Thema: Klassisches Rollenspiel = Spiel für Untertanen?

[Thalamus Grondak]

Ausserdem ist es sehr wohl eine entmündigte Spielweise. Das ist doch der Reiz daran. Die Spieler stehen nicht auf gleicher Stufe mit dem SL. Sie tragen nicht die gleiche Verantwortung für das Gelingen des Abends. Für den Spieler ist nur geringfügig mehr Investment als beim Fernsehen oder Brettspiel von Nöten, um einen tollen Abend zu haben. Illusionismus hat deshalb so viele Anhänger, weil es so eine bequeme bzw. klar vorgegebene  Form des Rollenspiels ist.

Ist das so? Wer sieht das noch so? Nach dieser Beschreibung müssen klassische Rollenspielabende ja wirklich ganz was übles sein. Das sitzen also 4-5 Leute und die lassen sich, völlig Teilnahmslos, von einem einzelnen berieseln, nehmen keinerlei Einfluß auf die Geschichte, sondern hocken eher passiv dabei und lassen sich Entertainen?
Also ich habe das selten so erlebt. Meine Rollenspielabende machen gemeinhin Spaß, und alle Mitspieler bringen einen gehörigen Teil mit ein, ganz ohne Erzählrechte zu bekommen.

[Arbo]

Naja, erstmal wäre zu klären, was "klassisches Rollenspiel" eigentlich ist.

Ansonsten halte ich "= Spiel für Untertanen" für üblen Dummfug, weil  es mit Vorurteilen und "Bildern" arbeitet, die ich mit "klassischem" Rollenspiel HEUTE nicht teilen kann.

Arbo

[Roland]

Ist das so? Wer sieht das noch so? Nach dieser Beschreibung müssen klassische Rollenspielabende ja wirklich ganz was übles sein.

Da spricht nur Dein schlechtes Gewissen. 

Das sitzen also 4-5 Leute und die lassen sich, völlig Teilnahmslos, von einem einzelnen berieseln, nehmen keinerlei Einfluß auf die Geschichte, sondern hocken eher passiv dabei und lassen sich Entertainen?

Wenn Du "völlig teilnahmslos" weglässt, kommt das manchen Rollenspielrunden, deren Zeuge ich wurde, schon recht nahe.

Nimmt man das typische DSA Abenteuer (oder auch viele veröffentlichte D&D und Cthulhu Szenarien) als Beleg, ist Railroading/Illusionismus/Partizipionismus eine recht verbreitete Spielweise.

[Medizinmann]

bei WOD ist mir das schon häufiger passiert und weil Ich das gar nicht so gern hab das mich der SL" zurieselt"
sondern auch gerne agiere(sonst könnt Ich auch die Playstation anmachen,da sind die Farben bunter)
spiele Ich lieber Fantasy.
Ja der SL hat mehr Verantwortung/Rechte/Pflichten,aber Spieler auch

Hough!
Medizinmann

[Ein]

Dito. Absoluter Schwachsinn und hohle Propaganda.

[Thalamus Grondak]

Wenn Du das völlig teilnahmslos weglässt, kommt das manchen Rollenspielrunden, deren Zeuge ich wurde, schon recht nahe.

Ich will nicht leugnen, das ich sowas nicht schon gesehen hätte. Aber es geht mir eher darum, das manche das für das Essentielle an klassischem Rollenspiel halten, als sei das immer so, und wenn man das ändert, wäre das schon irgendwas neues, revolutionäres.

[Mc666Beth]

Uff dieser Thread macht ein Fass ohne Boden auf.
Ich sage pauschal Nein. Es mag bestimmt Runden geben in denen der SL vorliest und die Spieler dem Plot nachhächeln.
Meine Erfahrung ist as aber nicht so. Kein Kaufabenteuer oder selbstentwickeltes Szenario fand bei mir so statt, wie es geplant war.
Meine Spieler machen da zuviele Dinge die ich nicht mit einrechnen kann und will.

[6]

Ist das so? Wer sieht das noch so? Nach dieser Beschreibung müssen klassische Rollenspielabende ja wirklich ganz was übles sein. Das sitzen also 4-5 Leute und die lassen sich, völlig Teilnahmslos, von einem einzelnen berieseln, nehmen keinerlei Einfluß auf die Geschichte, sondern hocken eher passiv dabei und lassen sich Entertainen?

