Thema: [RANT] Doppelmoral im Rollenspiel

[Jestocost]

Selganor hat da schon einen guten Punkt angesprochen, der z.B. in Serien wie 24 und Battlestar Galactica sowie in "V for Vendetta" oder Matrix auftaucht: der urböse Gegner, der es den "Guten" erlaubt oder rechtfertigt, eindeutig böse Handlungen wie Folter oder Hinrichtung ohne Gerichtsurteile zu begehen (beides verstößt eklatant gegen die Grundrechte des Menschen).   Da laufen auch "Überführungen" in Drittländer drunter, in denen Folter gebilligt wird (das Real-Life-Äquivalent zu 'Paladin, geh mal kurz raus, während wir den Gefangenen befragen...)

Das führt zu einer Art Patchwork-Moral: Anstatt eine umfassende Gesinnung anzunehmen (im D&D Sprech), nehmen Charaktere dann nur punktuelle moralische Posiitionen ein (von 'persönlicher Rache' über 'Der Zweck heiligt die Mittel' und 'Ehre' oder 'Rassenhass bzw. -stereotypen'. Zum einen ergibt sich das aus der gewünschten Isolation von Charakteren (keine Freunde, Familie etc bedeutet immun gegen Erpressungen oder Abhängigkeiten zu sein, d.h. der Charakter ist hochgradig selbstgenügend) aber auch aus dem Mangel an Konsequenzen (In der Fantasy stehen die meisten Charaktere außerhalb der Jurisdiktion und den gesellschaftlichen Regeln, und auch in Shadowrun spielt man praktisch Verbrecher).

Aber eigentlich seltsam, da doch viele Spieler 'moralische' Regelsysteme haben: D&D mit seiner Gesinnung, Welt der Dunkelheit mit seiner Menschlichkeit oder auch Unknown Armies mit seinem Geisteszustand...

[Vanis]

@Vanis:

Mal sehen: Die Zylonen haben die beinahe die gesamte Bevölkerung der Kolonien ausgerottet ohne mit der Wimper zu zucken und versuchen jetzt auch noch die letzten paar tausend überlebenden umzubringen... zusätzlich behauptet der Zylon eine Bombe an Bord versteckt zu haben... es war zwar überflüssig ihn aus der Schleuse zu werfen, aber ich finde es absolut statthaft Folter bei einem Lebewesen (ich schreibe bewusst nicht Maschine) um ein anderes oder auch tausende vor der Bedrohung durch eine Gefahr die von diesem Lebewesen ausgeht zu retten. Und das würde ich auch auf die Realität beziehen ohne mir deswegen unmoralisch vorzukommen.

Und genau dafür würdest du in Deutschland in den Knast kommen, wenn du wirklich so handeln würdest. In Frankfurt ist ein Polizist angeklagt worden, nur weil er einem Tatverdächtigen mit Folter gedroht hatte. Es ging da um einen entführten Jungen, um dessen Leben man fürchten musste.

Hast du schonmal in die Verfassung geschaut? Da steht mit keinem Wort "Das Leben der Vielen wiegt mehr als das Leben der Wenigen". Da steht: Die würde des Menschen ist unantastbar. Das gilt nicht nur für Deutsche, sondern auch für ausländische Terroristen, die demnächst den Reichstag in die Luft jagen wollen. Wenn du so anfängst zu argumentieren, wo ziehst du da die Grenze? Und wer entscheidet darüber, wo die Grenze zur Folter überschritten werden darf?

[Crazee]

Es geht mir auch weiniger darum, dass sie nicht meine "kleinen Schergen des Bösen" niedermetzeln dürfen, sondern mehr darum, dass mir das als SL nicht zugestanden wird (womit wir bei diesem "man müsste mal die "Bösen" spielen" Thema sind).

Die Spieler sind in ihrem Bereich "blind" und in meinem empfindlich.

Natürlich will ich nicht ständig irgendwelche Kinder umbringen, aber man schließt sich durch sowas eine große Palette an Spannung aus, wenn z.B. klar ist, dass das Kind überlebt bzw. ich es gar nicht mal einsetze.

