Kritik) erkennen willst, bleibt das dir überlassen. Aber wenn man einem Autor eine Absicht unterstellt, sollte man sich vorher überlegen, welche Einstellung ein Autor hatte. Und da ist das Vorwort im HDR eine recht günstige Quelle.

Zitat
In dem das arme Schwein König werden muss? Sehr opferbereit, der Mann. :)

König wollte er nie werden. Frag dich mal, was er dafür alles aufgeben musste und wieviele Personen er verloren hat, unter anderem seine Mutter. Würde er wirklich noch König werden wollen? Tolkien geht hier von Schicksal aus.

Zitat
Daran, aneinander vorbeizureden?

Wo redet man denn im Rollenspiel in Bezug auf Mittelerde bitte aneinander vorbei. Wenn ich bei einem anderen SL spiele, dann interesiert mich, seine Sicht von Mittelerde. Da muss ich nicht ständig dazwischenquatschen. Ich frag vielleicht am Ende der Runde mal nach, wie er dies und das sieht. Für mich gibt`s da kein Problem.
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DrTemp

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Re: Herr der Ringe Kampagnen: Problem oder Chance?
« Antwort #53 am: 19.06.2006 | 13:19 »
Meinst du? Tolkien spricht sich gegen Allegorie aus, die er als Autor nicht beabsichtigt. Den Rest überlässt er dem Leser.

Er spricht aber sehr deutlich von Anwendbarkeit. Anwendbarkeit ist, so sagt er, beabsichtigt und setzt einen Bezug zur Erlebenswelt des Lesers voraus. Womit wir wieder bei der Propaganda sind, die jeder Leser von Tolkiens Buch bei der Erstveröffentlichung nur zu gut gekannt haben wird.

Zitat
Wenn du als Leser da eine Parodie (warum auch immer Parodie und nicht gleich Kritik) erkennen willst, bleibt das dir überlassen. Aber wenn man einem Autor eine Absicht unterstellt, sollte man sich vorher überlegen, welche Einstellung ein Autor hatte. Und da ist das Vorwort im HDR eine recht günstige Quelle.

Sage ich ja. :)

Zitat
König wollte er nie werden.

...erzaehlt man sich hinterher über ihn. Allerdings kommt er dann doch ganz gut mit seinem schweren Schicksal zurecht, meinst Du nicht auch. ;)


Zitat
Wo redet man denn im Rollenspiel in Bezug auf Mittelerde bitte aneinander vorbei. Wenn ich bei einem anderen SL spiele, dann interesiert mich, seine Sicht von Mittelerde. [...]

Das genau ist das Problem. Wenn der SL nicht selbst eine Weltbeschreibung verfasst, die alle die in Buch und Film nicht erhaltenen Informationen nachreicht, dann kommen in den Köpfen der Spielenden ganz unterschiedliche Welten heraus - was in diversen Spielsituationen Annahmenkollisionen unvermeidlich macht.

Das ist vermeidbar, wenn man stattdessen einen der zahllosen Tolkien-Klone von Spielwelten benutzt.

Offline Vanis

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Re: Herr der Ringe Kampagnen: Problem oder Chance?
« Antwort #54 am: 3.07.2006 | 14:33 »
Er spricht aber sehr deutlich von Anwendbarkeit. Anwendbarkeit ist, so sagt er, beabsichtigt und setzt einen Bezug zur Erlebenswelt des Lesers voraus. Womit wir wieder bei der Propaganda sind, die jeder Leser von Tolkiens Buch bei der Erstveröffentlichung nur zu gut gekannt haben wird.

Genau das ist der springende Punkt: Tolkien spricht davon, dass Allegorien vom Autor beabsichtigt werden, Anwendbarkeit überlässt er dem Leser. Da sind wir genau bei dem Diskussionpunkt: Du "brichst" den Herrn der Ringe auf eine mögliche Interpretation herunter. Tolkien sieht mit dem Begriff "Anwendbarkeit" sehr viele unterschiedliche Interpretationsmöglichkeiten.

Ich behaupte auch nicht, dass man den Herrn der Ringe nicht so lesen kann, wie es tust. Aber zu behaupten, dass es nur um Propaganda geht und das die einzig wahre Lesart sei, halte ich für übertrieben. (Ganz nebenbei ist das eine Kritik, die man auch an der Propagda üben kann, nämlich Dinge nur aus einer Sicht zu beleuten, um einen bestimmten Zweck zu erfüllen).

Zitat
Das genau ist das Problem. Wenn der SL nicht selbst eine Weltbeschreibung verfasst, die alle die in Buch und Film nicht erhaltenen Informationen nachreicht, dann kommen in den Köpfen der Spielenden ganz unterschiedliche Welten heraus - was in diversen Spielsituationen Annahmenkollisionen unvermeidlich macht.

Das ist vermeidbar, wenn man stattdessen einen der zahllosen Tolkien-Klone von Spielwelten benutzt.

