Thema: Mein Problem mit "Abenteuerspielen"

[Eulenspiegel]

Also ich spiele gerne Abenteuer-Spiele mit Computer-RPGs und beim Pen&Paper (den Begriff finde ich persönlich passender als TableTop).

Warum ich gerne Computer-RPGs spiele, hast du selber ja auch schon erwähnt: (viele) coole Kämpfe, brillanter Sound/Grafik, spannende Story, LevelUps und das Hauptargument: Ich kann es jederzeit spielen und muss nicht erst umständlich einen Termin finden, an dem das Spiel klappt.

Warum bevorzuge ich trotzdem Abenteuer bei Pen&Paper:
- Im allgemeinen sind mir Computer-RPGs zu kampflastig. Es gibt zwar auch hin und wieder Quests, die man ohne Kämpfe bestehen kann, diese sind aber die Ausnahme.
- Bei Computer-RPGs gibt es mir zu viel Railroading: Es gibt zwar auch Computerspiele, bei denen es mehrere Lösungsmöglichkeiten gibt (z.B. Deus Ex oder Fall Out), aber dies sind die Ausnhamen. In der Regel gibt es nur eine Möglichkeit das Abenteuer zu lösen. (Aber es bleibt zu hoffen, dass Computerspiele immer Nicht-linearer werden.)
- Ich bevorzuge es, bei Abenteuer-Spielen kreative Lösungen zu finden. - Diese haben die Eigenheit, dass der Plot-Autor diese in der Regel nicht vorhersieht. Ein Computerprogramm muss vor solchen Lösungsansätzen naturgemäß passen. Ein SL kann dann aber improvisieren.
- Das "Nimm Zwei" Prinzip: Gesellige Abende machen Spaß. Abenteuer lösen macht auch Spaß. Aber am meisten Spaß macht es, einen geselligen Abend zu haben und gleichzeitig Abenteuer zu lösen.

1. Wie bitte?!? Geil, ich bin eine Person des öffentlichen Foren-Interesses! Weg, weg, ihr Paparrazzi! ...

Zu spät. *Kamera aus der Tasche zieh*

5. Was bleibt? Mein persönliches Gefühl. Ich habe kange Abenteuerspiele (wie von mir beschrieben) gespielt. Und nach 20 Jahren (ok, eigentlich schon länger) ist für mich der Lack ab.

Das lässt die Vermutung zu, dass Abenteuer-Spiele nicht schlecht sind. (Auch nicht für dich.)
Du hast sie ja immerhin 20 Jahre gespielt und dabei Spaß gehabt.

Viel mehr tritt ein Gewöhnungseffekt ein. (Wenn ich 20 jahre lang Abenteuer-Pen&Papers mache, würde ich sie wahrscheinlich auch langweilig finden.)

Und ich wage die Hypothese: Wenn du 20 jahre lang Nar-Spiele machst oder 20 Jahre lang Computer-RPGs zockst, dann findest du diese auch langweilig.

[Merlin Emrys]

Und die Tatsache, dass du mir hier im Thread mehrmals böse Absicht unterstellst, erhöht nicht gerade meine Lust auf deine Fragen zu antworten. Freundlich ist anders.

Du hast recht, ich reagiere im Moment etwas gereizt. Den Mangel an Freundlichkeit muss ich also zweifelsfrei zugeben. Andererseits - ich denke, Du hast den Text gelesen - sehe ich in Deinem Eingangstext eine Unterstellung in Gegenrichtung, die mir nun nicht gerade das äußerste Entzücken bereitet hat, und ich habe mich bemüht, das so darzulegen, dass erkennbar wird, welches (Miss-)Verständnis sich bei mir ergeben hat. Aber okay, Du hast recht, ich sollte mich zusammenreissen.

Du sezierst meinen Punkt so lange, bis du einen Fehler findest.

Nun, da es nicht besonders wertvoll ist, mich selbst zu fragen, ob das Fehler sind, was mir so scheint - das kann ich ja per definitionem gerade nicht wissen -, wird es wohl das Sinnvollste sein, beim Autor nachzufragen, dachte ich so ;-) .