[Mann ohne Zähne]

Theorie: die meisten Spieler denken nciht drüber nach, weil sie es nicht schaffen sich eine andere existenz vorzustellen als die eigene.
Ihre Charaktere machen sie meistens nach ihren Wünschen und erstaunlicherweise sind diese deshalb auch meist eines: unabhängig.
Eltern tot, keine Frau, keine kinder, hartes einsames Training und fertig ist der held, der nix zu verlieren hat.
Kein wunder, dass so die Vorstellung, dass jemand an jemand anderem hängen könnte, weit weg ist, denn diese bindungen sind unheroisch (ok ich hab da ne andere Meinung, aber das ist ja ein rant)

und der konzernchef wird nur von seiner Frau erwartet, damit der den Scheck mit dem Haushaltsgeld unterschreibt, sie ist eh nur scharf auf seine kohle, vögeln tut er eh seine sekretärin und die Gören studieren schon lange im ausland und haben ihren Daddy ehr nur mal ne woche im Jahresurlaub gesehen.
Den vermisst eh keiner.
Aber auf der anderen seite könnte er die SCs in die Pfanne hauen, wenn er weiterlebt. Ist halt Spiellogik: mach alles kaputt, was dich später kaputt machen könnte.

 
Geil. Vollste Zustimmung.
 Da ist natürlich der Spielleiter gefragt. Wenn er sowas nicht haben will, dann muss er das vor Charaktererschaffung  deutlich machen. So was gehört in der Spielervertrag. Und als SL würde ich solche Spieler auch gleich verpflichten, einen Kicker für ihre blutleeren Charaktere zu erschaffen, damit zumindest ein bisschen Tiefe entsteht.

[CrazyDwarf]

@Vanis:
Ganz ehrlich - meine Hochachtung vor dem Polizisten der seine Karriere und seine Existenz dafür aufs Spiel gesetzt hat Jakob Metzler zu retten indem er das getan hat was er eben getan hat obwohl unser Grundgesetz solchen Abschaum wie den Metzler-Entführer schützt.

Was unser Rechtswesen und Grundgesetz angeht halte ich ganz ehrlich gesagt vieles für Verbesserungsfähig. Um eine Gesellschaft zu schützen muss getan werden was getan werden muss - und dabei sollten unsere Gesetzgeber sich endlich dazu aufraffen das Kriminelle und Terroristen, egal ob Ausländer oder Deutsche, nicht nur mit Samthandschuhen angefasst werden dürfen.

Aber zurück zum topic.

[Asdrubael]

au ja das ist doch hier ein Rant... da darf ich auch Jehova sagen und das "vergewaltiger Thema" im Arcane Codex wieder ausbuddeln, denn keine andere Klasse als der im Kompendium beschriebene Plünderer bringt so gut die Fantasy Doppelmoral auf den Punkt !



@MoZ, danke für die Blumen

[Crazee]

Danke für's on Topic. Für die Diskussion bitte einen anderern Thread!

[paule]

In gewissen Genres verhält es sich mit Gut und Böse nun einmal so, wie das hier angeprangert wird. Und das ist ja auch nicht schlimm. Schlimm ist es, wenn man sagt, dass das schlimm sei, obwohl man eigentlich sagen wollte, dass das entsprechende Genre nicht gefällt.

Wie es sich in bestimmten Genres mit "gut" und "böse" verhält, ist mir durchaus bekannt, interessiert mich bei dieser Fragestellung allerdings nicht sonderlich. "Fantasy" ist zum Beispiel ist ein sehr weites Feld und wird mit Sicherheit nicht darüber definiert, dass es hier und da "definitiv böse" Wesen gibt, die notwendiger Weise abgeschlachtet werden müssen oder zumindest dürfen. Abgesehen davon bliebe es auch unter Deiner Voraussetzung noch problematisch, wenn das Handeln der so genannten Guten nicht mehr kritierbar wäre, nur weil ihr Folteropfer (oder was auch immer) zu den Bösen gehört. Ob schlimm oder nicht, darf durchaus Diskussionsgegenstand bleiben!

Ich mag die meisten der in diesem Thread angesprochenen Genres übrigens sehr gerne und fühle mich absolut nicht unaufrichtig, wenn ich moralische Bedenken äußere.

[Mann ohne Zähne]

@MoZ, danke für die Blumen

Verdient ist verdient! 

[Vanis]

@Vanis:
Ganz ehrlich - meine Hochachtung vor dem Polizisten der seine Karriere und seine Existenz dafür aufs Spiel gesetzt hat Jakob Metzler zu retten indem er das getan hat was er eben getan hat obwohl unser Grundgesetz solchen Abschaum wie den Metzler-Entführer schützt.