Die wenigsten Spieler kennen sich im Herrn der Ringe wirklich gut aus. Schön ist einfach, dass man mit Mittelerde eine bestimmte Stimmung verbindet. Was der SL daraus macht, bleibt ihm überlassen. Im Prinzip hast du das bei jedem Rollenspiel. Das, was da in den Büchern drinsteht, ist immer viel zu wenig, um einen gesamte Welt zu beschreiben. Es kommt darauf an, was Spieler und Spielleiter zusammen daraus machen. Da sehe ich wirklich kein Problem, sondern eher eine Chance für Kreativität und die ist ein nicht ganz unwichtiges Element bei Rollenspiel.
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Re: Herr der Ringe Kampagnen: Problem oder Chance?
« Antwort #55 am: 3.11.2006 | 11:42 »
Hallo zusammen,

also für mich ist derr Mittelerdehintergrund eine Chance.
Denn der Hintergrund ist eben gerade durch die Filme allen Spielern bekannt. Zudem und das ist mir fast noch wichtiger als der Hintergrund wird auch der soziale Hintergrund etwas geklärt. Die Charaktere sollen klassische Helden verkörpern so das einige Handlungsweisen, etwa Folter und Meucheln, für sie nicht in Frage kommen.
Als Spielleiter ist es für mich eine Herausforderung eine Welt zu bechreiben deren Flair in den Büchern gerade durch die Beschreibungen kommt. Gleichzeitig fallen beim HdR RPG viele Dinge weg die mir ansonsten bei Abenteuern wichtig sind, etwa ein Ausrüstungsmanagment.

Da ich kein überzeugter Tolkinleser bin habe ich meine Abenteuer direkt nach dem Ringkrieg starten lassen.
Im ersten haben die Charaktere diplomatische Beziehungen mit den Zwergen geknüpft.
Im zweiten sind sie gerade dabei einen Spion Gondors aus Umbar zu befreien.

Auf diese Weise fühle ich mich dem Flair aber eben nicht der bechriebenen Geschichte Mittelerdes verpflichtet.

Gruß Jochen
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Re: Herr der Ringe Kampagnen: Problem oder Chance?
« Antwort #56 am: 3.11.2006 | 11:48 »
Da ich kein überzeugter Tolkinleser bin habe ich meine Abenteuer direkt nach dem Ringkrieg starten lassen.
Im ersten haben die Charaktere diplomatische Beziehungen mit den Zwergen geknüpft.
Im zweiten sind sie gerade dabei einen Spion Gondors aus Umbar zu befreien.

Auf diese Weise fühle ich mich dem Flair aber eben nicht der bechriebenen Geschichte Mittelerdes verpflichtet.

Gruß Jochen

Klar, einfach im 4. Zeitalter spielen ist eine einfache Möglichkeit, freier zu spielen. Wobei ich auf in den anderen Zeitebenen als SL eigentlich immer noch genug Freiheiten habe. Da muss ich mich aber natürlich an einige große Richtlinien halten.
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Re: Herr der Ringe Kampagnen: Problem oder Chance?
« Antwort #57 am: 3.11.2006 | 12:37 »
Hallo Vanis,

bis auf das dritte Zeitalter das im Grundregelwerk beschrieben wird muß ich mir die anderen Zeitalter aber erabeiten, etwa indem ich die Bücher lese.
Zudem bin ich was die grundlegende Handlung angeht ja doch etwas gebunden und die Spieler werden ihre Charaktere immer auch mit den bekannten Charakteren aus Buch oder Film vergleichen.

Das vierte Zeitalter bietet mir als Spielleiter eben auch die Chance meine Lieblingsbösewichter sachte in den Mittelerde Hintergrund einzufügen.

Gruß Jochen
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Re: Herr der Ringe Kampagnen: Problem oder Chance?
« Antwort #58 am: 3.11.2006 | 15:12 »
Hallo Vanis,

bis auf das dritte Zeitalter das im Grundregelwerk beschrieben wird muß ich mir die anderen Zeitalter aber erabeiten, etwa indem ich die Bücher lese.

Irgendwie macht gerade das den besonderen Reiz für aus, in Mittelerde zu spielen. Das 4. Zeitalter muss man sich im Prinzip auch erst erarbeiten, obwohl man da natürlich mehr Freiheiten hat. Das Schöne an Mittelerde ist ja, dass die Geschichte aufeinander aufbaut, alles irgendwie zusammenhängt.

Zitat
Zudem bin ich was die grundlegende Handlung angeht ja doch etwas gebunden und die Spieler werden ihre Charaktere immer auch mit den bekannten Charakteren aus Buch oder Film vergleichen.

Das werden die Spieler auch mit Chars aus dem 4. Zeitalter machen ;).

Zitat
Das vierte Zeitalter bietet mir als Spielleiter eben auch die Chance meine Lieblingsbösewichter sachte in den Mittelerde Hintergrund einzufügen.

Gruß Jochen

Wie gesagt, das 4. Zeitalter bietet auf jeden Fall mehr Freiheiten, für Spieler, für SLs. Ich persönlich sehe nur kaum Schwierigkeiten, in anderen Zeitaltern zu spielen, da ich für eine Kampagne im 4. Zeitalter genauso viel lesen würde, wie für jede andere Zeit auch. Der Hintergrund Mittelerde bleibt auch erhalten, ist dann halt bereits Geschichte.
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