Autor Thema: Klassisches Rollenspiel = Spiel für Untertanen?  (Gelesen 20561 mal)

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Preacher

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Re: Klassisches Rollenspiel = Spiel für Untertanen?
« Antwort #25 am: 3.05.2006 | 10:43 »
Das nimmt dem Spiel nämlich den Erlebnischarakter und lässt es (aus meiner Sicht) zum reinen kollaborativen Geschichtenbasteln verkommen

Ja, aber genau das wollen manche ;)
Zum Beispiel ich. Nicht immer, nicht ausschließlich - aber ich hab Spaß an kollaborativem Geschichtenbasteln und halte mich auc hnicht für besonders "verkommen".

Plansch-Ente

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Re: Klassisches Rollenspiel = Spiel für Untertanen?
« Antwort #26 am: 3.05.2006 | 10:45 »
Hat dann aber nur noch teilweise was mit Rollenspiel zu tun, wie ich finde.

Offline Dash Bannon

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Re: Klassisches Rollenspiel = Spiel für Untertanen?
« Antwort #27 am: 3.05.2006 | 10:48 »
Hat dann aber nur noch teilweise was mit Rollenspiel zu tun, wie ich finde.
und was ist Rollenspiel?
Es gibt drei Arten etwas zu tun. Die richtige Art, die falsche Art und die Dash Bannon Art.

Preacher

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Re: Klassisches Rollenspiel = Spiel für Untertanen?
« Antwort #28 am: 3.05.2006 | 10:50 »
Hat dann aber nur noch teilweise was mit Rollenspiel zu tun, wie ich finde.

Mit Rollenspiel, wie DU es verstehst meinst Du wohl.
Und da frag ich: Na und?
Ob Du das Rollenspiel nennst oder Erzählwichserei oder Kegeln oder Gemüseauflauf ist mir ziemlich egal, solange ich Spaß daran hab.

Und ich muss fragen: Wieso? Ich spiel dich auch eine Rolle - beschränke mich aber nicht darauf. Ist für dich Rollenspiel "ich spiele eine Rolle, nicht mehr und nicht weniger, GENAU eine Rolle und sonst nichts"? Das ist sicher EINE Form von Rollenspiel. Aber nicht die einzige.

Aber die leidige "was ist eigentlich ein Rollenspiel"-Diskussion will ich hier eigentlich nicht wieder lostreten ::)

Edit:
und was ist Rollenspiel?
NEIN! MIST!
Dorin, aus! Pfui! Das hast Du nicht gefragt ;D

Plansch-Ente

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Re: Klassisches Rollenspiel = Spiel für Untertanen?
« Antwort #29 am: 3.05.2006 | 11:01 »
Ohje, ich wollte doch keinen Sturm der Entrüstung mit meinem Einwand auslösen :)

Es ist richtig, wenn du sagst "Rollenspiel so wie ich es sehe ist vielleicht anders als so wie du es siehst". Natürlich ist es alles eine Sache der Sichtweise. Meine Frage dabei ist nur:

Was macht Rollenspiel aus. Wenn man es so sieht das man im Grunde eine Geschichte erzählt, dabei die verschiedenen Rollen der auftretenden Charaktere spielt, ist deine bevorzugte Art Geschichten zu basteln sicherlich auch Rollenspiel.

Ich für meinen Teil will auf den Spielleiter, der das Setting spielt, nicht verzichten und könnte ohne den SL auch nicht unbedingt auf den Begriff "Rollenspiel" kommen. Ich würds dann lieber vielleicht "Interaktives Geschichtenerzählen" oder so ähnlich nennen.

Ich will eure Art zu spielen jedoch nicht schlechter machen :).

Wenn wir jetzt einfach mal vom klassischen Rollenspiel als Basis ausgehen, dann ist beim Geschichtenbasteln nicht mehr soooooooviel von der Grundidee vorhanden (was natürlich nichts schlechtes bedeutet - um das nochmal zu sagen :) ). Natürlich kann die Gruppe, die zusammen Geschichten bastelt sagen "Wir machen Rollenspiel"...
Wenn man jetzt aber ne Gruppe nimmt die gerne zusammen Theater spielt. Und diese Gruppe nennt das "Theater spielen" jetzt einfach "Film drehen"...beides ist ähnlich, aber doch nicht das gleiche...ich hoffe ich kann ungefähr verständlich machen, was ich meine...

mfg
Plansch McEnte

Offline Minne

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Re: Klassisches Rollenspiel = Spiel für Untertanen?
« Antwort #30 am: 3.05.2006 | 11:06 »
Sagt mal, hängt hier irgendwo ne Platte?