Was unser Rechtswesen und Grundgesetz angeht halte ich ganz ehrlich gesagt vieles für Verbesserungsfähig. Um eine Gesellschaft zu schützen muss getan werden was getan werden muss - und dabei sollten unsere Gesetzgeber sich endlich dazu aufraffen das Kriminelle und Terroristen, egal ob Ausländer oder Deutsche, nicht nur mit Samthandschuhen angefasst werden dürfen.

Aber zurück zum topic.

Wenn sich die Polizei nicht mehr als Grundgesetz hält, dann kannst du in Deutschland auch gleich die Anarchie ausrufen. Kriminelle werden in Deutschland sicher nicht mit Samthandschuhen angefasst. Wenn du damit anfängst, die Grundrechte einzuschränken, dann gilt das theoretisch für jeden Verdächtigen. Nur kann man leider bei einem Verdächtigen niemals 100% sicher sein, dass er auch wirklich schuldig ist. Was sagst dann einem Unschuldigen, der gefoltert wurde, weil es ja angeblich im Interesse der Allgemeinheit ist?

Und zurück zum Thema: Hab kein Problem im Rollenspiel, wenn die Chars Unschuldige töten, solang es dem Charakter gemäß ist und zum System passt. Aber hier geht es ja um die Doppelmoral. Also würde ich meinen Spielern vielleicht vor Augen halten, dass sie keinen Deut besser sind als die meisten "Bösen" und sie somit auch nicht die "Guten" sind. Wenn sie damit kein Problem haben...wunderbar. Dann dürfen sie sich aber auch nicht beschwehrern, wenn sie nicht immer als die strahlenden Helden aus Abenteuern rauskommen.

[Jestocost]

Habe einen eigenen Thread zum Thema: "Darf der Staat alles tun, um seine Bürger zu schützen" aufgemacht: http://tanelorn.net/index.php?topic=25321.from1143711824;topicseen#msg498908

[Preacher]

Herrgott, das ist ein Spiel. Und Asdrubael hat durchaus recht damit, daß man sich ein Stück von der Realität lösen will.
Ich meine, wer würde sich denn "Stirb langsam" ansehen, wenn Bruce Willis nach jedem umgelegten Verbrecher in Weinkrämpfe ausbrechen würde und nach der Geiselnahme wegen zig-fachen Mordes angeklagt würde?

Ich find es unsinnig, sich darüber zu beklagen.

Ich für meinen Teil mag inzwischen gerne Spiele wie DitV, in denen man gezwungen wird, abzuwägen, Moral gegen nutzen abzuwägen und letztlich eine Entscheidung zu treffen, die hoffentlich hilfreich ist - es aber nicht sein muß.
Aber das ist doch kein MUSS.

Ich mag es auch, ab und an auf die Moralkeule zu drücken, wie Thalamus das mit seinem Vogelmenschenbeispiel deutlich gemacht hat.
Aber das wäre für mich ein Storyelement und eine Methode, Stimmung zu erzeugen.
Das muß nicht ständig vorkommen.
Wenn man so anfangen würde, könnte man die meisten klassischen Genres doch gar nicht mehr spielen.

[Mc666Beth]

Mhm also ich finde das ehrlich gesagt auch bescheuert Crazee.
Die Spieler dürfen die Orks umhauen aber wehe ich als SL haue mal die Bauersfamilie mit Kindern um!
Dann ist das Geschrei groß.

In jedem Rollenspieler steckt halt doch ne 0815-Kuschelfee die in ihren supa-duba Märchenland leben will. 

[Fredi der Elch]

Das führt zu einer Art Patchwork-Moral

Willkommen in der Postmoderne. Oder im Narrativismus. Oder so.

[Crazee]

Danke Chrischie.

[Mc666Beth]

Mhm schwierig.
Auf der einen Seite war das mit dem Kind im Kugelhagel bei Hamburg 2030 ein wirklicher Schlag in die Magengrube.
Auf der anderen habe ich selbst eine ähnliche Situation geschaffen, nur das ihr hier entscheiden musstet Leben oder Tod.

wobei man dazubedenken musste, dass beide kinder zentrale Handlungselemte des Abends waren und wenn denn Orks als Beispiel in einer Nebenszene einen Bauernhof niedermachen, dann ist das schon etwas anderes, zumindest gefühlt. Ich glaube ich muss da mal in Ruhe drüber nachdenken.

[Crazee]

Das machen wir dann mal Off-Forum aus.

