Thema: seinen Spielern vertrauen

[Dash Bannon]

Jo, als Spieler muss man ja sozusagen seinem SL vertrauen, er hat ja die Regeln in den Händen..

und umkehrt?
sollte nicht ein SL (der letztendlich auch nur ein Teil des Spiels ist) nicht auch seinen Spielern vertrauen?
Und mit Vertrauen meine ich..Erzählgewalt abgeben, und zwar richtig!
Den Spielern einfach zugestehen auch Szenen (oder Teile davon) zu beschreiben und eben darauf vertrauen das sie nicht das Abenteuer 'lösen', den Antagonisten mit einem Schlag umhauen, etc..


Auch die Spieler haben Interesse an einer spannenden Geschichte..also Schluß mit diesem 'Ich bin der SL, nur ich entscheide'-Mist, vertraue dem Spieler, das klappt schon..die Spieler vertrauen dir als SL ja auch

[Black Angel]

Gut gesprochen!

[tyrarachsa]

An sich gebe ich dir da Recht. Das funktioniert aber nur, wenn die ganze Gruppe sich einig ist, was für Geschichten sie erzählen möchte und welchen Stil das Abenteuer haben soll. Auch kann es Plots geben, in denen das wenig Sinn macht. Was in einer meiner Runden eigentlich gemacht wird ist, dass Spieler immer mal wieder in die Rolen von spontan erdachten NSCs gehen, die der aktuellen Szene einen anderen Drive, oder etwas mehr Farbe verleihen.

[Dash Bannon]

mmh ja
es kommt wohl auch auf den Stil des Spielens an..
in einer Horror Kampagne..CoC z.B. macht das vielleicht nicht ganz soviel Sinn...
aber auch hier sollten die Spieler mitgestalten dürfen, NSCs einführen, Orte beschreiben und auch die eine oder andere Szene beschreiben..was spricht den dagegen?

[Crazee]

Ich gestehe:

Mein Spielleiter bittet auch immer wieder, dass wir Spieler doch bitte aktiver werden sollen.

[ironie] Aber wir wollen doch gerailroadet werden! Gib uns eine Aufgabe und wir lösen sie! Wir wollen doch selbst gar nicht die Welt gestalten! [/ironie]

[Ein]

Eigentlich finde ich es unnötig, mitunter gar hinderlich Erzählgewalt abzugeben, was viel wichtiger ist, dass der SL Plotgewalt abgibt. Das Abenteuer ist nicht, was sich der SL vorher überlegt, sondern dass was die Spieler daraus machen.

Ein guter SL präsentiert den Spielern eine Ausgangssituation, auf die die Spieler reagieren. Auf die Reaktionen der Spieler, welchen Fokus sie setzen, welche Handlungsrichtung sie einschlagen, sollte der SL reagieren, und entsprechend dieser 'Wünsche' seiner Spieler reagieren. Nur auf diese Weise wird gegeneinander spielen zu miteinander spielen.

Natürlich ist das nicht für jede Form von Rollenspiel anwendbar. Dungeon Crawls funktionieren so nicht.

[1of3]

Jo, als Spieler muss man ja sozusagen seinem SL vertrauen, er hat ja die Regeln in den Händen..

Nein. Die kriegt er einfach nicht, wenn er mit mir spielt.

und umkehrt?
sollte nicht ein SL (der letztendlich auch nur ein Teil des Spiels ist) nicht auch seinen Spielern vertrauen?
Und mit Vertrauen meine ich..Erzählgewalt abgeben, und zwar richtig!

Ja, der SL sollte seinen Spielern vertrauen. Aber nur dass ich Leuten vertraue, bringt mich ja nicht dazu sie arbeiten zu lassen. Ggf. wollen die Spieler das ja auch gar nicht.

Wir müssen daher so formulieren: Wenn die Spieler sich gerne auf diese Weise einbringen wollen, sollten sie das auch können.

[Dash Bannon]

...Wir müssen daher so formulieren: Wenn die Spieler sich gerne auf diese Weise einbringen wollen, sollten sie das auch können.

na davon gehe ich mal aus..
wenn die Spieler keine Verantwortung wollen, dann braucht man sie auch nicht dazu zu zwingen, wenn sie aber mitgestalten wollen, dann sollen sie das auch dürfen.

