Thema: Gezielte Treffer-realistisch?

[1of3]

Wer sagt, dass er eine Regel realistisch findet, meint damit, dass er diese Regel für eine ihm passend erscheinende Abstraktion der Realität hält. (Oder er ist ein ausgenommener Stümper.) Normalerweise sagt er dieses, weil er findet, dass durch die Regel seine Suspension des Unglaubens nicht all zu sehr beeinträchtigt wird, was natürlich hochgradig subjektiv ist. Eine solche Aussage ist somit keinesfalls allgemeingültig.

Rollenspiele sind nicht realistisch, abgesehen von dem, das ich 24/7 betreibe.

[Althalus]

Die Grundfrage ist wohl: Was ist eigentlich ein Angriff (RPG-technisch)?
Handelt es sich um einen Schlag oder eine ganze Aktion, mit Schrittarbeit, Winkel, etc?

Wenn es nur ein Schlag ist, der treffen soll, ist der immer gezielt. Dann müsste man aber auch die Vorarbeit regeln (in Punkto "Realismus").

Wenn es hingegen die gesamte Aktion ist (so versteh ich das), gibt es eben den Schlag in eine sich bietende Öffnung ("normaler" Angriff) und die "gezielte" Aktion. "Gezielt" verstehe ich hierbei als "ich öffne die Angriffslinie zum Kopf durch niedrigere Angriffe und schlage dann in die Öffnung". Das ist aus meiner Erfahrung wesentlich schwerer, da der Gegner dem ja nicht folgen muss.
Auch wenn das gelingt, muss aber nicht automatisch der Schaden größer sein. Er trifft dann nur eine vielleicht kritischere Stelle (der selbe Schaden am Oberschenkel wird vielleicht ne Fleischwunde hinterlassen, am Kopf könnte es aber schon ein Auge kosten, am Hals ist finito, etc.).

[Dom]

Ob es ein einzelner Schlag oder eine "gesamte Aktion" ist, hängt doch wiederum vom verwendeten System ab. Bei D&D hat man in einer Runde 6 Sekunden Zeit, was sicherlich einer ganzen Aktion entspricht und daher auch unscharf abgebildet wird.
Wenn ich mir dagegen die GRUPS-Regeln versuche ins Gedächtnis zu rufen, dann ist dort eine Runde ca. 1 Sekunde lang. Das reicht kaum für mehr als einen Schlag (oder die Anwendung einer bestimmten Technik, bei der es mehrere Schläge hagelt).

Und zu der Frage, ob gezielte Treffer denn realistisch sind: Erstmal hat 1of3 recht: Es ist das realistisch, was einem glaubwürdig erscheint. Dazu würde ich noch sagen: Wenn der Kampf entsprechend genau abgebildet wird, machen gezielte Treffer Sinn und erscheinen mir auch realistisch. Werden hingegen auf unscharfe Regeln noch gezielte Treffer aufgesetzt, so erscheinen mir diese meistens an der Realität vorbei und dienen oft nur als k3wl powerz (was ja durchaus Spaß machen kann  ).

Dom

[Vanis]

Wenn ich mir dagegen die GRUPS-Regeln versuche ins Gedächtnis zu rufen, dann ist dort eine Runde ca. 1 Sekunde lang. Das reicht kaum für mehr als einen Schlag (oder die Anwendung einer bestimmten Technik, bei der es mehrere Schläge hagelt).

Kämpfe können sehr schnell sein. Eine Minute kommt einem da wie eine Ewigkeit vor. Du kannst dir gar nicht vorstellen, was man in einer Sekunde alles anstellen kann  . Gute und schnelle Kämpfer schaffen gleich mehrere Schläge innerhaln einer Sekunde. Und wenn eine Technik wirklich länger dauert, kann man sie ja auch über mehrere Runden ausdehnen. Wieso auch nicht.

