Thema: Was ist ein altmodisches System?

[mat-in]

Ich kann mich da Bitpicker voll anschließen, bis auf:

Zufällige oder durch Punktepools eingeschränkte Charaktererschaffung. Ich will exakt den Charakter spielen können, der mir vorschwebt, nicht das kleinstmögliche Übel, das mir die Regeln erlauben.

Denn wenn man in einer Gruppe spielt sollten die Charaktere in irgend einer Art und weise vergleichbar / meßbar sein. Ohne Stufen die ja keiner will geht das dann nur über Baupunkte oder sowas. Wenn einer der Chars mächtiger / gebildeter / sonstwassiger sein soll kann der ja gerne mehr Punkte bekommen vom SL aber irgend wo muß man was messen können.

Klassen gibt es nicht überall. Gerade dieses Wochenende einen Vollmagier gespielt der einen magiepunkt geopfert hat für eine Datenbuchse und dei fertigkeit zu hacken, bzw. in der matrix zu zaubern. Sowas ginge in einem echten Klassensystem nicht oder nur mit weit mehr nachteilen. Ein großes Problem von Klassen ist ja nicht nur das es eine Art Archetyp festlegt sondern das es einem auch vorschreibt wqas der wie zu lernen hat:
Der Krieger der für ein Stadtabenteuer mit viel Rätsel und einem Kampf am ende volle +1BAB und punkte für tiere abrichten bekommt... wenn er die punkte wo anders hin tun darf kostet die fertigkeit gleich das doppelte, obwohl er vielleicht die gleiche INT hat wie der Dieb der das gleiche lernt für weniger Punkte (und der dazu noch mehr punkte hat).
Oder der Adelige Krieger mit hoher INT der in Midgard sprachen 1/4 so schnell und 4x so teuer lernt wie der dahergelaufene Heiler mit ggf. soar weniger INT.

Sowas macht.... keinen Sinn, es geht mittlerweile auch anders.

[1of3]

Naja, da deine Behauptung von einer im Allgmeinen falschen Annahme ausgeht, nämlich dass Werte die einzige Möglichkeit sind, um Vergleichbarkeit zu schaffen, ist sie falsch.

[Bad Horse]

Was finde ich altmodisch?

Okay, vieles wurde schon genannt: Feste Klassen, uninituitive Würfelmechanismen (wie ging doch noch der ThAC0 gleich?), Stufen, etc. - eben alles, was den Spieler zwingt, seinen Char in ein fixes Skelett zu pressen (hier geht´s nicht um vorgegebene Eckdaten, sondern um Systeme, in denen man mit einer bestimmten Klasse gewisse Sachen einfach nicht machen kann).

Außerdem finde ich altmodisch (das sind die Sachen, die ich nicht mag): Abenteuer mit vorlesbaren Flavourtexten (urgsl!), Abenteuer mit Railroad-Plot, Abenteuer mit zu vielen mächtigen NSCs.  

Altmodisch (oder old-school) würde ich auch Hack-and-Slay-Dungeon-Crawls nennen - in diesem Fall nicht unbedingt im negativen Sinne. Handgeschöpftes Papier ist auch altmodisch und cool.  

[mat-in]

Naja, da deine Behauptung von einer im Allgmeinen falschen Annahme ausgeht, nämlich dass Werte die einzige Möglichkeit sind, um Vergleichbarkeit zu schaffen, ist sie falsch.

Klar, du kannst noch farbe und geschmack der flecken auf dem Charakterpaß nutzen zum einordnen...

[1of3]

Davon ging ich nicht aus, aber gut, dass wir uns einig sind.

[mat-in]

Kennst du das System nicht? Charakterdokumente ohne Flecken aber mit viel Erfahrung sind mit sicherheit Fälschungen 

[Bad Horse]

Oder neu abgeschrieben, weil der Spieler keinen fleckigen Bogen mag. 

Aber ich bin mir nicht sicher, ob die Verwendung von Attributen oder Skills zum Char-Vergleich nicht einfach nur unforgy ist statt altmodisch. Oder ist das jetzt dasselbe?

[Haukrinn]

Aber ich bin mir nicht sicher, ob die Verwendung von Attributen oder Skills zum Char-Vergleich nicht einfach nur unforgy ist statt altmodisch. Oder ist das jetzt dasselbe?

NEIN! 

[Bad Horse]

Denk ich doch auch... aber was ist ein neumodisches System, und was grenzt es von einem altmodischen ab? Wenn wir jetzt D20 als neumodisch sehen, hat es immer noch Charakterklassen und Stufen - es ist nur wesentlich flexibler geworden. Und hat jetzt mehr Skill und weniger Fokus auf Kampf. War´s das schon?   