Du stellst viele Fragen. Du sagst nicht, worauf du hinaus willst. Ich kann also nicht wirklich erklären, was ich meine, da ich nicht verstehen kann, wo deine Verständnisschwierigkeiten liegen.

Ich habe etwas weiter oben formuliert: "Und interessieren wuerde es mich eben schon, was dieser Text nun sagen wollte, da er ja offenbar nicht nur bei mir Unsicherheit darüber ausgelöst hat, wie er zu verstehen ist." Die Einzelfragen sollten dazu dienen, aufzuzeigen, an welchen Stellen im Text ich "hängengeblieben" bin oder wo ich nicht nachvollziehen kann, über welche Zwischenschritte Du das eine mit dem anderen verknüpfst - oder ob ich in dem Versuch, dort eine Verknüpfung zu finden, möglicherweise ja ganz und gar falsch liege?
Oder, anders formuliert: Du hast inzwischen gelesen, dass und in welchen Punkten Dein Text zu Missverständnissen geführt hat. Kannst Du ihn vielleicht noch einmal umformulieren mit der Zielsetzung, dass diese Missverständnisse nicht auftauchen? Sehr angenehm fände ich es, wenn Du dabei auf die Punkte, die verschiedenen Leuten aufgefallen sind (es sind ja im Kern keine ganz verschiedenen, wenn ich das recht sehe), inhaltlich kurz eingehen könntest, um zu erklären, warum es sich dabei um Missverständnisse handelt.

[Fredi der Elch]

Du hast inzwischen gelesen, dass und in welchen Punkten Dein Text zu Missverständnissen geführt hat. Kannst Du ihn vielleicht noch einmal umformulieren mit der Zielsetzung, dass diese Missverständnisse nicht auftauchen?

Nein. Der absolut überwiegende Teil der Poster hier hat sehr gut (oder wenigstens ausreichend) verstanden, was ich sagen wollte. Ich hingegen habe immer noch nicht verstanden, wo eigentlich dein Problem liegt. Du hängst dich an einzelnen Formulierungen auf, statt im Gesamtzusammenhang zu arbeiten. Nicht konstruktiv! Also werde ich den Text nicht überarbeiten.

Du kannst gerne schreiben, welche Sicht du zu Abenteuerspielen usw. hast. Du kannst es auch gerne lassen. Aber ich mache mir wegen dir nicht extra Arbeit (war vermutlich sowieso schon zu viel).

[Merlin Emrys]

Nein.

Ja, Deine Freundlichkeit ist echt überwältigend... :-o
Aber in welcher Formulierung kann ich noch ausdrücken, mit welchem Punkt ich Schwierigkeiten habe? Es sind für mein Gefühl "Sprünge" oder "Brüche" oder "Wechsel" im Gedankengang, die zu Missverständnissen Anlass geben. Ich fände es nett ;-) , wenn Du darauf doch in irgendeiner Form noch einmal inhaltlich eingehen könntest.

[Tele-Chinese]

Ihr dreht euch im Kreis

[Fredi der Elch]

Ihr dreht euch im Kreis

Absolut!

Merlin, mit welcher Formulierung kann ich es dir klar machen... Ich werde nicht darauf eingehen. Nicht. Gar nicht. Es hat sowieso keinen Zweck - du willst es ja gar nicht wirklich verstehen (Wenigstens entsteht bei mir der Eindruck. Ist das böse Absicht deinerseits oder ein Missverständnis? ). Und ich würde mich freuen, wenn du nicht weiter nachfragst oder in diesem Thread postest. Vielleicht gibt es ja doch noch Leute, mit deren Posts ich was anfangen kann. Vielleicht...

[Arkam]

Hallo zusammen,

nachdem ich [Fredis Manifest] Thematisches Spiel – Wie ich spiele gelesen habe habe ich einen Verdacht weshalb Fredi Abenteuerspiele lieber am Computer spielt.