Preacher

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Re: Klassisches Rollenspiel = Spiel für Untertanen?
« Antwort #31 am: 3.05.2006 | 11:11 »
Ohje, ich wollte doch keinen Sturm der Entrüstung mit meinem Einwand auslösen :)
Keine Sorge - wir hatten nur schon zu oft den SPruch "das ist doch kein Rollenspiel mehr" hier, um da nicht empfindlich zu reagieren.

[...]könnte ohne den SL auch nicht unbedingt auf den Begriff "Rollenspiel" kommen.
Das interessiert mich jetzt: Wieso? Es heißt doch nicht SL-Spiel, oder? Rein nach der Begrifflichkeit: Alles, wo man eine Rolle spielt ist ein Rollenspiel.

Ich will eure Art zu spielen jedoch nicht schlechter machen :).
Schlechter? Du hältst sie also schon für schlecht? >:(
Just Kidding ;D
So hab ich es nicht aufgefasst.

Wenn wir jetzt einfach mal vom klassischen Rollenspiel als Basis ausgehen, dann ist beim Geschichtenbasteln nicht mehr soooooooviel von der Grundidee vorhanden
Das ist beim "klassischen" auch nicht. Die Grundidee sind Table Tops/Wargames.´Zeig mir da mal den SL.

Und diese Gruppe nennt das "Theater spielen" jetzt einfach "Film drehen"...beides ist ähnlich, aber doch nicht das gleiche...
Das ist nicht mal ähnlich. Beim Film drehen wird die Schauspielerei aufgezeichnet und man sieht sich die Aufzeichnung an. Beim Theaterspielen sieht man sich das Spiel normalerweise direkt an.

Wenn Du schon ne Vergleich ziehst:
Memento, Das Leben des Brian, True Lies, Psycho, Shrek und Disneys Schneewittchen sind alles Filme. Kein Mensch käme auf die Idee, die miteinander zu vergleichen. Die Genres sind komplett unterschiedlich,ebenso die Produktionstechniken, die Intention des Drehens und die Zielgruppen.

Aber alles sind Filme.

Und jetzt bin ich doch auf die Diskussion eingestiegen. Verdammt! ::)
« Letzte Änderung: 3.05.2006 | 11:25 von Preacher »

Offline Falcon

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Re: Klassisches Rollenspiel = Spiel für Untertanen?
« Antwort #32 am: 3.05.2006 | 11:37 »
ist Theater dann nicht auch Rollenspiel, oder Rollenspiel Theater? und gibt es Rollenspiel dann überhaupt? oder ist das nicht alles einfach Geschichten erzählen? Ich glaube, ich werde meine Terminologie einfach mal ein wenig umstellen, einfach nur um Verwirrung zu stiften. "ey, ist doch alles Theater"  ~;D


ich handhabe das so, wenn niemand etwas mit dem Begriff Rollenspiel anfagen kann, nützt er auch nichts um zu erklären was da man da eigentlich macht. Bein Eisenbahn spielen "tuut tuut" rufen ist auch irgendwie Rollenspiel. Den Begriff kann heute ja jeder für sich einvernehmen. Ich finde es da schon passend, je nachdem wie man spielt, mit eindeutigeren Unterkategorien wie "beliebiges Geschichtenerstellen" oder so zu hantieren, dann weiss man wenigstens was gemeint ist.

zum Thema Untertan kann ich nur noch sagen, wer sich freiwillig in die Rolle begibt ohne seine Wünsche mit denen der Mitspieler gleichauf zu stellen, und die auch nicht vorzutragen, ist selber schuld.