[Edorian]

@ Vanis: Einfach mal zwei Minuten richtig Boxen. Danach hat man schon eine sehr gute Vorstellung davon, wie anstrengend ein Kampf sein kann. Und da sind noch keine Tritte bei  Leichter ist es da schon, jemanden in einen Griff zu nehmen oder einen Wurf zu versuchen -> Stichwort Aikido oder Judo

[Dom]

@Vanis: Du weißt ja gar nicht, was ich mir alles vorstellen kann...
ABER: Das war doch gar nicht mein Punkt. Ich wollte nur an Beispielen illustrieren, dass es Regelsysteme gibt, die Kämpfe unscharf abbilden und solche die eine Runde=eine Technik setzen. Im ersteren Fall sind Regeln für gezielte Schläge unnötig, im letzteren Fall kann es Sinn machen und "realistisch" sein.

Dom

[Eulenspiegel]

ABER: Das war doch gar nicht mein Punkt. Ich wollte nur an Beispielen illustrieren, dass es Regelsysteme gibt, die Kämpfe unscharf abbilden und solche die eine Runde=eine Technik setzen. Im ersteren Fall sind Regeln für gezielte Schläge unnötig, im letzteren Fall kann es Sinn machen und "realistisch" sein.

Wenn wir aber haben: Eine Runde, ein Schlag und wir wollen es realistisch haben, dann müsste man auch folgendes machen:
Ich will den Kopf treffen. Damit er die Deckung am Kopf aber vernachlässigt, muss ich ihn ein paar Runden die Beine attackieren.
Erst wenn er daraufhin die Deckung am Kopf vernachlässigt, kann ich auch seinen Kopf attackieren.

Das wird dann aber sehr regellastig.

[Althalus]

Definitionsfrage!

Wieviele Aktionen sind pro Runde möglich? Wie lange ist die Runde?

Auch beim Boxen gibts mehr oder weniger lange Phasen, in denen nur taktiert, gewinkelt und geblufft wird. Dauerdreschen geht an die Substanz und führt nur selten zum Erfolg.

Wenn ich also eine Rundenlänge von 10 sek. habe, in der aber theoretisch 5 Angriffe (sehr schneller Kämpfer) möglich sind, ist das wirklich noch unscharf?
Und eine Runde von 6 sek. in der maximal 2 Angriffe (bei zwei Waffen) möglich sind find ich auch nicht wirklich unscharf. 5 sek für Angriffsvorbereitung sind eigentlich ganz normal. Bei Waffen ist dann aber meist der erste Treffer auch der letzte.

[Vanis]

Leichter ist es da schon, jemanden in einen Griff zu nehmen oder einen Wurf zu versuchen -> Stichwort Aikido oder Judo

Im Prinzip genauso anstrengend. In Aikido trainiert man zwar nicht wie im Judo auf Wettkampf, ist dementsprechend vielleicht nicht so anstrengend, aber eine Technik durchzuführen, wenn jemand aktiv dagegen hält, ist was anderes.

Ist aber auch egal...zurück zum Thema. Ich persönlich bevorzuge Systeme, die mir die Freiheit lassen, meine Aktionen im Kampf zu beschreiben und das dann auch belohnt wird. Das geht in Richtung gezielte Treffer, aber nicht im des Realismus willens, sondern wegen der Spannung.

[Bitpicker]

Wenn wir aber haben: Eine Runde, ein Schlag und wir wollen es realistisch haben, dann müsste man auch folgendes machen:
Ich will den Kopf treffen. Damit er die Deckung am Kopf aber vernachlässigt, muss ich ihn ein paar Runden die Beine attackieren.
Erst wenn er daraufhin die Deckung am Kopf vernachlässigt, kann ich auch seinen Kopf attackieren.

Das wird dann aber sehr regellastig.

Eigentlich muss das nicht sein. Ich kenne kein Kampfsystem, bei dem das alles geregelt wird - warum auch? Letztendlich geht es doch bei Kampfwürfen nur um eines: Schaden machen oder Schaden verhindern. Es gibt während des Kampfes doch meist keine Würfe für Finten usw. Der ganze Deckungs-Öffnungs-Kram kann doch als Teil des Kampfwurfes angesehen werden. Wenn der eine Kämpfer sagt 'ich schlage ihm den Schädel ein', dann gehe ich als SL davon aus, dass er dafür sorgt, eine Gelegenheit dafür zu bekommen. Wie gut ihm das gelingt, ist dann nur eine Frage des Verhältnisses von Angriffswurf zu Verteidigungswurf.