HINWEIS BITTE BEACHTEN
Ich schreibe hier wie ich nach dem oben genannten Text und Fredis Antworten hier den Grund für das Thema dieses Threads sehe. Da ich nicht Fredi bin / war / sein werde / nicht vollständig und ultimativ analysiert habe kann ich mich irren.
Für alle die auch nicht Fredi sind das ganze ist eine Arbeitshypothese.
Fredi darf sich berufen fühlen sich bemerkbar zu machen wenn ich ganz falsch liege oder Teile dieser Hypothese umformulieren soll.

Wie ich es verstanden habe spielt Fredi um im entspannten spielerischen Rahmen etwas über seine Mitspieler und sich selbst zu lernen.
Dabei stecken Hintergrund und Story eben nur den spielerischen Rahmen ab um sich über Konfliktthemen austauschen zu können. Bieten sie keine interessanten Konfliktthemen mehr so sind sie total uninteressant.
In diesem Rahmen dienen die Charaktere mehr als Sprachrohr und Stlkmittel innerhalb des Austauschs über das Konfliktthema.
Abenteuerspiele leben aber nun von den spielerischen Herausforderungen und deren Bewältigung und eben nicht von den Konfliktthemen.
Zur Stellung von Herausforderungen und deren Bewältigung sind Computerspiele deshalb besser geeignet weil sie speziell daraufhin designt werden.

Gruß Jochen - Der schon neugierig ist wo er sich geirrt hat.

Edit: Rechtschreibung

[Bitpicker]

Ok, dann antworte ich auch mal ausführlicher:

Was macht denn am P&P mehr Spaß als am Computer? Was kann das Rollenspiel, was der Computer nicht kann? Warum spiele ich?

Nun, beim P&P kann ich offensichtlich Spielleiter sein; beim Computerspiel bestenfalls Programmierer (rein theoretisch), und ich kriege in der Regel nicht mal mit, wie das Spiel gespielt wird. Der Spielleiter in mir kann also vom Computer nicht das kriegen, was er will.

Computerrollenspiel ist für mich Railroading par excellence. Ich habe nur die Möglichkeiten, die der Programmierer vorgesehen hat. Das ist mir viel zu eingeschränkt. Wenn ich in einem Bild z.B. ein Seil sehe, es aber nicht benutzen kann, weil das nicht vorgesehen ist, dann ist das Mist.

Die meisten Computerrollenspiele sind Fantasy, und das interessiert mich schon thematisch nicht.

Computerrollenspiele haben eine Speicherfunktion. Das hat zwei Nachteile: ich kriege zweite Chancen und kann dasselbe noch mal machen (ich hasse Wiederholungen), und in der Regel zwingen die Spiele sogar dazu. Computerspiele im Allgemeinen sind mir viel zu repetitiv. Ich kriege die Krätze, wenn ich irgendwas nochmal machen muss, bloß weil ich auf den falschen Pixel geklickt habe oder die Sterne nicht günstig standen. Ich bin keiner, der Level um Level noch mal probiert, bis er es schafft.

Wenn man ein Computerrollenspiel als Herausforderung sieht, dann besteht die Herausforderung darin, die Aufgabe so zu lösen, wie es der Programmierer vorgesehen hat. Ich muss also das tun, was er will, und habe dazu beliebig viele Versuche. Beim richtigen Rollenspiel geht es darum, die gestellte Aufgabe irgendwie zu lösen oder bei dem Versuch umzukommen (jedenfalls, was den Charakter angeht), und es gibt nur eine Chance, aber viele Möglichkeiten statt vieler Chancen, aber nur einer Möglichkeit.

Last but not least: Computerrollenspiele laufen nur auf diesem nichtswürdigen Betriebssystem, das mir nicht mehr ins Haus kommt. Aber auch ein Linux-RPG würde ich verschmähen.

Robin

[Skyrock]

2b. Nein, es ging nicht um "Shadowrun Stripped". Nicht mal ein bisschen.