Sorry, aber das hat Georgios gar nicht gesagt. Du interpretierst es meiner Meinung nach viel zu weit. Deswegen sagte er ja auch, dass man nur ein geringfügig höheres Investment bringen muss als bei Brettspielen.
Bei Brettspielen entscheidet sich der Sieg oder die Niederlage ja auch erst am Ende des Spiels. Nur die Spielregeln an sich wurde den Spielern quasi aus der Hand genommen. Da sind die Spieler entmündigt worden.

Also ich habe das selten so erlebt. Meine Rollenspielabende machen gemeinhin Spaß, und alle Mitspieler bringen einen gehörigen Teil mit ein, ganz ohne Erzählrechte zu bekommen.

Genau das meinte er mit entmündigte Spieler.

[Joe Dizzy]

Ist das so? Wer sieht das noch so? Nach dieser Beschreibung müssen klassische Rollenspielabende ja wirklich ganz was übles sein. Das sitzen also 4-5 Leute und die lassen sich, völlig Teilnahmslos, von einem einzelnen berieseln, nehmen keinerlei Einfluß auf die Geschichte, sondern hocken eher passiv dabei und lassen sich Entertainen?

Erst mal, würde ich mich stark vom Titel distanzieren. Desweiteren sprach ich auch vom Illusionismus, das ist für mich nicht gleichbedeutend mit "klassischem Rollenspiel".

Davon abgesehen, ja. Ich habe mit Spielern gesprochen, die gerne mit einem illusionistischen SL spielen und die haben mir mit genau diesen Worten ihr Interesse daran ausgedrückt: "sich entertainen lassen", "nach einem anstrengenden Tag entspannen, beim Spielen der Geschichte des SLs". Ich sehe das nicht als furchtbar, schlecht oder sowas an. Die Leute wollen so spielen; sie haben einen SL, der ihnen das liefert. Jeder hat seinen Spaß, so wie er ihn erreichen will. Besser geht's gar nicht.

Ausserdem behaupte ich ja gar nicht, dass die Leute wie Zombies am Tisch sitzen. Ich sage nur, dass es diesen Spielern gefällt sich keinen Kopf über das Spiel machen zu müssen, denn der SL wird schon alles richten.

Mir macht sowas halt wenig Spaß, deshalb leite ich nicht so und deshalb spiele ich auch nicht so.

Ausserdem ist das:

Also ich habe das selten so erlebt. Meine Rollenspielabende machen gemeinhin Spaß, und alle Mitspieler bringen einen gehörigen Teil mit ein, ganz ohne Erzählrechte zu bekommen.

...meiner Meinung nach ein Widerspruch. Man kann nichts einbringen, wenn man keine Erzählrechte hat. Erzählrecht besagt doch genau das: "Person X darf jetzt etwas ins Spiel einbringen."

[Thalamus Grondak]

...meiner Meinung nach ein Widerspruch. Man kann nichts einbringen, wenn man keine Erzählrechte hat. Erzählrecht besagt doch genau das: "Person X darf jetzt etwas ins Spiel einbringen."

Das ist wohl der Punkt an dem wir uns Scheiden.
Der Spieler darf alles bestimmen, was sein Char macht, und über diesen die Story beeinflußen. Das ist doch nicht nichts

[Bad Horse]

Ich weiß nicht, ob '"entmündigt" in diesem Zusammenhang der richtige Begriff ist - es ist ja nicht so, als könnten die Spieler nicht aufstehen und sagen "Nee, so nicht", es ist mehr so, daß sie dem SL bei dem "klassischen" Spielstil mehr Verantwortung übertragen. "Entmündigung" beinhaltet für mich immer auch einen Druck von außen - eben nichts freiwilliges.

Die Frage im Thread-Titel finde ich allerdings irgendwie schwachsinnig: Ist Fernsehen eine Tätigkeit für Untertanen? Oder Bücher lesen? Da kriegt man die Handlung ja auch vorgekaut und muß noch wesentlich weniger kreative Energie investieren als selbst bei einer Rollenspielrunde ohne Erzählrechte.

Und ich finde schon, daß man etwas einbringen kann, ohne Erzählrechte zu haben: Ideen, wie der Plot zu lösen ist, Konflikte mit anderen SCs, Interaktionen mit NSCs, in deren Verlauf coole Sprüche oder witzige Pläne kommen... das ist alles eigene kreative Energie, ohne daß die Erzählrechte des SLs auch nur im geringsten angetastet werden.  