« Letzte Änderung: 3.05.2006 | 11:39 von Falcon »
Roll and ROCK! GetSavaged!
             still counting: "... dieses EINE Mal stimme ich Falcon zu..."
hoch ist gut Sowas wie'n Blog

Plansch-Ente

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Re: Klassisches Rollenspiel = Spiel für Untertanen?
« Antwort #33 am: 3.05.2006 | 11:40 »
Keine Angst, ich will jetzt auch keine großartige Diskussion darüber führen, da ich weiß das man in einer solchen Diskussion nicht wirklich weiterkommt :). Ich wollte lediglich klarstellen wie ich das ganze sehe :)
Ich sehe einfach, das wir beide hier den Begriff "Rollenspiel" etwas anders auslegen.

Zum Vergleich zu den Filmen noch:

Ich finde schon das es recht ähnlich ist. Bei beidem braucht man Schauspieler. Diese müssen ihren Text können und ihre Rolle verkörpern können. Das Drumherum und WIE ist dann natürlich der Unterschied den ich meinte.
Ich habe das ganze im Grunde auch nur als Beispiel genommen. Ich hätte auch sagen können: Eine Gruppe die gerne Tomatensuppe isst, nennt es aber lieber "Käsebrötchen essen"...für die Gruppe isses dann "Käsebrötchen essen", ist aber doch was anderes als "Tomatensuppe schlürfen" ;)
Habe den Vergleich nicht genommen, weil er weniger mit dem Thema nicht zu tun haben könnte ;)
Auch hier nur: Es war lediglich ein Beispiel um meinen Standpunkt zu verdeutlichen :)

Offline Fredi der Elch

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Re: Klassisches Rollenspiel = Spiel für Untertanen?
« Antwort #34 am: 3.05.2006 | 11:58 »
Hat dann aber nur noch teilweise was mit Rollenspiel zu tun, wie ich finde.
Richtig! Es hat wenig mit Rollenspielen zu tun. Und das ist gut so!

Ich spiele keine Rollenspiele mehr. Rollenspiele sind was für sozial inkompetente und kreativ eingeschränkte Geeks. Ich spiele Erzählspiele. Das ist was für Erwachsene. (Und man verwechselt sie wenigstens nicht ständig mit diesem ganzen SM-Gedöns)

So. Soviel zu dieser unsääääglichen und nie totzukriegenden Diskussion.  >;D  oder  >:( . Sucht's euch aus...  ::)
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Zitat von: 1of3
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Mann ohne Zähne

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Re: Klassisches Rollenspiel = Spiel für Untertanen?
« Antwort #35 am: 3.05.2006 | 12:03 »
Vielmehr betrachte ich es als vollkommen unspannend, wenn Spieler A nicht nur die Handlungen seines Charakters, sondern auch noch die Reaktionen der Umwelt auf diese Handlungen beeinflussen kann. Das nimmt dem Spiel nämlich den Erlebnischarakter und lässt es (aus meiner Sicht) zum reinen kollaborativen Geschichtenbasteln verkommen, bei dem man sich nachher beglückwünscht, was für eine tolle Geschichte das gewesen wäre, wenn man sie gelesen oder als Film gesehen hätte.

Noch vor zwei Monaten hätte ich eloquent gegen Deine Aussage gewettert. Ich beschäftigte mich damals recht intensiv (für meine Begriffe) mit der Forge und war, nach 22 Jahren Spielleitertums, in einer kreativen Krise, zumindest was das Rollenspiel angeht.

Ich wandte mich also wieder der Forge zu, die ich bereits vor einiger Zeit besucht hatte, und fand dort theoretische Betrachtungen zum Wechsel des Erzählrechts. Player Empowerment ist ja immer noch das Wort der Stunde auf der Forge.

Aber nachdem wir einige der Indies gespielt hatten, stellten wir fest, dass all die Regeln fürs Erzählrecht (die Spieler dürfen z.B. auch bestimmen, wie ihre Umwelt auf die Aktionen der Charaktere reagiert, etc) zwar die Erschaffung einer gemeinsamen Geschichte förderten, aber überhaupt nicht (und das war unsere Erfahrung) das Ausleben, das Aufgehen im Charakter (=meine Definition von Immersion). Wir, die wir vor dem Spiel schon mal Übungen aus dem Impro-Theater machen, um möglichst tief in die Charaktere reinzufinden, standen bei diesen Systemen neben unseren Charakteren und beobachteten sie von außen.