[Thalamus Grondak]

Ich sehe das wie Ein.
Erzählgewalt abgeben hört sich erstmal immer gut an, aber es steht einer konsistenten spannenden Geschichte entgegen.
Wenn der SL eine Szene beginnt hat er sich meistens ja schon etwas dabei gedacht, und so soll die Szene vllt mal auf das eine oder andere hinauslaufen. Wenn jetzt jeder Spieler erzählgewalt hat, wird die Szene dadurch plötzlich zu einem Zufallsplot. Auf diese Weise kann nichts direkt aufeinander aufbauen.
Wenn man Erzählgewalt abgibt, müsste dies wiederum reglementiert sein, damit jeder weiß, wann wer was beitragen kann. Und da würde mir sowohl als SL als auch asl Spieler die Immersion verloren gehen, die ich von einem Rollenspiel erwarte.
Wenn man sich drauf einigt, das man ein Erzählspiel in dieser Form spielt => Erzählgewalt OK.
Bei klassichen Rollenspielen, in denen jeder Spieler seinen Char spielt => IMHO unnötig.

Wenn der Char jetzt in sein Heimatort geht, und seine Mutter besucht, sollte wohl jeder SL den Spieler entscheiden lassen, wie seine Eltern drauf sind, und was das so los ist. SL-NSC-Handlungen sollten die Spieler aber nicht einfach so übernehmen können.

Auch die Spieler haben Interesse an einer spannenden Geschichte..also Schluß mit diesem 'Ich bin der SL, nur ich entscheide'-Mist, vertraue dem Spieler, das klappt schon..die Spieler vertrauen dir als SL ja auch

Aber da muss ja nicht nur das stimmen, sondern die Spieler untereinander müssen damit auhc wiederum einverstanden sein. Es ist kein einzelfall, das Spieler B aufschreit, weil Spieler A gerade irgendetwas einfach so bestimmt hat. Und es wäre auch nicht das erste mal, das Spieler C sich benachteiligt fühlt, weil Spieler A irgendwelche Plotsegmente einfügt die genau auf seinen Char zugeschnitten sind, und er so ständig das Rampenlicht zu seinem Char rückt.

Das mit dem Vertrauen ist ein tolle sache, wenn man eine Langjährige Gruppe hat, in der jeder weiß, wie der andere am liebsten spielt, aber bei lockerer gemischten Gruppen, kommt es bei zuviel Freiheit zu oft zu unklarheiten, die wiederrum Diskussionen auslösen....

[Rauthorim]

Jo, als Spieler muss man ja sozusagen seinem SL vertrauen, er hat ja die Regeln in den Händen..

und umkehrt?
sollte nicht ein SL (der letztendlich auch nur ein Teil des Spiels ist) nicht auch seinen Spielern vertrauen?
Und mit Vertrauen meine ich..Erzählgewalt abgeben, und zwar richtig!
Den Spielern einfach zugestehen auch Szenen (oder Teile davon) zu beschreiben und eben darauf vertrauen das sie nicht das Abenteuer 'lösen', den Antagonisten mit einem Schlag umhauen, etc..


Auch die Spieler haben Interesse an einer spannenden Geschichte..also Schluß mit diesem 'Ich bin der SL, nur ich entscheide'-Mist, vertraue dem Spieler, das klappt schon..die Spieler vertrauen dir als SL ja auch

Ich bin auch generell der Meinung, dass man Spielern größere Freiheiten beim Ausgestallten der Szenen geben sollte. Deswegen finde ich auch das Arkana System von Engel so interessant, da es die Erzählgewalt dem SL ein Stück aus der Hand nimmt und das Rollenspiel zu einem gemeinsamen Erzählen zu machen. Allerdings müssen die Spieler auch dazu bereit sein ihren Charakter auch selbst in Gefahr zu bringen oder z.B. ihn auch mal scheitern zu lassen.

Ich hab immer mal wieder versucht das auch bei anderen Rollenspielen einzubauen, aber mir scheint es als würden nicht alle Spieler gleichermaßen sich darüber freuen etwas Macht in der Hand zu haben. Jedenfalls haben einige immer recht verhalten reagiert. In so fern frag ich mich gerade ob es  einfach daran lag, dass sie das nicht so ganz gewöhnt waren oder meine Aufforderung nicht deutlich genug war das selber zu beschreiben. Vielleicht können auch nicht alle Spieler gleichermaßen gut damit umgehen...?