[גליטצער]

...
Ausserdem ist das:
...meiner Meinung nach ein Widerspruch. Man kann nichts einbringen, wenn man keine Erzählrechte hat. Erzählrecht besagt doch genau das: "Person X darf jetzt etwas ins Spiel einbringen."

Ja und klassischen Rollenspiel hat der SL nahezu keine direkte Macht ueber den SC falls Du das vergessen hast

Der SL erzaehlt das Setting
Die Spieler erzaehlen die Handlung der Charaktere

Weiss ja nicht wie ihr klassisches Rollenspiel handhabt, aber normalerweise ist das so

...
Die Frage im Thread-Titel finde ich allerdings irgendwie schwachsinnig: Ist Fernsehen eine Tätigkeit für Untertanen?
...

Ich empfinde ihn als gelungene Provokation, also nicht boesartig, oder so, aber definitiv bringt er Leute dazu den Thread zu lesen

[Edorian]

IMO eine klassische Situation von "Problem innerhalb der jeweiligen Runde". Wenn die Spieler nicht wollen, kann sich der SL anstrengen, soviel er will, ohne eine Chance zu haben. Umgekehrt ebenso. Usw. usf...
Mit dem System hat das nicht besonders viel zu tun -> ergo sage ich: Nein, stimmt nicht.
Es stellt sich die Frage, ob dieser Thread noch Sinn macht, wenn man sich einig ist, dass der Titel eindeutig beantwortet werden kann.

[Joe Dizzy]

Das ist wohl der Punkt an dem wir uns Scheiden.
Der Spieler darf alles bestimmen, was sein Char macht, und über diesen die Story beeinflußen. Das ist doch nicht nichts

Das wird genau dann zum Problem, wenn der SL die Story beeinflussen will. Sobald der SL der Meinung ist: "Ich erzähle das Setting, ergo auch die Story." läuft die Runde Gefahr dem Illusionismus zu verfallen. Wenn das passiert, dann ist die Fähigkeit der Spieler über die Charaktere die Story zu beeinflußen nichts mehr wert. Denn der SL erzählt jetzt die Story.

Aber das genau ist das Problem: im richtigen Old School Rollenspiel erzählt NIEMAND die Story. Sie ergibt sich aus den Handlungen der Charaktere und deren Auswirkungen auf das Setting (und NSCs usw.). Man muss dabei auf die Selbstdisziplin des SLs vertrauen, dass er bei der Etablierung der Konsequenzen der Charakterhandlungen seine eigenen Ideen nicht über die der Spieler stellt.

Das Frustrierende für mich ist es, wenn ich auf Spieler stoße, die bei solchen (illusionistischen) SLs spielen und sich damit abgefunden haben, dass ihre Ideen zum Storyfortgang (ausgedrückt durch die Handlungen der SCs) der Zustimmung des SLs unterliegen.

EDIT: Das sind dann oft die gleichen Leute, die mit Spielen hadern, in denen sie ihre Ideen direkt aufs Spielgeschehen einwirken lassen können und keinen SL haben, der die Sache zusammen hält oder die "richtigen" Ideen von den "falschen" Ideen unterscheidet.

[Falcon]

Ich habe mit klassischem RPG[tm] (SL erzählt, Spieler kaum Erzählrechte, Story mehr oder weniger vorgegeben usw.) schon gute und schlechte Erfahrungen gemacht. Genauso wie ich mit viel Spielerverantwortung schon gute und schlechte Erfahrungen gemacht habe. Letzteres ist genauso wenig ein Garant dafür das alle mehr Spass haben wie ersteres, und das macht klassiches RPG in keinem Fall schlechter.


bei mir persönlich kommt es als Spieler sogar häufiger unter das ein Spielstil mit großer Spielerverantwortung zu wesentlich öderen Abenden geführt hat als "an der hand geführte" Spielabende. Das ist z.b. der Fall wenn die Spieler oder der Spieler ihre "Freiheit" dazu nutzen völlig Eigenständig ihre Lieblingsaktionen durchzuziehen, ohne Rücksicht auf Verluste, auch wenn sie keinen anderen in der Runde interessieren oder der Rest der Gruppe sogar dabei wegpennt. Dann geht irgendwann gar nichts mehr. Und das bei Spielern die auch gerne mal frei spielen! Mich eingeschlossen.
Es liegt halt immer daran wie man mit den Möglichkeiten umgeht um Spass zu haben, weniger welche man hat.

