Thema: [Arcane Codex] Eigenschaftsbalancing bei AC

[Ancoron Fuxfell]

Wie sind die Eigenschaften zueinander gewichtet?

Ich habe z.B. gehört, dass Charisma im Spiel meistens viel unwichtiger ist als andere Eigenschaften.


Im Kampf dürfte die Konstitution ziemlich schlecht sein - man bekommt dafür einen LeP pro Wundlevel und +1 SR. Bei Stärke kann man +1 Treffen, +1 Schaden und +1 SR bekommen oder bei Geschick +1 Treffen, +1 Initiative und +1 VW, je nach Kampfstil. Ist es da nicht ineffektiv, wenn man nach der Generierung noch Konstitution steigert?

[Quaint]

Das mit Charisma ist eine Frage wie man das Spiel spielt - wenn man viel Kämpft braucht man es nicht, aber da es für soziales unerlässslich ist hat es schon seine Bedeutung...
Wenn man dann allerdings für soziale Sachen grundsätzlich nicht würfelt...

Und Konsti... Das sind 6 LP pro Punkt, das ist schon einiges
Und es hat ja auch mit kritischen Treffern und so zu tun. Schon ein wichtiges Attribut wie ich finde.

[Stahlfaust]

Konsti ist wegen den gezielten Treffern sehr wichtig.

Mit Charisma ist das so eine Sache. Rein nach Kampfkraft ist Charisma sicher eines der schlechteren Eigenschaften (obwohl zum Beispiel viele Hexerzauber auf Cha gehen). Dabei kommt es stark auf den SL an. Ich z.b. erhöhe die Preise/senke die Bezahlungen von NSCs für Chars mit niedrigem Cha und senke/erhöhe sie für Chars mit hohem Charisma. Danach können beide natürlich noch würfeln, aber die Verhandlungsbasis ist auf jeden fall schon mal eine bessere.

[ragnar]

Bis auf Charisma finde ich die Attribute eigentlich recht gut gewichtet. Gut ich mag es nicht, das Stärke einen Bonus auf's Treffen gibt(was in unserer Hausregel-sammlung auch Ersatzlos gestrichen wurde), aber das hat eher was mit dem Geschmack zu tun.

Ich habe z.B. gehört, dass Charisma im Spiel meistens viel unwichtiger ist als andere Eigenschaften.

Nicht nur in AC auch in vielen anderen Systemen, denn wenn wir jetzt mal von Exoten wie Dying Earth absehen:

-Wie oft hat der SL das Leben eurer Charaktere von ein paar Charismaproben abhängen lassen?
Wahrscheinlich sehr selten, wenn überhaupt. Das liegt u.a. daran das man sich nicht auf ein Spiel eingelassen hat, bei dem das Überleben von Charisma abhängt.
Klar, du hast dich darauf eingelassen das dein Charakter stirbt wenn er X Schadenspunkte erhalten hat, oder er einer Krankheit erliegt, oder wenn er ertrinnkt. Ihr habt euch in dem Moment indem ihr euch auf ein bestimmtes System eingelassen habt, genau darauf geeinigt, aber nirgends im GRW wirst du ein Absatz über "Tod durch antisoziales Wesen der Charaktere" finden.
Solche Dinge unterliegen völlig der SL-Willkür und werden deshalb von SLs nur ungern eingesetzt und die Spieler hätten duchaus einen völlig legitimen Einwand, das man sich auf sowas nicht geeinigt hat, falls er es so einsetzt.
Sicher kann man sich auf soetwas während des Spieles einigen und eine "legitime Situation" erschaffen, ("Ich seh das so: Wenn ihr es nicht schafft den Richter zu überzeugen, verliert der Charaktere seinen Kopf, sieht das irgendjemand anders?" ... "OK, einigen wir uns auf Brandmarken"), aber die wenigsten OldSchool Systeme ermuntern einem zu so etwas, oder geben diese Anregung überhaupt (ist ja auch nicht bei allen Spielstilen angebracht). Oder anders gefragt:

-Wie oft hat dir merklich "ein Punkt soziales" zum Überleben gefehlt?
Wahrscheinlich weit seltener als man dies von anderen Attributen behaupten könnte, wenn überhaupt. Liegt daran, das die anderen Attribute viel dichter in den typischen Überlebensprozess eingebaut sind(Das Attribut das bei "Klettern" ein Rolle spielt und dich davor bewahrt abzustürzen ist nunmal wichtiger(die Gravitation lässt da nicht mit sich reden). Charisma hilft dir auch nicht dem Sensemann von der Schippe zu springen, Konstitution hilft dir da schon eher und da gibt es durchaus Momente bei denen man hätte sagen können "Ein Punkt Konstitution weniger und ich wäre tot". Charisma fehlt sowas nahezu völlig, oder?).