[Thalamus Grondak]

Naja, da deine Behauptung von einer im Allgmeinen falschen Annahme ausgeht, nämlich dass Werte die einzige Möglichkeit sind, um Vergleichbarkeit zu schaffen, ist sie falsch.

Welche Möglichkeiten gibts denn noch?

[mat-in]

Wenn du sowas wie Baupunkte hast (GURPS, ERPS, Shadowrun (optional), URPG, ...) die für alles verwendet werden kann das gut funktionieren. Dann liegt hier mal die priorität auf gold, dort auf fertigkeiten und hier auf magie...

[Bad Horse]

In einigen Systemen gibt es Fertigkeiten ohne Werte, z.B. "Schön" oder "Schnellste Maus von Mexiko". Wenn jetzt der Kerl mit dem Speedy-Gonzales-Teil einen Wettlauf mit Mr. Beautiful macht, wird er wohl gewinnen - beim Schönheitswettbewerb sieht´s anders aus.

[Skar]

Welche Möglichkeiten gibts denn noch?

Titel zum Beispiel

[mat-in]

Mächtiger Titel +1? 

[Thalamus Grondak]

In einigen Systemen gibt es Fertigkeiten ohne Werte, z.B. "Schön" oder "Schnellste Maus von Mexiko". Wenn jetzt der Kerl mit dem Speedy-Gonzales-Teil einen Wettlauf mit Mr. Beautiful macht, wird er wohl gewinnen - beim Schönheitswettbewerb sieht´s anders aus.

und was macht man wenn beide das Attribut "schön" haben?
Oder den selben Titel?

[mat-in]

Dann hat man das gleiche Problem was man seit jahrzenten mit Regeln und Zufall zu bekämpfen sucht... deswegen finde ich auch ein "möglichst keine regeln, wir stellen alles nur schön dar" ziemlich albern und einen Rückschritt.
Ich finde man sollte schön darstellen und für den Notfall/Zweifelsfall solide Regeln in der Hinterhand haben.

[Eulenspiegel]

Wenn beide den gleichen Titel haben, dann wird das ganze erzählerisch gelöst.
Beide erzählen, wie sich sich auf den Schönheitswettbewerb vorbereiten.
Und dann entscheidet halt nicht der Würfel, sondern der SL. (Wobei ich dem SL eine höhere Intelligenz als dem Würfel zuspreche. - Ansonsten sollte vielleicht doch lieber Herr Würfel entscheiden. )

[1of3]

Welche Möglichkeiten gibts denn noch?

Man könnte das tun, was alle normalen Menschen tun, wenn sie vergleichen wollen: Einen verdammten Vergleich aufstellen. Man könnte z.B. auf ein Charakterblatt schreiben:

Hugo ist schnell. Es gibt nur drei Menschen auf der Welt, die mindestens so schnell sind wie er: Sein langjähriger Rivale Peter, Alfons, der den Geschwindigkeitssee auf Fuerte Ventura leertrank, und Petra, die in einem Labor aus Hugos genetischem Material geschaffen wurde.

[Asdrubael]

Wenn beide den gleichen Titel haben, dann wird das ganze erzählerisch gelöst.

und da finde ich liegt der Knackpunkt des Systems.
nicht jeder ist der geborene Selbst-/Charakterdarsteller. Oder können sich schnell so umfassend kreativ ausdrücken.

man hat einfach Spieler unterschiedlicher präsenz in der Runde.
Selbst bei meinem Crunch D&D überlege ich mir als SL, wie ich Spieler umsetze, damit auch mal die ruhigeren mehr ins Spiel kommen und nicht immer bis zu den Ini-Würfen warten.
Diese Spieler will ich locken und sie nicht zwingen. Genau das täte aber ein solches System.

[mat-in]

Wenn beide den gleichen Titel haben, dann wird das ganze erzählerisch gelöst.

Wie soll das denn klappen?
"Mein equivalenter Titel ist viel besser und mächtiger!"
"Aber nein, mein equivalenter titel ist der ersichtlich bessere!"
.....

Dann kommt es im endeffekt drauf an was für ein Spieler hinter der Figur sitzt und nicht was es für eine Figur ist? 

Um eben sowas zu verhindern gibt es doch Regeln... wenn das ohne Funktionieren würde hätte man keine Erfinden müssen.

[Haukrinn]

Man könnte das tun, was alle normalen Menschen tun, wenn sie vergleichen wollen: Einen verdammten Vergleich aufstellen. Man könnte z.B. auf ein Charakterblatt schreiben: [...]

Und jetzt geht's darum zu entscheiden, ob Hugo ein davonfahrendes Auto einholt. Was nu?