Deshalb stimme ich Robin zu, dass es im Rollenspiel eine klare Aufteilung von Rechten und Pflichten gibt: Der Spieler hat Zugriff auf seinen Charakter, während der SL Zugriff auf alles andere hat. Das heißt nicht, dass diese Regel in Stein gemeisselt ist, aber prinzipiell ist das die Basis. Ich halte mich da ans Impro-Theater: neue Ideen für den Spielverlauf immer, aber das sind Vorschläge, die die Mitspieler akzeptieren oder blockieren können.

Und, Georgios, sorry, aber Deine provokant formulierte Frage "Spiel für Untertanen?" kann ich nicht ernst nehmen.

Zitat
Illusionismus oder Einengung wird es erst dann, wenn der SL neben einer plausiblen Darstellung seines Charakters (also des Settings) auch noch seine Story durchdrücken will und seine Macht dazu missbraucht. Was ein Spieler übrigens in einem gewissen Rahmen mit seinem Charakter auch tun kann. Es wurde weiter oben ganz richtig gesagt: die Story erzählt eben keiner, sie entsteht im Spannungsfeld der Charakteraktionen. It's not a bug, it's a feature.

Zustimmung auch hier. Im Theater und Film heißt es "character is story". Aktionen bewirken Reaktionen, und daraus entsteht die Geschichte. Das mag manchmal, um John Kim sinngemäß zu zitieren, von außen betrachtet eine völlig banale und langweilige Geschichte sein, aber wenn man als Charakter in die Geschichte verwickelt ist und in ihr lebt, bekommt sie ganz andere, positive, Qualitäten.

Norbert

Offline Fredi der Elch

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Re: Klassisches Rollenspiel = Spiel für Untertanen?
« Antwort #36 am: 3.05.2006 | 12:11 »
Und, Georgios, sorry, aber Deine provokant formulierte Frage "Spiel für Untertanen?" kann ich nicht ernst nehmen.
Sorry, aber Leute, die den Thread nicht lesen (die Frage stammt von Thalamus / Sir Artur), kaann ich nicht ernst nehmen. ;)
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Zitat von: 1of3
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Offline Boba Fett

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Re: Klassisches Rollenspiel = Spiel für Untertanen?
« Antwort #37 am: 3.05.2006 | 12:21 »
Meine Güte, was für eine Frage...
Also:
klassisches Rollenspiel - Spiel für Untertanen?
Keine Ahnung! Ja, Nein, Weiss, Schwarz! Egal!
Was wenn man jetzt ja oder nein antwortet, spielt doch gar keine Rolle.
Wenn die Spieler Untertanen wären, was wäre dann?
Erstmal könnte jeder Untertan jederzeit auswandern. Er bräuchte nur aufstehen.
Dann könnte jeder Untertan jederzeit sich zum König ernennen. Er bräuchte nur spielleitern.
Die Untertanen könnten jederzeit den amtierenden König absetzen.
Was bedeutet das? Gar nichts!
Wenn die Untertanen alles mit sich machen lassen oder der König ein Despot ist, machts kaum Spaß.
Wenn das nicht der Fall ist, muss der "könig" schon das liefern, was die Untertanen spielen wollen.
Und dann kann man mich als Spieler auch gern Untertan nennen und als Spielleiter von mir aus Meister oder König.

Klassisches Rollenspiel mag als Monarchie gelten,
Spiel mit Playerempowerment mag demokratisch sein.

Beide Spielarten oder Regierungsformen können aber scheitern und beide können wundervoll funktionieren.

Letztendlich läuft es darauf hinaus:

Klassisches Rollenspiel hat Illusionismus zum Ziel.
Spielleiterloses Rollenspiel hat gemeinsames Story-Entwickeln zum Ziel.
Dazwischen existiert Playerempowerment in unendlich vielen Nuancen.

Letztendlich muss doch nur jeder wissen was er will.
Und das dann konsequent spielen.
Und manchmal will man heute dies und morgen jenes.
Dann soll man das machen.

