Autor Thema: Spielleiterwillkür bei Interaktionen erwünscht?  (Gelesen 7094 mal)

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Ancoron Fuxfell

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Der Kampf, oft auch das Handwerk und die Magie basieren im gewöhnlichen Rollenspiel (ich möchte nicht über die Definition davon reden) auf harten Fakten: Für ein Schwert mit TP+1 braucht es 5 Proben +3, dann hat man es. Ein Angriff ist getroffen, wenn man 1-15 auf dem w20 würfelt, es gibt keinen Spielraum. Wir gehen jetzt mal von einer Gruppe aus, in der das erwünscht ist.

Komischerweise sieht das bei gesellschaftlichen Talenten in der Gruppe ganz anders aus.

Irgendwie zählt da auf einmal der Spieler und die Werte sind relativ unwichtig. Oder zumindest lässt man die Probe auch durchgehen, wenn sie nur um 5(!) Punkte vergeigt ist.

Auch wenn ich selbst am Meisten davon profitiere, es kann doch nicht sein, dass jeder meiner Charaktere (OK, mein Achaz (= Echsenmensch) nicht) andere totquatschen kann, selbst wenn er das eigentlich gar nicht kann.

Die Angelegenheit aber nur auszuwürfeln, wäre natürlich totaler Atmosphäre-Kill.


Wenn jemand eine gute Rede hingelegt hat und dann die Probe vergeigt, ist das auch unstimmig.


Es bleibt also nur, zu würfeln und dann entsprechend dem Ergebnis auszuspielen. Aber ist das nicht zu schwierig? Und wird der SL nicht nach dem Gesprochenen entscheiden, anstatt nach dem Würfelergebnis? Und wird er nicht immer eine Ausnahme machen, wenn die Probe nur um 1 daneben gegangen ist?

Offline Hr. Rabe

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Re: Spielleiterwillkür bei Interaktionen erwünscht?
« Antwort #1 am: 10.05.2006 | 11:04 »
Zitat
Auch wenn ich selbst am Meisten davon profitiere, es kann doch nicht sein, dass jeder meiner Charaktere (OK, mein Achaz (= Echsenmensch) nicht) andere totquatschen kann, selbst wenn er das eigentlich gar nicht kann.

Die Angelegenheit aber nur auszuwürfeln, wäre natürlich totaler Atmosphäre-Kill.


Wenn jemand eine gute Rede hingelegt hat und dann die Probe vergeigt, ist das auch unstimmig.

Genau um diese Unstimmigkeit zu umgehen, verwenden wir schon länger ein System, daß klar definierte Qualitäten einer Probe zuläßt. So bedeutet ,,Um 1 vergeigt'' z.B. nur einen mäßigen Erfolg; einen Teilerfolg. Das bedeutet, daß eine wichtige Information vieleicht erhalten werden kann, einige wichtige Details allerdings nicht.

Die Spieler würfeln bei uns auch grundsätzlich bevor sie irgendetwas ausspielen und spielen dann dem Ergebniss entsprechend. Als SL bemesse ich die Reaktionen dann (so gut es einem Menschen möglich ist, da wir als solche immer subjektiv entscheiden) anhand der Qualität der Probe.

Das kann dann z.B. auch bedeuten, daß der Nsc die gewünschten Informationen zwar preis gibt, er aber (wenn es passt) in Zukunft nicht mehr so gut auf die CHaraktere zu sprechen ist, oder sogar Hebel in Bewegung setzt, die Sc zu sabotieren oder sogar ---wenn die Info entsprechend brisant ist--- die Charaktere aus dem Weg zu räumen.

Den selben Mechanismus verwenden wir auch im Kampf oder der Magie. Auch hier messen sich Beschreibung und Reaktion hauptsächlich an dem Probenergebniss, werden von mir allerdings passend zur Situation interpretiert.

Gruß,
raVen
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Iceman

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Re: Spielleiterwillkür bei Interaktionen erwünscht?
« Antwort #2 am: 10.05.2006 | 11:12 »
Es bleibt also nur, zu würfeln und dann entsprechend dem Ergebnis auszuspielen. Aber ist das nicht zu schwierig? Und wird der SL nicht nach dem Gesprochenen entscheiden, anstatt nach dem Würfelergebnis? Und wird er nicht immer eine Ausnahme machen, wenn die Probe nur um 1 daneben gegangen ist?