[Schlangengott]

Ich geb doch diesen Mistkrücken nicht einen Teil meiner göttlichen Macht in die Hände! Nein! Da sage ich: Gebt kein Fuß breit nach gegen den dreckigen Spielermob !

[sackgesicht]

Ich schließe mich ebenfalls der Meinung von Ein an.

Ich versuche als SL, glaubwürdige NSC mit echten Handlungsmotiven zu präsentieren. Die Art und Weise, wie die Spieler darauf reagieren, determiniert den Fortgang des Abenteuers. Ich betreibe grundsätzlich kein Railroading. Der Plot entsteht aus der Interaktion der NSC und der SC. Wenn die SC z.B, dafür sorgen, dass eine bestimmte Information dem bösen Ober-NSC nicht zugänglich ist, dann sage ich nicht "der hat sie aber trotzdem". Das wäre unfair (SL-Willkür).

Mein SL-Stil heißt: Ich gebe Plotgewalt ab. Wir spielen z.B: gerade die Orient-Express-Kampagne von CoC. Die Spieler haben inzwischen durch ihre eigene (clevere) Entscheidung den Plot in der Mitte der Kampagne so verändert, dass quasi keines der folgenden Abenteuer mehr so laufen wird, wie in den Büchern beschrieben. Das macht mir als SL zwar mehr Arbeit; ansonsten habe ich damit aber kein Problem.

Ich hätte aber persönlich ein Problem damit, Erzählgewalt abzugeben. Erstens nimmt es den Spielern einen gewissen Grad an Spannung und verhindert zum Teil auch das Eintauchen in die Spielwelt. Zum anderen konterkariert diese Spielweise gerade meinen SL-Spielstil: Die Haupt-NSC sind meine SL-Figuren, ich mag sie so wie meine Chars als Spieler (gerade die besonders bösen!); kein Spieler soll entscheiden dürfen, was diese Charaktere tun. Damit würde ich mich genauso unwohl fühlen, wie wenn die Gruppe in meiner Abwesenheit als Spieler meinen Char weiterführt.

Wenn jemand das Verteilen von Erzählgewalt mag, dann soll er das gerne tun. Aber nicht in meiner Runde.

Ich bin jetzt seit 20 Jahren Rollenspieler, aber es hat sich noch nie ein Spieler bei mir wegen unfairer Behandlung beklagt. Irgendetwas scheine ich also richtig zu machen...

@ Schlangengott: Es lebe die Ironie!

[Bad Horse]

Es geht vielleicht eher darum, nicht sofort allein bei dem Gedanken, Erzähl-, Plot- oder sonstwelche Gewalt abzugeben, besorgt aufzuschreien: Aber meine Spieler könnten doch Unsinn anstellen!

Klar könnten die Spieler Unsinn anstellen. Aber genausogut kann der SL Unsinn anstellen. Wir reden hier von mündigen, sinnvollen Spielern - nicht von irgendwelchen Rules Lawyern oder Powergamer, die gar keine geteilten Gewalten wollen, sondern den SL lieber als Gegner sehen. Es geht darum, die Verantwortung für das Gelingen des Plots nicht allein zu tragen (oder tragen zu müssen), und seinen Spielern eben einen Brocken dieser Verantwortung abzugeben. Und da eben nicht mit der Einstellung: 'Nee, das wird nix, die wissen ja nicht, wie sie hier die Spannung aufrechterhalten sollen, und außerdem stören sie ja vielleicht den Plot oder machen was unplausibles' ranzugehen.

[Dash Bannon]

danke Leonie..

[1of3]

Aber warum sollte man Powergamern sowas nicht zugestehen? Ich, als bekennender Powergamer, bin zutiefst empört.

[Thalamus Grondak]

Und da eben nicht mit der Einstellung: 'Nee, das wird nix, die wissen ja nicht, wie sie hier die Spannung aufrechterhalten sollen, und außerdem stören sie ja vielleicht den Plot oder machen was unplausibles' ranzugehen.

Ja, aber was macht man denn, wenn sie was unplausibles tun?

Es geht ja nicht darum, das Spieler nur unplausible Dinge machen, weil sie Powergamer oder Rules Lawyer oder sonstwas sind.
Wenn 5 verschiedene Personen dynamisch eine Geschichte erzählen, ist es schlicht unmöglich eine Konsistenz einzuhalten.
Und diese Konsistenz ist IMHO nötig um klassisches Rollenspiel nach meinen Vorlieben zu spielen.