Zusammenfassend, ist ein mögliches "Ausscheiden" des Charakters grundsätzlich erstmal nur durch Charisma-ferne Attribute in aussciht gestellt und so werden sich Spieler erstmal Charisma-fern absichern. Solange man in dieser Hinsicht nicht von vorneherein Hausregelt, sollte man das als SL auch akzeptieren, denn es wäre dementsprechend nicht fair die Spieler in ein solch "offenes Messer", laufen zu lassen.
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Auch solche Weisheiten wie sinngemäß "Dann muß der SL eben drauf achten, Charisma auszuspielen und Spieler mit niedrigem Charisma bestrafen", sind IMHO Bullshit.
Nicht das man es nicht ausspielen soll, es ist nur so das ich da keine Strafe sehe(und eine legitime Strafe erst recht nicht). Selbst wenn die SC mal rauher von den NSC angepackt werden, ist das keine Strafe per se, sondern erstmal nur eine zusätzliche Möglichkeit im Rampenlicht zu stehen.

[Quaint]

Naja, ein Charakter in einer Runde die ich geleitet habe ist mal an antisozialem Wesen gestorben. Er hat sich einer Gruppe von Adeligen gegenüber ungeschickt ausgedrückt und den Wurf ob sie es ihm durchgehen lassen verhauen(der auf Charisma basierte, ich glaube es fehlten ganze 3 Punkte). Daraufhin haben sie ihn ALLE zu Duell gefordert. Lustig fand ich, dass er tatsächlich zu den Duellen erschienen ist.
Danach habe ich diesem Spieler verboten so richtig asoziale Charaktere zu machen und es war dann auch gut.

[ragnar]

Naja, ein Charakter in einer Runde die ich geleitet habe ist mal an antisozialem Wesen gestorben. Er hat sich einer Gruppe von Adeligen gegenüber ungeschickt ausgedrückt und den Wurf ob sie es ihm durchgehen lassen verhauen(der auf Charisma basierte, ich glaube es fehlten ganze 3 Punkte). Daraufhin haben sie ihn ALLE zu Duell gefordert. Lustig fand ich, dass er tatsächlich zu den Duellen erschienen ist.

Sowas war auch nicht gemeint. Der Spieler hat sich selbst auf das Niveau herabgelassen(indem er dort freiwillig erschienen ist) auf dem man ihm den Charakter ganz legitim wegnehmen konnte (Kampf) und so ist das dann auch geschehen. Was anderes wäre gewesen hättest du gesagt: "Charismawurf versaut? Du wirst am nächsten Morgen hingerichtet, ohne das jemand was dagegen tun kann!"

Versteht du worauf ich hinaus wollte?

[Eulenspiegel]

Das Überleben hängt nicht vom Charisma ab. Aber es geht ja auch nicht immer um überleben/sterben.
Häufig geht es auch darum: Erreiche ich meine Ziele, oder scheitere ich?

Und hier kann es schon häufiger passieren, dass du wegen fehlendem Charisma deine Ziele verfehlst.

[ragnar]

Häufig geht es auch darum: Erreiche ich meine Ziele, oder scheitere ich?

Und hier kann es schon häufiger passieren, dass du wegen fehlendem Charisma deine Ziele verfehlst.

Ja klar, der durchschnittliche SL lässt nach einer versauten Charismaprobe das Kartenhaus von Abenteuer (das er erschaffen hat) in sich zusammenfallen, gibt den Charakteren keine weitere Chance und geht nach Hause...

... da glaub ich nicht dran. Die meisten SLs bauen an solchen Stellen Komplikationen ein("Die Wache lässt euch nicht hinein, ihr müsst euch schon einen anderen Weg suchen."), das Abenteuer wird so meist interessanter, man hat einen guten Grund seine Charisma-fernen Fähigkeiten einzusetzten(Drohen, Einbrechen, etc.), aber man wird nicht so sehr aus dem Spiel gedrängt wie dies an anderer Stelle droht.

[Quaint]

Naja, in meinem Fall wäre der Char auch aus der Kampagne raus gewesen wenn er nicht zum Duell gegangen wäre - die Stadt war nämlich der Kernpunkt der Kampagne und wer da nichtmehr sein kann hat in der Kampagne nichtsmehr zu suchen. Anders ausgedrückt wäre der Char ohnehin raus gewesen es war eigentlich nurnoch die Frage ob er auch pro Forma tot ist nachdem diese Probe verhauen war.

Ich denke Charisma ist einfach deswegen gebalanced weil es so unendlich wichtig für praktisch alles soziale ist. Es ist so eine Art eierlegende Wollmilchsau für einen Bereich der in anderen Rollenspielen gerne mal ein ganzes Drittel der Attribute in Anspruch nimmt. Daher - selbst wenn der soziale Bereich nicht so wichtig ist - es ist nur ein einziges Attribut das diesen Bereich komplett abdeckt. Man kann argumentieren dass das soziale im allgemeinen etwa 1/3 so wichtig wie körperliches oder geistiges genommen wird. Und das alles mit einem einzigen Attribut schön gut zu können finde ich durchaus verlockend. Aber ich bin auch ein zwanghafter Graue-Eminenz und/oder Führen-Charakter-Spieler. Vielleicht beeinflusst das meine Sicht der Dinge.