[Arkam]

Hallo zusammen,

Moral ist die Rache des Verlierers.
Im klassischen Heldensetting, meistens ja Fantasy, benötigen die Helden eigentlich keine Moral weil sie selbst schon viel strengere Maßstäbe an sich legen sollten.
Das Problem ergibt sich meistens wenn Spieler diese Regeln brechen weil sich so leichter Erfolge erzielen lassen. In diesem Falle sollten sie auch alle Härte von System und Hintergrund zu spüren bekommen.
Denn die mehr düsteren Settings also etwa die World of Darkness, diverse Cyberpunksettings oder etwa der Warhammer Fantsay/SF Hintergrund sind ja meistens schon mehr Erfolgs- als Moralorientiert.

Probleme machen meistens die Leute die nur die Zahlenwerte ihres Charakters nicht aber den Hintergrund des Charakters nach Regelhintergrund sehen. Denn hier bekommt man dann plötzlich einen Nachteil mit dem man nicht gerechnet hat weil er, als Regel, eben nicht in den Regeln stand sondern sich nur aus dem Hintergrund logisch ableitet.

Gruß Jochen - Ja ich übe das richtige ranten noch.

[Eulenspiegel]

Moral ist kein Nachteil, sondern ein Teil jeden Menschens.
Und ich denke, vor allem in den düsteren Settings wird Moral theamtisiert. Es sind eher die heile Welt-Blümchen Fantasy Welten, wo es klar definierte schwarz-weiß Malerei gibt und sich der Gute dadurch auszeichnet, dass er gegen das Böse kämpft. (Und der Böse nur böse Sachen tut, weil er böse sein will.)

Aber dass du WoD oder Cybebrpunkt als erfolgsorientiert bezeichnest, kann ich nicht nachvollziehen. Gerade dort geht es auch um unterschiedliche Moralvorstellungen. (Bzw. kann es gehen.)

[Wolf Sturmklinge]

Daß sieht für mich aber nach einer schlecht organisierten Gruppe aus.
Oder der SL läßt den Spielern einfach nicht die Freiheiten, die sie gerne hätten.

[Mc666Beth]

Hö wie kommst du jetzt darauf?

[Crazee]

Nein, so ist es nicht, weder das eine noch das andere.

Wie oben schon gesagt, sowohl Chrischie als auch ich, haben da eine "moralisch" randgruppige Situation geschaffen, ich zumindest, um mal zu sehen, was passiert. Wobei die Wahrscheinlichkeit, dass das Kind stirbt recht gering war. Naja, es ist nunmal gestorben.

Jetzt haben wir beide festgestellt, dass das Situationen sind, die unsere Gruppe nicht will (Theorie: Spielgruppenvertrag oder wie das heißt). Also werde ICH soetwas ab jetzt weglassen, es sei denn, es taucht mal eine Gelegenheit auf, in der wir uns VORHER einigen, dass es passieren kann (dunkle Stunde der Gruppe).

Ich habe nur das Gefühl (und habe heute mal im Forum geschaut, dass es stimmt), dass das häufiger passiert, dass die Spielleiter auch mal etwas tun, was randgruppig ist, und dafür Ärger von der Gruppe bekommt.

Daher (und weil das Grofafo nach den Settembrini-Diskussionen so ruhig geworden ist) habe ich mal einen RANT aufgemacht.

Und was habe ich damit bloß losgetreten...

Naja, bevor ich jetzt zu sachlich werde (Gefahr in RANTs im GROFAFO)...

[Bad Horse]

Viel hängt einfach davon ab, wie die NSCs im Spiel dargestellt und wahrgenommen werden. Sind das "echte" Menschen, mit Gefühlen, Hintergrund und sonst noch was? Oder sind das einfach nur Mooks, die da rumstehen, um getötet zu werden?

Hier geht es nicht nur um die Art, wie sie dargestellt werden - sondern eben auch, wie sie wahrgenommen werden. Wenn die SCs die NSCs nicht für "reale" Personen halten, dann haben sie auch keine Probleme, sie umzupumpen. Das ist einfach eine Frage vom Umgang mit der Spielwelt.

[Sparky]

Besondere Schätzchen sind doch die Spieler, die die ganze Gruppe mit ihrer Ehre, Moral blabla nerven und diese dann im passenden Moment übern Haufen werfen.

"Du ehrloser Sohn einer Hündin, wie kannst du es wagen, unseren gefallenen Gefährten auszuplündern? *schwert zieh* Ich werde dir Ehrfurcht vor den Toten beibringen...uhhh, ein magischer Ring! Dibs auf den Ring! Dibs auf den Ring!"

Ohne Worte.

[Crazee]

@Leonie: Warum sehen sie den NSC-Jungen dann als reale Person und den Entführer-NSC nicht?