Ich hatte den Eindruck weil dieser Thread einen Tag nach der Vorstellung von SR stripped kam und du teilweise die gleichen Formulierungen wie ich verwendet hast (z.B. "relevante Informationen sammeln"). War dann wohl Koinzidenz und/oder unterbewußte Beeinflussung. Ist auch nicht wichtig für das Thema, sondern war nur Neugier.

3. [...] Und wenn man anderer Meinung ist, würde mich interessieren: Was macht denn am P&P mehr Spaß als am Computer? Was kann das Rollenspiel, was der Computer nicht kann? Warum spiele ich? Und besonders im zweiten Fall würde ich gerne mehr hören als nur die abgedroschenen Floskeln "Mehr Freiheit" und "Aber mein Charakterspiel...". Wenigstens etwas ausformulierter und detaillierter dürften die Punkte sein.

Auch wenn Gegenfragen billig sind: Warum machst du dir die Mühe thematisches Rollenspiel zu betreiben, anstatt thematische Kurzgeschichten in die Textverarbeitung zu hacken? Ich bin mir sicher dass man zumindest einen Teil der Antwort auf diese Gegenfrage auch auf ARS projizieren könnte.



Tatsächlich ist das von dir als "abgedroschene Floskel" abgewatschte "Aber mein Charakterspiel..." ein sehr wichtiger Punkt der für ARS spricht.

Ich will Atmosphäre. Ich will Charakterspiel. Ich will nachvollziehen können was mein Charakter denkt. Kurz: Ich will Emotionen



Was ich aber nicht will sind Emotionen als Selbstzweck.

Ich will immer noch ein Ziel für das ich arbeiten, bluten und schwitzen kann.
Ich will immer noch zeigen dass ich dicke Cojones habe.
Ich will immer noch meinen Mitspielern zeigen was ich drauf habe.

Warum greife ich dann nicht zur Reinform eines Computerspiels? Weil ich zusätzlich Emotionen haben will. Schließlich greife ich für Monty Haul in Reinform auch nur an besonders nostalgischen Tagen zu Zangband statt zu Diablo. Beide bieten wirklich nichts als Monty Haul, aber Diablo liefert mir wesentlich bessere Grafik und Soundeffekte, was das Spiel auf einer weiteren Ebene interessant und unterhaltsam macht.



Da die WM vor der Tür steht nehme ich mal Fußballbeispiele:
Angola gegen Schweden ist vielleicht ein tolles Fußballspiel, aber es berührt mich nur auf einer abstrakten Ebene. Die beiden Länder haben keine gemeinsame Geschichte, und am Verlauf und Ergebnis des Spiels hängt nicht mehr als die Frage welches der beiden für mich uninteressanten Länder in die nächste Runde vordringen kann. Ich kann sicher darüber parlieren wie schön dieses Tor oder wie elegant dieser Hackentrick war, aber es berührt mich auf emotionaler Ebene nicht wirklich.

Deutschland gegen Schweden? Das ist schon interessanter, denn zu Deutschland habe ich eine emotionale Bindung. Hier kann ich das Spiel nicht nur auf einer abstrakten Ebene erfassen, sondern ich kann wirklich mitfiebern weil für mich wirklich etwas auf dem Spiel steht. Bei Erfolg kann ich Freude darüber fühlen dass "wir" weitergekommen sind, bei einer Niederlage kann ich Enttäuschung darüber spüren dass "wir" ausgeschieden sind.

Deutschland gegen England? Da wird es erst so richtig interessant, denn hier ist es nicht nur die Sorge um den Erfolg meiner Mannschaft. Hier ist die Erinnerung an das verlorene Endspiel '66 mit am Werk. Bei Erfolg ist es nicht nur die Freude darüber dass "wir" weitergekommen sind - es ist auch Schadenfreude darüber dass "die Engländer" nicht weitergekommen sind, und Befriedigung von Rachegelüsten, da "wir" es den Inselbewohnern heimzahlen konnten.