Die Form des Rollenspiels, die man selbst nicht so gern spielt aber mit irgendwelchen abwertenden Titeln zu belegen ist aber denkbar daneben!
Und das gilt für beide Seiten!
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tyrarachsa

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Re: Klassisches Rollenspiel = Spiel für Untertanen?
« Antwort #38 am: 3.05.2006 | 12:22 »
SL und spieler sind nicht gleich. Sie haben unterschiedliche Aufgaben. Ob sie gleichberechtigt sind hängt mit den Spielstiel der Gruppe zusammen. Manche Spieler wllen Verantwortung für die Geschichte übernehmen. Manche nicht. manche SLs wollen Verantwortung abgeben, manche nicht. Beides ist ok, wenn sich daraus schöne Spielabende ergeben.
Man kann das alles natürlich diskutieren, aber ich halte nichts davon andere Stile zu verdammen, weil man es selber eben anders macht.

Offline Arbo

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Re: Klassisches Rollenspiel = Spiel für Untertanen?
« Antwort #39 am: 3.05.2006 | 12:25 »
Also auch ich find' Robins Aussage von oben gut :D

Btw.: Wer sagt eigentlich, dass "Illusion" nur seitens des SLs geweckt wird? Warum ist "Illusion" gleichbedeutend mit "sich berieseln lassen"?

Arbo
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Offline Dr.Boomslang

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Re: Klassisches Rollenspiel = Spiel für Untertanen?
« Antwort #40 am: 3.05.2006 | 12:27 »
was ist Rollenspiel?
Die Theoretiker wissen das schon, aber sie verraten es natürlich nicht ;D

Offline Boba Fett

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Re: Klassisches Rollenspiel = Spiel für Untertanen?
« Antwort #41 am: 3.05.2006 | 12:35 »
Btw.: Wer sagt eigentlich, dass "Illusion" nur seitens des SLs geweckt wird? Warum ist "Illusion" gleichbedeutend mit "sich berieseln lassen"?
Niemand hoffe ich.
Illusion sagt nur aus, dass möglichst aus der Perspektive des Charakters heraus gespielt wird.
Was der nicht weiss, sollte der Spieler nicht wissen. Der Spieler bekommt nur das mitgeteilt, was der Charakter wahrnimmt.
Wer das mitteilt hat keine Relevanz für den Begriff.
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Offline Boba Fett

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Re: Klassisches Rollenspiel = Spiel für Untertanen?
« Antwort #42 am: 3.05.2006 | 12:57 »
Nochwas: Klassisches Rollenspiel ist ja nicht Rollenspiel OHNE Erzählrechte, sondern nur mit eingeschränkten Erzählrechten.
Und der Grad der Einschränkung ist irgendwo in einem Konsens beschlossen worden.
Jeder der am Tisch sitzt und mitspielt hat zu dieser Einschränkung irgendwo seine Zustimmung gegeben.
Sonst würde er nicht am Tisch sitzen.

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Wolf Sturmklinge

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Re: Klassisches Rollenspiel = Spiel für Untertanen?
« Antwort #43 am: 3.05.2006 | 13:01 »
Nochwas: Klassisches Rollenspiel ist ja nicht Rollenspiel OHNE Erzählrechte, sondern nur mit eingeschränkten Erzählrechten.
Das ist Deine Meinung, richtig?

Offline Suro

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Re: Klassisches Rollenspiel = Spiel für Untertanen?
« Antwort #44 am: 3.05.2006 | 13:02 »
Das ist Deine Meinung, richtig?

Wenn es nicht irgendwo eine allgemeingültige Definition für klassisches Rollenspiel gibt, dann ist das wohl so, oder ;) ?
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Offline CrazyDwarf

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Re: Klassisches Rollenspiel = Spiel für Untertanen?
« Antwort #45 am: 3.05.2006 | 13:11 »
Also ich muss beiden Posts von Boba weiter oben vorbehaltlos zustimmen. Selbst ihm klassischen Rollenspiel haben alle Spieler eingeschränkte Erzählrechte. Wenn das nicht so wäre wäre Rollenspiel als solches ganz einfach nicht durchführbar. Wäre es anders würden die Spieler ganz einfach nur Ihre Charaktere in eine Geschichte beisteuern die der SL erzählt.
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Re: Klassisches Rollenspiel = Spiel für Untertanen?
« Antwort #46 am: 3.05.2006 | 13:20 »
Aber sie haben nur Erzählgewalt über ihren Charakter und seine Handlungen - genau wie es im realen Leben auch ist. Die unberührbare Umwelt bleibt weiterhin der Spielleiter, die mit den Spielern interagiert, aber nicht von ihnen erzählerisch bestimmt wird.
« Letzte Änderung: 3.05.2006 | 13:22 von Schlangengott »
"Die Menschen sterben und sind nicht glücklich"