[ragnar]

Naja, in meinem Fall wäre der Char auch aus der Kampagne raus gewesen wenn er nicht zum Duell gegangen wäre - die Stadt war nämlich der Kernpunkt der Kampagne und wer da nichtmehr sein kann hat in der Kampagne nichtsmehr zu suchen. Anders ausgedrückt wäre der Char ohnehin raus gewesen es war eigentlich nurnoch die Frage ob er auch pro Forma tot ist nachdem diese Probe verhauen war.

Und wenn dem Spieler eingefallen wäre wie er den Charakter "rettet"("Ich besorge mir eine gefälschte Identität"), er die Adligen besiegt hätte(ich hoffe er hat sich nicht 1-zu-3 duellieren müssen) oder er den Rest der Gruppe dazu überredet hätte mit ihm die Stadt zu verlassen? Iim ersteren Fall hätte es völlig an deiner Willkür gelegen wie's weitergeht und ich schätze mal das du auch im letzteren Fall doch noch irgendwie eingeschwänkt wärst(dein Kampange wäre dann ja zu Ende). Was wenn der Spieler oben sich ordentlich angestrengt hätte seinen Charakter zu spielen und er auch ein paar Punkte mehr in Charisma gehabt hätte und einfach durch einen missglückten Wurf zum gleichen Ergebnis gekommen wäre? Hättest du's ihm dann nochmal durchgehen lassen, oder wäre er genauso "tot" gewesen?

Das ganze liegt völlig in der Hand des SLs und der Spieler hätte IMHO guten Grund gehabt sich darüber zu beschweren(wenn sowas vorher nicht geklärt wurde) da er's nicht getan hat, hat er's wohl akzeptiert. Auch in Ordnung.
Allerdings frage ich mich was der Spieler mit dem Charakter in deiner Kampange überhaupt wollte, Ich kenn eigentlich nur zwei herangehensweisen an eine Kampange: a) Ich baue die Kampange um die SC(dann gibt's das Problem nicht), oder b) ich erklär grob worum es geht und die Spieler bauen entsprechende Chararaktere. Alles andere ist eigentlich zum Scheitern verurteilt...

Ich denke Charisma ist einfach deswegen gebalanced weil es so unendlich wichtig für praktisch alles soziale ist.

Ist es nicht. Soziales ist bei AC (von ein paar Sonderregeln(Führen, Verspotten) abgesehen) nahezu völlig ungeregelt und völlig von der SL-Willkür abhängig("Reicht MW 15 und 5 angesagte Erfolge um die Schankmaid zu verführen? Heute schon...").
Der einzige wirklich balancierende Faktor ist hier der Konsens der Gruppe und den bekomme ich auch ohne Regelwerk hin. Kostet nur Zeit und etwas an Anstrengung. Wenn mir ein Regelwerk sowas nicht abnimmt, brauche ich es eigentlich gar nicht(und auch kein Attribut namens Charisma, das vor diesem Hintergrund ziemlich Wertlos ist).

PS: Benutzt ihr eigentlich die allte Regel was Führung angeht, oder die aus dem Kompendium? Soll jetzt nicht von der Diskussion ablenken, nur interessehalber.

[Quaint]

Ach, der Char war halt der Dämonenjäger-Haudrauf der Gruppe. Der war in der Kampagne schon gut aufgehoben. Und seinen Charakter hat er auch gut ausgespielt.

Was Soziales angeht kann man sich am GW orientieren. Es läuft praktisch immer so, dass man soziale Fertigkeiten gegen den GW setzt und Erfolge ansagt bzw. sammelt. Das ist zwar nicht 100% fest geregelt, aber wie ich finde durchaus brauchbar. Denn wenn man ganz genau gesagt bekommt wie man auf soziales reagiert kann man auch gleich kein Rollenspiel spielen und die Geschichte auswürfeln.

Was Führen betrifft benutze ich meist ein Mittelding - die "alte" aus dem GRW ist definitiv zu mächtig und die aus dem Kompendium macht wie ich finde Führen eher unattraktiv.

[ragnar]

Denn wenn man ganz genau gesagt bekommt wie man auf soziales reagiert kann man auch gleich kein Rollenspiel spielen und die Geschichte auswürfeln.

Alte Stammtischparolen und Totschlagargumente("Das ist dann ja kein Rollenspiel mehr") sterben niemals aus, oder?

Ich kann noch ein paar anderweitige Philosphien nennen:
a) Wenn sowas nicht eindeutig geregelt ist, brauche ich nicht würfeln, sondern kann gleich alles ausspielen(der Gegensatz zu deiner Philosphie, der trotzdem von sich behaupte Rollenspiel zu betreiben).

b) Es wird erst gewürfelt, dann wird enstprechend des Wurfes ausgespielt.

c) Sowas auszuspielen ist Vorraussetzung dafür das man überhaupt würfeln darf(und ohne Wurf kommt man nicht weiter).

Was die Philosophien b & c angeht gibt es da durchaus einige Systeme bei denen Resultate und Anforderungen fester sind, als das ganze schwammige Gedöns das AC anbietet.

[Quaint]

Nein sie sterben nicht aus