Nein, das ist nicht zu schwierig! Es wäre sogar eine konsequente Fortführung dessen, was die meisten "klassischen" Rollenspielrunden auch im Kampf machen. Namlich erst Würfeln (Treffe ich den Gegner mit meinem Schwerthieb?) und dann das Ergebnis des Wurfes "ausspielen" (Welche Auswirkungen hat der Treffer?).

Aber letzten Endes hängt das Ganze natürlich von den Vorlieben der Gruppe ab. Und wenn man sich darauf einigt so zu spielen, sollte es für den SL doch nicht so schwer sein sich an die Regeln zu halten und nicht willkürlich zu entscheiden.

Offline Jens

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Re: Spielleiterwillkür bei Interaktionen erwünscht?
« Antwort #3 am: 10.05.2006 | 11:12 »
Mist, zwei waren schneller...

Nee das ist nicht schwierig, ich mache es quasi nur so im DSA weil ich gelernt habe, dass die Würfel fast immer was anderes sagen als man selbst.

Auch bei gesellschaftlichen Sachen mach ich ne Probe und beginne dann, auszuspielen.

Wie der SL entscheidet ist wiederum eine Sache der Absprache. Wenn du möchtest, dass er mehr nach Würfelwürfen entscheidet, frag ihn mal :)

Christoph

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Re: Spielleiterwillkür bei Interaktionen erwünscht?
« Antwort #4 am: 10.05.2006 | 11:17 »
Standartmäßig handhabe ich das so:
Erst wird ausgespielt, anschließend werden dementsprechend, nach Qualität des Ausspielens, Boni oder Mali auf den Wurf vergeben.Wenn ein Charakter den Wurf dann trotz prima spielen vergeigt, ist er vielleicht im Recht/vernünftig/eloquent, dem Nsc aber schlicht unsymphatisch.
-Umgekehrt: Wenn der Barbar Riesenboni durch Rollenspiel anhäuft und die Probe trotz miesem Grundwert schafft, hat er diesmal halt durch Bauernschläue bestochen...

Und solche Extremfälle wie "meinst du wirklich, dein Troll-Söldner weiß was Polynomdivision ist?"
sollten eigentlich ab einem gewissen "Erfahrungsniveau" der Spieler nicht mehr vorkommen.
« Letzte Änderung: 10.05.2006 | 15:35 von Christoph »

Offline Jens

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Re: Spielleiterwillkür bei Interaktionen erwünscht?
« Antwort #5 am: 10.05.2006 | 11:19 »
Ja klar, so machen es viele aber wie verhält es sich mit dem Umkehrfall, also wenn ein Spieler Boni im Kampf haben will und extra dafür beschreiben will?

Offline Haukrinn

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Re: Spielleiterwillkür bei Interaktionen erwünscht?
« Antwort #6 am: 10.05.2006 | 11:32 »
Standartmäßig handhabe ich das so:
Erst wird ausgespielt, anschließend werden dementsprechend, nach Qualität des ausspielens, Boni oder Mali auf den Wurf vergeben.

Bei mir isses' umgekehrt. Da wird erst gewürfelt und dann beschrieben. Das vermeidet zugleich auch typische Inkonsistenzen, zum Beispiel im Kampf ("Mit einer gekonnten Drehung ramme ich dem Ork meine Axt in den Hals..." - "Öh, oder auch nicht").
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Christoph

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Re: Spielleiterwillkür bei Interaktionen erwünscht?
« Antwort #7 am: 10.05.2006 | 11:49 »
em Umkehrfall, also wenn ein Spieler Boni im Kampf haben will und extra dafür beschreiben will?Ja klar, so machen es viele aber wie verhält es sich mit d

Bei Regelmonstern wie z.B. D&D ist ziemlich klar, was welchen Bonus gibt und was nicht.

Ansonsten:
Wenn jemand etwas tut, dass m.E. spontan einen Bonus rechtfertigt (z.B. auf einen Tisch springen, einen Fels als Deckung nutzen etc.) geb ich als S.L. auch gern einen Bonus.