[Thalamus Grondak]

Man könnte das tun, was alle normalen Menschen tun, wenn sie vergleichen wollen: Einen verdammten Vergleich aufstellen. Man könnte z.B. auf ein Charakterblatt schreiben:

Der eine schreibt nur Hugo, Egon, und Hella sind schneller als ich(Karl)
und der andere schreibt nur Tanja,Silke und marion sind schneller als ich(Gabi)

Was nun?

Wie man es dreht und wendet. Es äuft auf ein Wertesystem hinaus.
Wenn ich die Eigenschaft "Schnell" habe, und ein anderer hat sie nicht, ist das ncihts anderes als wenn ich die Fertigkeit Schneligkeit auf 1 habe und der Gegner auf 0, oder ich habe sie auf 10 und der Gegner auf 1.
Es ist vllt kein Definiertes Wertesystem, aber ohne Werte sind Handlungen nciht vergleichbar.

[Eulenspiegel]

und da finde ich liegt der Knackpunkt des Systems.
nicht jeder ist der geborene Selbst-/Charakterdarsteller. Oder können sich schnell so umfassend kreativ ausdrücken.

Tja, nicht jeder kann gleich gut Schach spielen. Soll man deswegen einen Würfelmechanismus einbauen, damit auch schlechtere Schachspieler eine Chance bekommen?

Außerdem kann man ja die Fähigkeitend es Spielers mit berücksichtigen.

Selbst bei meinem Crunch D&D überlege ich mir als SL, wie ich Spieler umsetze, damit auch mal die ruhigeren mehr ins Spiel kommen und nicht immer bis zu den Ini-Würfen warten.

Ja, wenn die Leute gerne INI-Würfe machen, lass sie ruhig.
Ich finde es halt langweilig. Und der Versuch, die Würfelorgien auch auf andere Sachen auszuweiten, würde nur dafür sorgen, dass der Rest genau so langweilig wie der Kampf wird.

Diese Spieler will ich locken und sie nicht zwingen. Genau das täte aber ein solches System.

Was lockt den Spieler mehr?
1) "Mach mal 'ne Probe auf Einbrechen, ob du in das Haus gelangst."
2) "Jetzt beschreibe doch mal, wie du in das Haus gelangen willst."

Die erste Variante sorgt dafür, dass verschlossene Leute noch verschlossener werden und sich hinter ihren Würfeln verstecken.
Bei der 2. Variante dagegen, animiert man den Spieler auch mal aus sich herauszugehen und etwas zu erzählen.

"Mein equivalenter Titel ist viel besser und mächtiger!"
"Aber nein, mein equivalenter titel ist der ersichtlich bessere!"

Wenn ein SC den Titel "Miss Germany" hat und der andere SC den Titel: "Miss Bayern", dann können sie sich ja auch ingam streiten, welcher Titel besser ist.

Außerdem meinte ich nicht, dass sie über ihren Titel agieren sollen, sondern losgelöst von dessen. Also:
S1 (Einbrecher): Ich schlendere unschuldig zum Haus. Dann schaue ich mich um, ob irgendjemand kommt. Wenn die Straße frei ist, hohle ich schnell mein Einbruchswerkzeug heraus, und mache mich an der Hintertür zu schaffen.
S2 (Polizist): Ich spaziere die Straße lang und schaue mich um, ob ich irgendetwas Auffälliges sehe. Dabei gehe ich auch hin und wieder in die Seitenstraßen und schaue auf die Hinterhöfe.

[Thalamus Grondak]

Tja, nicht jeder kann gleich gut Schach spielen. Soll man deswegen einen Würfelmechanismus einbauen, damit auch schlechtere Schachspieler eine Chance bekommen?

Ich dacht ehier gehst um Rollenspiele ???
Spiele in denen man eine Rolle spielt, und nicht sich selber. Was also soll ein Rollenspiel bringen, bei dem die Rolle durch die fähigkeiten des Spielers maßgeblich beeinflußt wird?
Natürlich ist das Proplem immer gegeben, so wird es einem Dummen Menschen immer schwer fallen einen hochintelligenten Menschen Glaubhaft zu spielen, aber deshalb aus der Not eine Tugend zu machen, halte ich für ziemlich fragwürdig.

[1of3]

Und jetzt geht's darum zu entscheiden, ob Hugo ein davonfahrendes Auto einholt. Was nu?

Wenn du den Hintergrund kennen würdest, wüsstest du, dass es sich um Superhelden handelt, und die garantiert schneller sind als normale Autos. Selbstverständlich ist ein Gleiter mit einem Ützgrütz Quantum Drive ne ganz andere Sache.

Der eine schreibt nur Hugo, Egon, und Hella sind schneller als ich(Karl)
und der andere schreibt nur Tanja,Silke und marion sind schneller als ich(Gabi)

Was nun?

Offenbar geht das nicht. Man sollte schon gucken, was man schreibt.