Robin

[CrazyDwarf]

Wenn es denn überhaupt sowas wie einen Verteidigungswurf gibt 

[Vanis]

Eigentlich muss das nicht sein. Ich kenne kein Kampfsystem, bei dem das alles geregelt wird - warum auch? Letztendlich geht es doch bei Kampfwürfen nur um eines: Schaden machen oder Schaden verhindern. Es gibt während des Kampfes doch meist keine Würfe für Finten usw. Der ganze Deckungs-Öffnungs-Kram kann doch als Teil des Kampfwurfes angesehen werden. Wenn der eine Kämpfer sagt 'ich schlage ihm den Schädel ein', dann gehe ich als SL davon aus, dass er dafür sorgt, eine Gelegenheit dafür zu bekommen. Wie gut ihm das gelingt, ist dann nur eine Frage des Verhältnisses von Angriffswurf zu Verteidigungswurf.

Wo mir grad die Fintenregel von Gurps einfällt: Man greift eine Runde lang nicht an, sondern macht eine Finte. Wenn der Gegner drauf reinfällt (niedriger würfelt als man selbst) erhält man in der kommenden Runde einen Bonus. Das entspricht genau dem, was wir hier diskutieren: Durch die Finte öffnet der Gegner seine Deckung, wodurch ich die Möglichkeit bekomme, ungeschützte Stellen wie den Kopf zu treffen.

(nur mal so als Beispiel dafür, dass man das sehr wohl durch einfache Regeln lösen kann)

[Wodisch]

Das spielen viele Bereiche zusammen:
- Kampfsport/Kampf: "gezielt" bedeutet dort, daß man mit einer Taktik vorgeht, um die gewünschte Blöße herbeizuführen - und die dann gezielt anzugreifen
- RPG: weil das Planung, also Nachdenken/Vorrausdenken erfordert, erschweren viele Systeme derartige Attacken, geben denen aber im Erfolgsfalle eine höhere Wirkung

Das ist sogar relativ realistisch!
Wenn jemand im Kampf leichtere Treffer einsteckt, um dann seinerseits einen umso schwereren Angriff zu landen, dann erfordert das Vorbereitungm, Erfahrung und eine gewisse Menge an Mut (denn die "leichteren" Treffer können ja trotzdem gefährlich werden).
Besonders, wenn man mit einer leichten, vielleicht sogar unterlegenen Waffe kämpft, hat man kaum eine andere Chance. Ein Florett gegen einen Degen, Säbel oder ein Schwert und nur "gezielt" eine Überlebenschance...

Zurück zum Rollenspiel: Wenn man den Spielern damit die Gelegenheit und die Wahl gibt, statt des "ultmativen Schlagdrauf-und-Schluß" Bihänders (oder der Panzerfaust/Stingerrocket) eine kleine/leichte/tragbare/unauffällige Waffe mit sich rumzutragen und trotzdem im Kampf damit noch etwas erreichen zu können, dann halte ich solche "Gezielter Angriff" Regeln für sehr positiv!

Statt mit der Bazooka das ganze Haus in die Luft zu jagen, könnte man mit einem Scharfschützengewehr (oder sogar mt einem Blasrohr und einem Giftpfeil) den "Gegner" erledigen.

Und in Wettkämpfen (zumindest bei Kampfsportarten) werdet Ihr oberhalb der Kreisklasse kaum ohne "Taktik" weiterkommen. Da wird der künftige "Gegner" vorher beobachtet, eine Angriffs- und eine Verteidigungstaktik entworfen (oder auch mehrere), eventuell sogar eingeübt...

Je unauffälliger das gemacht wird, desto wirksamer ist es.