Fürs epische Beschreiben, in welchem Winkel man zuschlägt, was einem dabei durch den Kopf geht und von welcher Schule man das hat, gibts , bei mir jedenfalls, grundsätzlich erstmal keine Boni.
Ansonsten leiden Atmosphäre und Fluß m.E. nämlich mehr, als sie durch "bonusheischende Beschreibung" gewinnen.

Wer mal mit den übelsten WoD-Powertellern gespielt hat, weiß, was ich meine.

@:Haukrinn : Deshalb sollte man als Spieler seine Aktionsansage besser mit "ich will" oder "ich versuche" anfangen...
« Letzte Änderung: 10.05.2006 | 11:52 von Christoph »

Offline Hr. Rabe

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Re: Spielleiterwillkür bei Interaktionen erwünscht?
« Antwort #8 am: 10.05.2006 | 12:08 »
@:Haukrinn : Deshalb sollte man als Spieler seine Aktionsansage besser mit "ich will" oder "ich versuche" anfangen...

Oder eben: Erst würfeln, und dann anhand der Qualität der Probe beschreiben.

Gut ich gebe zu, daß sich Hitpoint-Radier-Systeme wie D6D dazu weniger eignen, aber mein eigenes System z.B. hat leichte, mittlere und schwere Wunden. Daß ermöglicht dem Spieler ziemlich einfach zu erkennen, was 'drin' ist für die Beschreibung.
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Re: Spielleiterwillkür bei Interaktionen erwünscht?
« Antwort #9 am: 10.05.2006 | 12:16 »
Fortune in the middle, um einmal den beliebten Forge-Begriff heranzuziehen. Der Anfang wird ausgespielt. Die Probe wird gewürfelt. Je nach Erfolg wird weitererzählt. Wenn man Boni für eine gute Beschreibung geben will, ist das machbar. Gleichzeitig wird das Ergebnis nicht schon vor dem Wurf terminiert, womit man nicht auf Inkonsistenzen stösst.

Offline גליטצער

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Re: Spielleiterwillkür bei Interaktionen erwünscht?
« Antwort #10 am: 10.05.2006 | 12:22 »
Wenn jemand eine gute Rede hingelegt hat und dann die Probe vergeigt, ist das auch unstimmig.

Na ja DU legst eine gute Rede hin, Dein Charakter mit dem miesen Sozialen Werten schafft das eben nicht. Gewuerfelt wird bei sozialen Handlungen doch eh nur im Zweifelsfall. Wenn jedermann sieht, dass Du mit deiner Argumentation recht hast dann musst Du auch nicht wuerfeln. Wenn die Situation aber einer Bewertung bedarf, dann hat Dein Charakter halt durch nervoesen Zuckungen oder einfach nur duch seine Andersartigkeit nicht das Vertrauen der Menschen gewonnen.

Gerade bei so Fertigkeiten wie "Luegen" kann die Vorstellung noch so ueberzeugened sein, aber irgendein NSC bemerkt eine Schweissperle auf der Stirn und glaubt Dir nicht (auch wen die meinetwegen woanders herkommt)

Der Trick besteht darin als Spielleiter die Rede des Spielers zu unterbrechen (OK jetzt springen mir vermutlich gleich tausende Echzeitfetischsisten ins Gesicht) um an dem kritischen Punkt die Probe zu verlangen, nicht nach der ganzen Rede
(dann kann man dem Spieler naemlich immer noch eine 2te Chance geben und ihm mitteilen, dass die Menge/der Waechter ihm das scheinbar nicht abkauft)
-X-"Der Kluegere gibt nach" fuehrt nur zur Herrschaft der Dummen -X-

Unterschätzt niemals die Macht des Glitzers!!!11

Indras

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Re: Spielleiterwillkür bei Interaktionen erwünscht?
« Antwort #11 am: 10.05.2006 | 13:10 »
Was ich hier immer wieder lese ist das ihr tolle komunikative, spontane Leute seid und ihr immer besser seid als, nur ums mal ganz klar zu sagen ich bin das nicht meine sozialen "Skills" gehen gegen 0, wenns irgendwo einen Fettnapf gibt dann trffe ich ihn mindestens 2 mal und frag auch noch warum sich alle aufregen. Mir persönlich sind "nur würfel" regelungen lieber, denn den Fettnapf kann ich mit keinen soguten Wurf ausbügeln und immer sozial Inkopetente Charas spielen macht nicht wirklich fun.