[Wolf Sturmklinge]

Das Playerempowerment funktioniert nicht mit jedem Spieler, vielen von Ihnen muß es erst beigebracht werden. Dazu kommt noch, daß es in jeder Gruppe anders aussieht.

Zum Beispiel bei uns:
2 - 3 Spieler kennen Ihre Möglichkeiten, setzen sie aber so gut wie nie ein.
1 Spieler kommt damit überhaupt nicht klar und läßt es somit einfach sein.

Ich vertraue meinen Spielern dahingehend, aber sie sich selbst nicht oder sie haben keinen Bock.

[Vanis]

Finde auch, dass kommt auf die Gruppe, die Spieler und das Setting an. Ich zum Beispiel hab als Spieler keine Lust, abenteuerrelevanten Plot zu stellen. Da geht mir zu viel Spannung verloren. Anders sieht es aus, wenn ich aus dem eigenen Charakterhintergrund Elemente mit ins Abenteuer einbringen kann. Das ist ok.

[CrazyDwarf]

Full ack, Setting, Szenario, System und Spieler sind wesentliche Faktoren die meine Entscheidung beeinflüssen würden...

[Schlangengott]

Wir reden hier von mündigen, sinnvollen Spielern

Wie hast du das Gesocks bezeichnet? Die können ja, ohne zu kriechen, kaum geradeaus drei Schritte laufen - wie sollen die dann eine Geschichte linear erzählen können?

Also, die meisten Spieler die ich kenne haben wenig Ahnung von Plotbildung usw., da sie sich einfach nicht so mit dem Thema auseinandersetzen wie ich als Gott-SL. Und selbst wenn sie konkrete Ideen für den weiteren Verlauf haben, wie sollen sie dann vorausahnen in welche Richtung sich die Handlung entwickeln muss, um auf einen Plott hinauszulaufen. Vielleicht würde es funktionieren, wenn du den Spielern einen "geschlossenen Bereich" zugestehst, in dem sie zwar handeln können, wo aber die Ausgänge der Handlung überschaubar bleiben und sie dann logischer Weise zu dem nächsten Punkt in deiner Geschichte führen. Ansonsten fehlt jede Konsistenz.  

[Vanis]

Also, die meisten Spieler die ich kenne haben wenig Ahnung von Plotbildung usw., da sie sich einfach nicht so mit dem Thema auseinandersetzen wie ich als Gott-SL. Und selbst wenn sie konkrete Ideen für den weiteren Verlauf haben, wie sollen sie dann vorausahnen in welche Richtung sich die Handlung entwickeln muss, um auf einen Plott hinauszulaufen.

Sehe ich auch so. Der "durchschnittliche" Spieler liest sich nicht den Hintergrund durch und baut auch keine Plots. Ich geh ja auch nicht ins Kino, um selbst ein Drehbuch zu schreiben oder kauf mir auch kein Buch, um das Ende zuerst zu lesen.

In kleinem Maßstab ist es ok, wenn ich als Spieler Plotelemente liefern kann (Charakterhintergrund usw.), zu mehr hab ich glaub ich keine Lust.

[Monkey McPants]

Auch die Spieler haben Interesse an einer spannenden Geschichte..also Schluß mit diesem 'Ich bin der SL, nur ich entscheide'-Mist, vertraue dem Spieler, das klappt schon..die Spieler vertrauen dir als SL ja auch

Yep, das predige ich schon lange. Furchtbar viele Spielerunden haben ein (IMO) völlig abartiges, disfunktionales SL-Spieler Verhältnis und es kotzt mich jedesmal an wenn ich sowas erlebe. Furchtbar.

Der Spieleleiter ist nichts besonderes und die Spieler sind keine Deppen. Wir sind alle Spieler und wir alle haben das gleiche Ziel, nämlich Spaß haben. Nur weil manche von uns andere Aufgaben haben als andere da jetzt künstliche Trennungen hoch zu ziehen und Wahnvorstellungen zu bekommen ist lächerlich.