Alte Kriegsgeschichte dazu:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Vor vielen Jahren habe ich mal gegen einen wesentlich besseren Florettfechter gewonnen, weil ich etwas (im Florettfechten jedenfalls) völlig Absurdes gemacht habe: für jeden Gang habe ich das Florett in die andere Hand genommen - damit rechnet niemand.
Es gibt ohnehin nur wenige Linkshänder (beim Fechten, keine Ahnung warum), aber praktisch keine Ambidexter ("Beid-Rechtshänder").
Und die ganze Taktik meines Gegners ging daneben, weil er wusste, daß ich Rechtshänder bin - ich aber mit Links angefangen habe. Das hat er erst nach Stunden gemerkt!
Für ihn kamen alle meine Reaktionen spiegelverkehrt!
Später kam er ganz aufgeregt zu mir: "jetzt habe ich's gesehen - Du hast die Hand gewechselt!".
Auf seinen Wunsch habe ich dann noch eine Runde nur mit Links und eine nur mit Rechts gegen ihn gefochten - die hat er beide gewonnen (er war ja auch besser!).
Das habe ich ohnehin nur gemacht, weil mein Fechtlehrer und eine Klassenkameradin Linkshänder waren und es für mich einfacher war, gegen diese beiden mit Links zu Fechten; ich hatte also "Übung" darin und war mit dem Florett mit beiden Händen gleich gut trainiert...

[Maarzan]

Das Problem mit detaillierten Kämpfen ist wohl weniger die Auflösung selbst als der nötige Informationsfluß.
Sobald Kampf mehr ist als wildes und im wahrsten SInne des Wortes blindes Draufprügeln, kommen Feinheiten der Wahrnehmung ins Spiel. Und die lassen sich im Rollenspiel traditionell schwer umsetzen, da sie durch das Nadelöhr sprachlicher Darstellung müssen und auch feine Nuancen wichtig sein können. Das betrifft nicht nur den Kampf, sondern z.B. auch stark soziale Auseinandersetzungen. Körpersrache, Tonfall, Mimik können einem erfahrenen "Sozialisten" alles Hinweise geben, ob er auf dem richtigen Pfad ist, oder ob er den Bogen gerade überspannt.

Ich persönlich bevorzuge Systeme, die mir die Freiheit lassen, meine Aktionen im Kampf zu beschreiben und das dann auch belohnt wird. Das geht in Richtung gezielte Treffer, aber nicht im des Realismus willens, sondern wegen der Spannung.

Du willst ein Wunschkonzert, dafür dann belohnt werden und das ist dann Spannung?

Die Freiheit im Kampf Aktionen frei durchzuziehen endet da, wo der Gegner die Freiheit hat, dir zwischendurch eine Kugel oder 10 Zoll Stahl in den Körper zu jagen, vor allem, wenn du eine DUmmheit anstellst.

[critikus]

...Du willst ein Wunschkonzert, dafür dann belohnt werden und das ist dann Spannung?

Die Freiheit im Kampf Aktionen frei durchzuziehen endet da, wo der Gegner die Freiheit hat, dir zwischendurch eine Kugel oder 10 Zoll Stahl in den Körper zu jagen, vor allem, wenn du eine DUmmheit anstellst.

Ähh und was willst Du uns nun damit sagen? Ich bin da auch Vanis Meinung. Er betrachtet das eher von der systemtechnischen Seite aus, was uns hier ja auch interessiert. Eine philosophische Betrachtung, wer wem wann unter welchen Umständen was in den Körper rammt, hilft nicht weiter.

[Maarzan]

Ähh und was willst Du uns nun damit sagen? Ich bin da auch Vanis Meinung. Er betrachtet das eher von der systemtechnischen Seite aus, was uns hier ja auch interessiert. Eine philosophische Betrachtung, wer wem wann unter welchen Umständen was in den Körper rammt, hilft nicht weiter.

Was verstehst du nicht?

[Vanis]

Du willst ein Wunschkonzert, dafür dann belohnt werden und das ist dann Spannung?

Die Freiheit im Kampf Aktionen frei durchzuziehen endet da, wo der Gegner die Freiheit hat, dir zwischendurch eine Kugel oder 10 Zoll Stahl in den Körper zu jagen, vor allem, wenn du eine DUmmheit anstellst.