Offline Jens

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Re: Spielleiterwillkür bei Interaktionen erwünscht?
« Antwort #12 am: 10.05.2006 | 13:16 »
Das kann man aber auch üben - zumindest die Standardfloskeln kann man sich antrainieren und dass ist dann nicht nur im RPG praktisch sondern auch im richtigen Leben! :)

BTW ich sehe mich nicht als den perfekten Method Actor aber manche Erfahrungen zeigten mir bisher, dass es ganz gut geht :)

Offline Boba Fett

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Re: Spielleiterwillkür bei Interaktionen erwünscht?
« Antwort #13 am: 10.05.2006 | 13:31 »
Es bleibt also nur, zu würfeln und dann entsprechend dem Ergebnis auszuspielen.
Nö, es gibt auch noch die Alternative, dass die Spieler ihre Charaktere so spielen, dass ihr Verhalten den Spielwerten angemessen ist. Dass also der uncharismatische eben sich auch so verhält.
Dann kann man sich das Würfel oft ganz sparen. Die Spielwerte spielen eine Rolle, aber man muss nicht würfeln UND ausspielen.
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Indras

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Re: Spielleiterwillkür bei Interaktionen erwünscht?
« Antwort #14 am: 10.05.2006 | 14:17 »
Das kann man aber auch üben - zumindest die Standardfloskeln kann man sich antrainieren und dass ist dann nicht nur im RPG praktisch sondern auch im richtigen Leben! :)

Es geht ums richtige Leben und Standardfloskeln bringen nichts wenn man zielsicher die falschen wählt.

Eulenspiegel

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Re: Spielleiterwillkür bei Interaktionen erwünscht?
« Antwort #15 am: 10.05.2006 | 14:34 »
Nein, das ist nicht zu schwierig! Es wäre sogar eine konsequente Fortführung dessen, was die meisten "klassischen" Rollenspielrunden auch im Kampf machen. Nämlich erst Würfeln (Treffe ich den Gegner mit meinem Schwerthieb?) und dann das Ergebnis des Wurfes "ausspielen" (Welche Auswirkungen hat der Treffer?).
Und was ist, wenn der eher introvertierte Spieler einen phänomenalen Erfolg bei seiner Probe hat. (3 Einsen bei DSA z.B.)?
Der SC erzählt also super eloquent etwas und der Spieler hat diese Fähigkeiten nicht?

Wir handhaben es so: Der Spieler erzählt etwas. Je nachdem, wie gut oder schlecht das war, gibt es Boni bzw. Mali auf die Probe.
Und dann gibt es natürlich noh Abstufungen: Um 1 Punkt geschafft, heißt halt, man hat es gerade so geschafft, aber der NSC ist nicht wirklich beeindruckt. Um 1 Punkt daneben, ist auch kein totaler Misserfolg, sondern evtl. nur ein kleinerer Fehlschlag.

Offline Roland

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Re: Spielleiterwillkür bei Interaktionen erwünscht?
« Antwort #16 am: 10.05.2006 | 15:09 »
Und was ist, wenn der eher introvertierte Spieler einen phänomenalen Erfolg bei seiner Probe hat. (3 Einsen bei DSA z.B.)?
Der SC erzählt also super eloquent etwas und der Spieler hat diese Fähigkeiten nicht?

Dann wird die Aktion (bzw. deren Ergebnis) nicht breit ausgespielt, sondern nur kurz erzählt.

Ich verstehe nicht besonders viel von Schusswaffen, kann deswegen aud nicht die richtigen/besten Handlungsabläufe beim Gebrauch von Handfeuerwaffen beschreiben, meine Charaktere haben deswegen aber noch nie Mali aufs Schiessen bekommen. 
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Indras

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Re: Spielleiterwillkür bei Interaktionen erwünscht?
« Antwort #17 am: 10.05.2006 | 15:13 »
Oder getroffen weil ich nur um 1 daneben war.

P.S. auf den Gebiet kenn ich mich besser aus als auf dem Sozialen.