M

[Plansch-Ente]

Tjo, ich scheine einer der wenige hier zu sein die sich freuen das das Erzählen der SL übernimmt und ich als Spieler "nur" meinen Charakter spiele. Man verstehe mich nicht falsch: Ich leite gerne genauso wie ich gern spiele. Aber wenn ich leite will ich auch die Geschichte erzählen. Ich habe mir das Abenteuer ausgedacht (zumindest den groben Plot - natürlich haben die Spieler in dieser Spielwelt völlig freie Hand sprich: kein Railroading o.ä.) und ich möchte dann den Spielern auch sagen was sie sehen. Wenn ich mir jetzt ausgedacht habe das ein Haus an dem verschneiten Bergpass steht, dann möchte ich den Spielern auch beschreiben wie ich mir dieses Haus dann vorgestellt habe. Wenn ich davon ausgehe: "So...das Haus ist grün angestrichen und hat keinen Balkon", ein Spieler dann aber "So wir kommen dann an dem blauen Haus an, welches 3 Balkone hat" sagt, finde ich es nicht nur verwirrend, sondern es geht irgendwo auch die Idee vom eigentlich Rollenspiel verloren. Natürlich kann es interessant sein, wenn der Spieler mal mitreden darf bei der Gestaltung der Umgebung - hat für mich persönlich aber nur noch peripher etwas mit Rollenspiel zu tun.

Übrigens sehe ich das genauso wenn ich spiele. Wenn ich spiele möchte ich mich voll und ganz nur auf meine Rolle konzentrieren. Ich will vom SL hören was ich sehe und was passiert und DARAUF will ich dann, passend zu meiner Rolle/meinem Charakter, reagieren. Ich will als Spieler nicht sagen können das das Haus blau ist, das mich 3 Diebe überfallen und das die Reise 5 anstatt 3 Stunden dauert. Ich will die Geschichte als Spieler erleben - quasi so wie es in vielen Rollenspielbüchern beschrieben wird. Ich will der Protagonist in einem Buch/Film/Geschichte/etc. sein und will entscheiden was mein CHARAKTER tut...nicht was die Welt drumherum macht...dafür ist in meinen Augen dann der SL zuständig.

Meine Gruppe/Freunde/Mitspieler sehen das übrigens ähnlich, worüber ich auch sehr dankbar bin. Wie gesagt würde für mich die Idee vom Rollenspiel da etwas verloren gehen.

Wie gesagt: Ist meine persönlich Meinung dazu

mfg
Noir

[Monkey McPants]

@Noir: Ich glaube keiner hier würde etwas dagegen sagen wenn ein Spieler keine Lust hat mehr zu machen als nur seinen Charakter zu spielen. (Naja, außer man spielt Systeme in denen es darum geht mehr zu machen. )Wogegen wir uns aussprechen ist wenn ein SL den Spielern nicht die Möglichkeit gibt mehr zu machen wenn sie es denn wollen.

M

[Maarzan]

Die Beteiligung der Spieler ist ja nicht nur eine Vertrauensfrage - wobei dieses Vertrauen gegenüber gewissen Spielern sicher falsch investiert wäre, aber halt auch bei einigen SL - sondern eine Informationsfrage.
Wenn das ganze Geschehen hinterher einen Sinn haben soll und so sinnvolle Entscheidungen und Aktionen der Spielerraktere ermöglichen soll, müßten die Spieler auch die entspechenden Informationen dazu haben. Es müßte also nicht nur die hinterher sichtbare Handlung (Haut) sondern auch auch die darunter liegenden Infos und Beziehungen (Muskeln udn Knochen) transparent gemacht werden, was eine Menge mehr Aufwandt ist und für viele/veile Situationen auch eine Menge Reiz aus dem Spiel selbst nimmt.

Vorschläge machen (auch von Spielerseite), hat aber noch nie geschadet - zumindest solange der SL ein Redaktionsrecht behält. Oder man kann einen Bereich auch gerne an einen Spieler (dann vielleicht auch CoSpielleiter) vergeben, wenn das betreffende Gebiet mit Richtlinien und Schnittstellenbeschreibungen zum Rest kompatibel gehalten wird. Die meisten Spielleiter nehmen ja auch Stoff z.B. aus käuflichen Artikeln oder solchen aus dem Internet. Da sind Spielereingaben sicher häufig sogar geeigneter.

Ohne das der Betreffende die nötigen Informationen besitzt, kann man letztendlich niemandem vertrauen an einem komplexen System herumzubasteln ohne etwas kaputt zu machen - manchmal nicht einmal Spielleitern.