Ich hab mit keinem Wort den Gegner erwähnt. Der hat aus Sicht des SLs ebenfalls die Möglichkeit, mir ordentlich eins auf die Mütze zu geben. Alles was ich sagen will ist: Schöne Beschreibungen gefallen mir persönlich besser als bloßes Würfeln. Dadurch wird der Kampf spannender. Ob der SL anhand meiner Beschreibungen den Gegner entsprechend reagieren läßt, ist seine Sache und ich erwarte sogar entsprechende Herausforderungen.

Was das mit einem Wunschkonzert zu haben soll, ist mir schleierhaft. Ich glaub du hast mich da bißchen falsch verstanden.

[critikus]

@Maarzahn

Was verstehst Du unter Wunschkonzert?

... und: natürlich will ich belohnt werden. Nämlich durch einen spannenden/lustigen/harten Kampf, der die Geschichte weitertreibt.

[גליטצער]

...
Ich will den Kopf treffen. Damit er die Deckung am Kopf aber vernachlässigt, muss ich ihn ein paar Runden die Beine attackieren.
Erst wenn er daraufhin die Deckung am Kopf vernachlässigt, kann ich auch seinen Kopf attackieren.
...

Waere nicht mehr notwendig, wenn er sich so sehr auf den Kopf konzentriert haette man an den Beinen freies Spiel

Was anderes:
Sicher sind gezielte Treffer ueberallhin unrealistisch, aber wie will man es sonst machen? Ansage auf weche Verteidigungstrategie sich ein Kombatant einlaesst, damit der andere weiss wo er Treffer ansgan kann und wo nicht? Ein Schwert ist laenger und man kann damit mehr Bereiche abdecken, aber wird weniger gut wenn der Gegner auf einen halben meter ran ist? Das wird viel zu kompliziert.

A propos Finten, die brauchen nicht lange, eine gute Finte funktioniert eh nur wenn man sie rechtzeitig abbricht (ausser vielleicht man hat eine Zweitwaffe), alles andere ist keine Finte sondern ein Angriff ins nichts, daher sind Finten als Aktion seltsam. Ich denke dass der Einsatz von Finten durchaus bereits in einem hohen Fertigkeitswert ausgedrueckt ist.

[Vanis]

A propos Finten, die brauchen nicht lange, eine gute Finte funktioniert eh nur wenn man sie rechtzeitig abbricht (ausser vielleicht man hat eine Zweitwaffe), alles andere ist keine Finte sondern ein Angriff ins nichts, daher sind Finten als Aktion seltsam. Ich denke dass der Einsatz von Finten durchaus bereits in einem hohen Fertigkeitswert ausgedrueckt ist.

Ob Finten schon in einem hohen Fertigkeitswert ausgedrückt sind, ist ansichtssache. Wenn Systeme sie als Option im Kampf anbieten, dann sind sie eine nette Bereicherung im Kampf.

Eine Finte heißt für mich, dass ich einen Angriff in eine bestimmte Richtung andeute, der Gegner daraufhin seine Verteidigung darauf einstellt und ich, da ich das erwarte, an anderer Stelle angreife. Natürlich kommt es dann darauf an, ob der Gegner langsam genug ist, um darauf reinzufallen. Das entscheiden die Würfel. Lasse ich all solche Optionen weg und sage "es ist alles im Fertigkeitswert inbegriffen", nehme viel von der Spannung im Kampf weg.

Allein der Spannung wegeg haben doch so viele Systme "Kampfmanöver". Man könnte natürlich alles über die Kampffertigkeit regeln.

[גליטצער]

@Vanis
Mag sein, aber Finten sind zu kurzzeitig, um ganze Kampfrunden zu dauern. Man koennet das meiner Meinung nach hoechstens mit einem Initiativemalus fuer den Ausfuehrenden und einem Parademalus fuer das Opfer regeln (oder Atackebonus, oder irgendwie so...)
Gleich mal diesen Mechanismus notier

[Vanis]

Mag sein, aber Finten sind zu kurzzeitig, um ganze Kampfrunden zu dauern. Man koennet das meiner Meinung nach hoechstens mit einem Initiativemalus fuer den Ausfuehrenden und einem Parademalus fuer das Opfer regeln (oder Atackebonus, oder irgendwie so...)