Als SL dagegen finde ich es schade, wenn die Spieler nicht aktiv werden, wenn ich ihnen die Möglichkeit dazu gebe.

Ich spiele unter beiden Spielstilen sehr gerne (berieseln lassen <-> mitmachen), aber beides kann halt in die Hose gehen. Es ist wie Edorian sagt, eine gruppeninterne Sache. Kein Spiestil erlaubt irgendeine Wertung über seine Spieler.

[EDIT]

[Wolf Sturmklinge]

Entweder wurde Georgios nicht richtig oder unzureichend gequotet oder seine Meinung ist in meinen Augen schlichtweg falsch. Klassisches Rollenspiel definiere ich wie folgt:

"Mehrere Personen sitzen zusammen und vertreiben sich die Zeit in dem sie Personen/Kreaturen spielen, die sie (meist) nicht sind."

[Falcon]

mmh, weiss nicht, dafür bräuchte ich den Anhang "klassisch" nicht.
klassisch ist für mich das, was zuerst da war 

[Vanis]

Einen spannenden Spielabend erlebe ich als SL nur, wenn sich auch die Spieler aktiv an der Story beteiligen und eigene Ideen liefern. Der SL ist nicht allein für einen misslungenen Spielabend verantwortlich. Ich mags überhaupt nicht, wenn sich die Spieler zurücklehnen und sich berieseln lassen wollen. Mit der Einstellung kommt dann auch nicht viel von den Spielern rüber. Ich mach mir als SL gerne sehr viel Arbeit mit Stories, Hintergründen und NSCs, aber die Spieler haben nunmal auch einen aktiven Part: Aktiv Mitdenken zum Beispiel, auch mal andere Wege gehen, nicht nur Reagieren, sondern in der Geschichte Agieren.

[Maarzan]

Eine Menge (Mode?-)Tendenzen im "klassischen" Rollenspiel gehen wohl in diese Richtung, aber notwendiger Bestandteil ist das sicher nicht.

Die Beschränkungen im klassischen Rollenspiel sind primär ja auch nicht dazu da Beteiligungsrechte zu Regeln, sondern ein spielerisches Gleichgewicht zwischen den Spielern zu schaffen und/oder die Beschränkungen der Figur zu repräsentieren.

Solange keine weiteren Interessen (Story) von welcher Seite auch immer eindringen, hat das lange Zeit und auch heute noch oft genug gereicht, um auch aktiven Spielern genügend Spaß und Entfaltungsmöglichkeiten zu geben.

Und eigene Vorschläge zu machen ist zunächst einmal auch nicht verboten, vor allem, wenn sie konstruktiv vorgetragen werden. 

[Dirk]

Ich stimme Georgios zu. Der ganze Blödsinn - entschuldigt, bitte - dass der SL alles außer den Charakteren steuern kann, führt automatisch zu einer regiden Einengung der Spieler. Das Recht den Char zu steuern ist dann nichts mehr wert, weil es de facto keine Auswirkungen auf die Geschichte haben wird, denn der SL entscheidet über die Reaktion der Umwelt. Es muss zum Illusionismus führen.

Sir Athur Conan Doyle (cooler Name mal!!): das Recht an der ausschließlichen Lenkung des Chars ist nur ein Trick, der verschleiern soll, dass die alleinige Macht beim SL liegt. Wobei das nichts schlechtes sein muss, da es Gruppen gibt, die diese Spielweise vollkommen unterhaltsam finden.

Ich denke, der Herr Gygyx und der Arneson hatten Angst vor der eigenen Courage. Daher der Dungeon, als Begrenzung der Umwelt und somit die Zerstörung eines der Hauptwerbemerkmale für DnD oder Rollenspiele im Allgemeinen, nämlich der absoluten Freiheit (kreativen?); und dieser Schnitzer bei der Verteilung der Erzählrechte, der auf das Gleiche hinausläuft.

Aber Spiel für Untertanen??? Cooler Threadmacher, ansonsten vile heiße Luft.

MfG

Dirk

[Maarzan]

Einengung der Spieler ist es erst in dem Moment, wo der Spielleiter eine Geschichte hat und für diese seine Aufgabe als neutraler Spielleiter eben aufgibt.

Ansonsten hat der Spieler genau die Freiheiten, welche seine Figur auch hat, passend zu der Rolle, die er spielt - Rollenspiel eben.