Eulenspiegel

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Re: Spielleiterwillkür bei Interaktionen erwünscht?
« Antwort #18 am: 10.05.2006 | 15:21 »
Tja, Pen&Paper RPG ist ein soziales Spiel. Deswegen haben die sozialen Talente auch eine Sonderstellung.
Beim LARP RPG gibt es aber durchaus "Mali", wenn man schlecht mit der Waffe kämpfen kann.

Das Waffenreinigen empfinde ich außerdem als langweilige Aktion. - Deswegen spielen wir so etwas auch nicht aus.
Spannende Aktionen, wie das Belabern eines Türstehers, werden aber ausgespielt.

Zitat
Oder getroffen weil ich nur um 1 daneben war.
Das ist nur bei wenigen Systemen der Fall.
Viele Systeme verwenden ein Qualitätssystem: Das heißt, man trifft grundsätzlich und er Wurf gibt nur noch an, wie gut der Schuss war. (Also wie leicht der Gegner ausweichen kann und ob der SChuss ein Volltreffer war, irgendwo getroffen hat, ein Streifschuss, knapp daneben oder meilenweit daneben ging. - Hier gibt es schon Abstufungen.)

Außerdem muss man noch anmerken:
Die meisten klassischen Systeme haben einen Fokus auf die Kampfregeln: Für einen Kampf gibt es zigtausend Spezialregeln, während andere Gebiete mit nur einem Wurf abgehandelt werden.
Natürlich gibt es auch neuere Systeme, wo Kämpfe mit nur einem Wurf abgehandelt werden, und man dafür bei sozialen Wettstreiten ein Würfelmarathon mit zig Regeln veranstaltet.
Und je nachdem, was man spielt, sieht dann auch die Umsetzung am Spieltisch anders aus:
Bereiche, in denen es viele Regeln gibt (klassischerweise Kampf) werden sehr regellastig gespielt, während Bereiche, in denen es kaum Regeln gibt (klassischerweise Soziales) sehr frei und erzähllastig gespielt werden.

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Re: Spielleiterwillkür bei Interaktionen erwünscht?
« Antwort #19 am: 10.05.2006 | 15:21 »
Und was ist, wenn der eher introvertierte Spieler einen phänomenalen Erfolg bei seiner Probe hat. (3 Einsen bei DSA z.B.)?
Der SC erzählt also super eloquent etwas und der Spieler hat diese Fähigkeiten nicht?
Das kann u.U. bedeuten, dass der Redner sich sehr knapp ausgedrückt hat und die Zuhörer die richtigen Interpretationen selber liefern.
Sowas kann man sehr schon im Film "Willkommen Mr. Chance" sehen. :)
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Offline Roland

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Re: Spielleiterwillkür bei Interaktionen erwünscht?
« Antwort #20 am: 10.05.2006 | 15:32 »
Tja, Pen&Paper RPG ist ein soziales Spiel. Deswegen haben die sozialen Talente auch eine Sonderstellung.

In Deinen Runden vielleicht, aber ich spiele lieber mit Systemen und in Runden, die keine ausdrücklichen Vorteile für besonders begabte (oder Nachteile für unbegabte) Spieler vorsehen, egal um welches Kompetenzgebiet es sich handelt. Eher un kommunikative Spieler haben ohnehin Nachteile im Rollenspiel, da sie ihre Standpunkte schlechter vetreten können, da muss man ihnen nicht noch Würfelmali dazu geben. 
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Eulenspiegel

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Re: Spielleiterwillkür bei Interaktionen erwünscht?
« Antwort #21 am: 10.05.2006 | 15:40 »
Tja, in jedem Spiel werden Leute benachteiligt:
Bei Schach werden Leute mit niedriger Intelligenz benachteiligt.
Bei Memory werden Leute mit schlechtem Gedächtnis benachteiligt.
Bei Fußball werden Leute mit einer Gehbehinderung benachteiligt.
Beim Tennis werden Leute mit einer Sehschwäche benachteiligt.
Beim Schwimmen werden Leute mit niedriger Konstitution benachteiligt.
Beim Schönheitswettbewerb werden häßliche Leute benachteiligt.

Und beim RPG werden halt unkommunikative Leute benachteiligt.

Allerdings ist das nicht so schlimm, wie es auf den ersten Blick aussieht: Ich habe die ERfahrung gemacht, dass man zumindest beim RPG sehr schnell auch Kommunikation lernt und nach einiger Zeit merklich redegewandter ist als zu Beginn.