Das kann natürlich sein, wobei das immer auf das System ankommt. Bei Gurps z.B. dauert eine Kampfrunde nur 1 Sekunde. Da könnte ich dann eine Finte machen und in der nächsten Runde dann mit nem Bonus angreifen. In anderen Systemen hat man vielleicht mehr als einen Angriff die Runde (bei Gurps geht das auch) und kann dan Finte sofort mit zweitem Angriff kombinieren.

Kommt wie gesagt aufs System an, ob eine Fintenregel Sinn macht. Deine Regelung ist in bestimmten Systemen auf jeden Fall gut umsetzbar.

[Maarzan]

Ich hab mit keinem Wort den Gegner erwähnt. Der hat aus Sicht des SLs ebenfalls die Möglichkeit, mir ordentlich eins auf die Mütze zu geben. Alles was ich sagen will ist: Schöne Beschreibungen gefallen mir persönlich besser als bloßes Würfeln. Dadurch wird der Kampf spannender. Ob der SL anhand meiner Beschreibungen den Gegner entsprechend reagieren läßt, ist seine Sache und ich erwarte sogar entsprechende Herausforderungen.

Was das mit einem Wunschkonzert zu haben soll, ist mir schleierhaft. Ich glaub du hast mich da bißchen falsch verstanden.

Die eigenen Aktionen beschreiben kann man doch in jedem System, und da gibt es zunächst auch keinen Widerspruch zum Würfeln. Problematisch wird es doch erst, wenn daraus direkt auch schon Effektivität festgelegt werden soll, was ich dann in deiner "Belohnung" wiedererkannt zu haben glaube - und was sich mir auch auf Grund "moderner" Trends nahegelegt hat. (Oder wenn das System zu rigide ist, z.B. aus GAM-Balance-Gründen, der Spielleiter unflexibel ist oder aber man nicht nur die Beschreibungsmöglichkeit haben möchte, sondern davon Vorteile haben möchte)
Wunschkonzert daher nach der Art: ich beschreibe cool und ohne irgendwelche Arten von Beschränkungen (i.e. "Freiheit") und möchte dafür dann auch noch Vorteile oder gar eine Erfolgsgarantie ("Belohnung").
Spannung kommt aus der unbekannten Reaktion in Dingen, wo man ein persönliches Interesse dran hat, idealerweise auf Grund eigener Beteiligung, d.h. z.B. Taktikentscheidungen. An Beschreibungen alleine kann ich nichts spannendes erkennen.

... und: natürlich will ich belohnt werden. Nämlich durch einen spannenden/lustigen/harten Kampf, der die Geschichte weitertreibt.

Dann bin ich ja beruhigt.

[Ein]

Gleich mal diesen Mechanismus notier

Das ganze kann man ohne Probleme auf 7 Kampftaktiken ausbreiten, wenn Attacke/Parade/Initiative verwendet, in dem man jeweils einen Malus auf eine Fähigkeit in Kauf nimmt, um auf eine andere einen Bonus zu bekommen.

So umgesetzt in meinem aktuellen System, dass die Tage in den Test geht.

[גליטצער]

@Vanis das Problem ist, dass ich Dir in 1er Sekunde auch zwei Finte und einen Angriff mache wenn's sein muss. Da kommt natuerlich auf die Definition von Finte an. Ist ein Blick ein Finte? In gewisser Weise schon. Wenn ich ploetzlich den Kopf meinens Gegner fixiere und blind dahinschlage wo sein Unterleib sein muesste, habe ich eine gute Chance, dass er das nicht kommen sieht. Diese Taktik macht natuerlich nur Sinn wenn sich der Gegener auf  meine Augen konzentriert...
Es gibt aber unzaehlige Methoden einen Gegner im Auge zu behalten, udn ebensoviele ihn hinters Licht zu fuehren. Die alle regeltechnisch festzuhalten waere ermuedend fuer Spieler und Spielleiter gleichermassen.