Wer Geschichten erzählen will, für den gibt es Medien, welche ihm alles / alle Freiheiten lassen, die er sich vorstellen kann, außer vielleicht ein williges Publikum.

[Minne]

Die Geschichte des Rollenspiels ist eine Geschichte von Klassenkämpfen. Am Ende steht entweder die absolute kreative Freiheit oder Barbarei. 

[Bitpicker]

Ich stimme Georgios zu. Der ganze Blödsinn - entschuldigt, bitte - dass der SL alles außer den Charakteren steuern kann, führt automatisch zu einer regiden Einengung der Spieler. Das Recht den Char zu steuern ist dann nichts mehr wert, weil es de facto keine Auswirkungen auf die Geschichte haben wird, denn der SL entscheidet über die Reaktion der Umwelt. Es muss zum Illusionismus führen.

Unsinn (zumindest in dieser kompromisslosen Ausdrucksweise). Es muss gar nichts. Nehmen wir mal kurz den SL ganz heraus: ist es eine rigide Einengung von Spieler A, dass er nicht entscheiden darf, was der Charakter von Spieler B tut? Ist es eine rigide Einengung von Spieler A, wenn Spieler B das Recht hat, selbst zu entscheiden, wie sein Charakter auf die Aktionen des Charakters von Spieler A reagiert? Wohl kaum. Und der SL hat nur einen umfassenderen Charakter, nämlich das gesamte Setting.

Vielmehr betrachte ich es als vollkommen unspannend, wenn Spieler A nicht nur die Handlungen seines Charakters, sondern auch noch die Reaktionen der Umwelt auf diese Handlungen beeinflussen kann. Das nimmt dem Spiel nämlich den Erlebnischarakter und lässt es (aus meiner Sicht) zum reinen kollaborativen Geschichtenbasteln verkommen, bei dem man sich nachher beglückwünscht, was für eine tolle Geschichte das gewesen wäre, wenn man sie gelesen oder als Film gesehen hätte.

Illusionismus oder Einengung wird es erst dann, wenn der SL neben einer plausiblen Darstellung seines Charakters (also des Settings) auch noch seine Story durchdrücken will und seine Macht dazu missbraucht. Was ein Spieler übrigens in einem gewissen Rahmen mit seinem Charakter auch tun kann. Es wurde weiter oben ganz richtig gesagt: die Story erzählt eben keiner, sie entsteht im Spannungsfeld der Charakteraktionen. It's not a bug, it's a feature.

Robin

[Medizinmann]

Unsinn (zumindest in dieser kompromisslosen Ausdrucksweise). Es muss gar nichts. Nehmen wir mal kurz den SL ganz heraus: ist es eine rigide Einengung von Spieler A, dass er nicht entscheiden darf, was der Charakter von Spieler B tut? Ist es eine rigide Einengung von Spieler A, wenn Spieler B das Recht hat, selbst zu entscheiden, wie sein Charakter auf die Aktionen des Charakters von Spieler A reagiert? Wohl kaum. Und der SL hat nur einen umfassenderen Charakter, nämlich das gesamte Setting.

Vielmehr betrachte ich es als vollkommen unspannend, wenn Spieler A nicht nur die Handlungen seines Charakters, sondern auch noch die Reaktionen der Umwelt auf diese Handlungen beeinflussen kann. Das nimmt dem Spiel nämlich den Erlebnischarakter und lässt es (aus meiner Sicht) zum reinen kollaborativen Geschichtenbasteln verkommen, bei dem man sich nachher beglückwünscht, was für eine tolle Geschichte das gewesen wäre, wenn man sie gelesen oder als Film gesehen hätte.

Illusionismus oder Einengung wird es erst dann, wenn der SL neben einer plausiblen Darstellung seines Charakters (also des Settings) auch noch seine Story durchdrücken will und seine Macht dazu missbraucht. Was ein Spieler übrigens in einem gewissen Rahmen mit seinem Charakter auch tun kann. Es wurde weiter oben ganz richtig gesagt: die Story erzählt eben keiner, sie entsteht im Spannungsfeld der Charakteraktionen. It's not a bug, it's a feature.

Robin

 
das ist mal eine Aussage ,derich mit vollem Herzen zustimmen kann

mit Oldschooldance
Medizinmann

[Ein]

Gut zusammengefasst, Robin.