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"Auf jeden Fall ist dieser "Auteur" (Schlangengott) ein echtes Phänomen. Eine Art Rollenspielentwickler-Kaspar-Hauser-Kaiser-Caligula-Chimäre. Da DARF, nein da MUSS man gespannt sein."

Zornhau

Offline Raphael

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Re: Klassisches Rollenspiel = Spiel für Untertanen?
« Antwort #47 am: 3.05.2006 | 13:22 »
Also, als kreativ eingeschränkten Geek lass ich mich nicht gern betiteln.  >:( Dann wenigstens "casual GM".

Zum Thema:
Erstens: Meine Spieler können nicht nur mittels ihres Charakters in die Geschichte eingreifen; wir haben die Floskel "Spieler an Spielleiter: ..." und dann wird's entweder regeltechnisch, oder der Plot wird kurz hinterfragt, oder was auch immer Out-of-Game gerade zu klären ist.

Zweitens: 50% der Spieler sind auch SL, und wir haben als SL gerne das Heft in der Hand, wie wir es auch gerne abgeben, wenn wir Spieler sind - und die etwas passivere Rolle des Spielers bzw. Charakters übernehmen.

Das ist meines Erachtens noch "klassisches Rollenspiel".

Sind meine Spieler "Untertanen"? Willfährig? Unmotivert? Willenlos? Haben weniger Spass, sind weniger "Spieler" als bei sogenannt "erwachsenen" Erzählspielen?

Nein auf alle rhetorischen Fragen.

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Raphael
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Offline Schlangengott

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Re: Klassisches Rollenspiel = Spiel für Untertanen?
« Antwort #48 am: 3.05.2006 | 13:27 »
Zitat
Erstens: Meine Spieler können nicht nur mittels ihres Charakters in die Geschichte eingreifen; wir haben die Floskel "Spieler an Spielleiter: ..." und dann wird's entweder regeltechnisch, oder der Plot wird kurz hinterfragt, oder was auch immer Out-of-Game gerade zu klären ist.

Aber die Spieler haben auch nicht hier die Autonomie etwas alleine zu bestimmen oder zu gestalten. Sie bleiben letztlich abhängig vom Spielleiter, der über jede Änderung in den Regeln oder im Plot entscheidet, es ist seine Macht und es steht ihm frei jeden Spielereingriff abzulehnen.
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Re: Klassisches Rollenspiel = Spiel für Untertanen?
« Antwort #49 am: 3.05.2006 | 13:37 »
Das ist Deine Meinung, richtig?
Nein, das ist objektiv gesehen auch so.
Ein Rollenspiel ohne Erzählrechte nennt man "Hörbuch". ;)
Alles andere ist ein Spiel mit eingeschränken Rechten, denn irgendwann wird der Spielleiter oder irgendwer einem anderen das Recht zugestehen was zu sagen, oder ein Veto einlegen, dass etwas nicht geschieht (und sei es, dass das Veto durch einen Würfelwurf (mach mal ne GE Probe) gefordert wird.
Oder dass jemand, der ständig labert mit einem "halt dem Mund" (oder stopfen von Pizza in die Kauleiste) zum schweigen gebracht wird.
All das ist, auch wenn es alltäglich ist, irgendwo eine Einschränkung des Erzählrechtes.
Auch wenn ein Spieler zum Spielleiter "das geht nicht" ( "...auf seite XYZ steht, es geht nicht" oder "...weil physikalisch unmöglich!") sagt, und der ihm recht gibt, war das eine Einschränkung des Erzählrechtes.

Irgendwo besteht also immer eine Einschränkung oder besser eine Verteilung des Erzählrechtes.
Wie die Verteilung aussieht, legt irgendwo die Gruppe fest.
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