Offline Lord Verminaard

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Re: Spielleiterwillkür bei Interaktionen erwünscht?
« Antwort #22 am: 10.05.2006 | 15:43 »
1) Wieso nur Spielleiterwillkür? Das ist genauso sehr Spieler-Willkür, wenn die Charaktere untereinander interagieren und die Spieler frei entscheiden, wie ihre Charaktere reagieren. Bei einem Schwertkampf würden ja auch zwischen Spielern die Würfel sprechen.

2) Ich kenne diverse Möglichkeiten, einen sogenannten „sozialen Konflikt“ aufzulösen, von „ein Wurf, dann Erzählen“ über das Raise&See-Verfahren von Dogs in the Vineyard bis hin zu einem Polaris-Konflikt mit indirekter Rede und Schlüsselsätzen, bei denen plötzlich Faktoren ganz außerhalb der Interaktion eine Rolle zu spielen beginnen. Mein Lieblingsprinzip zur Auflösung sozialer Konflikte ist: Einfach Ausspielen. Dabei setze ich folgendes voraus:

a) Die Spieler spielen ihre Charaktere. Es liegt in ihrer eigenen Verantwortung, den Charakter glaubwürdig zu verkörpern. Wenn sie also ihre eigene Redegewandtheit voll zum Einsatz bringen wollen, sollten sie auch einen Charakter wählen, zu dem das passt.

b) Die Mitspieler berücksichtigen bei ihrer Reaktion nicht nur die Performance des Spielers, sondern auch das, was über den Charakter in der gemeinsamen Vorstellung vom Spielgeschehen etabliert ist. Soll heißen: Wenn ich weiß, dass der Charakter eine wunderschöne Frau ist, reagiere ich anders, als wenn es ein stinkender Pirat ist.

c) Alle Spieler treiben die Situation mit ihrem dramatischen Gespür voran. Lediglich wenn ein Spieler sich nicht sicher ist, wie er reagieren soll, kann er um einen Wurf bitten. Der Spieler, der um den Wurf bittet, kann der SL sein, muss aber nicht.
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Offline Roland

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Re: Spielleiterwillkür bei Interaktionen erwünscht?
« Antwort #23 am: 10.05.2006 | 15:51 »
Bei Schach werden Leute mit niedriger Intelligenz benachteiligt. ....

Stimmt, aber es findet sich wohl nirgendwo die Regel, dass dumme Schachspieler mit einem Bauern weniger anfangen und beim Fussball werden Gehbehinderten auch keine Zusatzgewichte umgeschnallt. Wie gesagt, als Unkommunikative haben bei Rollenspiel ohnehin genug Nachteile, da muss ich ihnen nicht noch zusätzlich einen 'reinwürgen und umgekehrt gilt das ebenso.
 
« Letzte Änderung: 10.05.2006 | 15:53 von Roland »
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Offline Bad Horse

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Re: Spielleiterwillkür bei Interaktionen erwünscht?
« Antwort #24 am: 10.05.2006 | 15:59 »
Leute mit Gehbehinderung werden beim Fußball wahrscheinlich nicht mal in ein Team gewählt, mit dummen Schachspielern will auf Dauer auch keiner spielen - außerdem haben sie wahrscheinlich fast nie ein Erfolgserlebnis.

Ich weiß nicht, warum ich beim Rollenspiel (das nun mal ein Kommunikationsspiel ist) auf unkommunikative Leute besondere Rücksicht nehmen sollte. Solche Leute können ja auch unkommunikative Chars spielen - nur sträuben sich mir halt auch die Haare, wenn jemand einen super-charismatischen Barden spielen will, der das einfach nicht rüberkriegt. Ist fast so schlimm, wie super-schöne, super-sexy Frauen, die von läufigen Kerlen gespielt werden.  :-\

Wir spielen auch immer aus, ohne zu würfeln. Wenn ich als SL das Gefühl habe, hier ignoriert der Spieler seine soziale Inkompetenz, dann darf er auch mal würfeln. Wenn der Spieler mag, darf er sowieso würfeln. Bisher gab´s da auch wenig Probleme..  ;)
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?