Mit ARS ist es ähnlich. Wenn es nur darum geht ob mein Straßensamurai #69 den High-Tech-Dungeon #365 überstehen kann - dann ist es wie das Spiel Angola gegen Schweden. Auf abstrakter Ebene ist es vielleicht interessant, aber es berührt mich emotional nicht wirklich.

Wenn es aber nicht um meinen Straßensamurai #69 geht, sondern um Sara Rising Sun, eine indianische Elfe die aus ihrer patriarchalischen Kultur in den Sprawl geflohen ist um einer Zwangsheirat zu entgehen, und davon besessen ist zu beweisen dass sie eine vollwertige Kämpferin sein kann - dann hängt mehr an der Herausforderung. Sie ist nicht einfach nur eine Spielfigur die ich vielleicht aufmotzen kann oder vielleicht verlieren, sie ist etwas womit ich mich identifzieren kann, und wenn sie gewinnt dann gewinne ich weitaus stärker mit, und wenn sie verliert dann verliere ich weitaus stärker mit. Mein Ego hängt gleich deutlich stärker mit drin. Ab dem Zeitpunkt ist es wie das Spiel Deutschland gegen Schweden.

Und wenn der Feind dann nicht einfach nur High-Tech-Dungeon #365 ist, sondern die Botschaft von Saras verhasstem Heimatland, oder eine Anlage des Konzerns dessen Waffen-SS in der letzten Sitzung Saras beste Freundin getötet hat - dann hängt noch viel mehr von Erfolg oder Niederlage ab, und es ist wie das Spiel Deutschland gegen England.



Kann mir ein Computerspiel den gleichen Kick geben?
Nein. Hier habe ich nicht Sara Rising Sun, hier habe ich entweder einen seelenlosen, sterilen Pöppel (Monty-Haul-Spiele wie Zangband oder Diablo) oder ich bekomme Charaktere, Stories und Konflikte aufgedrückt die ich nicht im geringsten beeinflussen kann (Computerspiele mit Story).

Kann mir Stimmungsspiel den gleichen Kick geben?
Nein. Ich will keinen Erzählonkel bei dem ich lange Charakterisierungs- und Stimmungsszenen spielen darf - ich will ein herausforderndes Ziel. Ich will Siege und Niederlagen meiner persönlichen Leistung zuschreiben können und nicht dem Skript.

Kann mir kooperatives thematisches Spiel den gleichen Kick geben?
Nein. Ich will kein "Let's toss a ball around" (Designer X), ich will Gewinner und Verlierer. Ich will auch keine Kleinkunst schaffen indem ich mich zentralen menschlichen Konflikten stelle, ich will ein bodenständiges, ehrliches und sportliches Match.



Emotionen sind der gewichtigste Grund warum ich lieber ARS als ACS spiele. Freiheit, Offenheit der Welt und Flexibilität sind mir auch wichtig da das das taktische Element erweitert und vertieft, aber die Emotionen die mit drin stecken sind das wichtigste für mich.

(Ich hoffe das ist ausführlich genug und nachvollziehbar, obwohl ich auf eine "abgedroschene Floskel" zurückgegriffen habe.)

[Monkey McPants]

Auch wenn Gegenfragen billig sind: Warum machst du dir die Mühe thematisches Rollenspiel zu betreiben, anstatt thematische Kurzgeschichten in die Textverarbeitung zu hacken? Ich bin mir sicher dass man zumindest einen Teil der Antwort auf diese Gegenfrage auch auf ARS projizieren könnte.

Hast du sein Manifest gelesen? Dort steht das nämlich ganz klar drinnen: Fredi spielt vor allem um etwas über seine Mitspieler zu erfahren. Anscheinend hast du eine falsche Vorstellung von seinen Vorlieben. (Und manche würden auch sagen von "thematischem Spiel".)

M

[Dr.Boomslang]

Er will ja garnicht die Antwort auf die Frage wissen, sondern er sagt die Antwort auf die Frage sei ebenfalls tendenziell auf die Frage warum Abenteuerrollenspiel anstatt Computerspiele anzuwenden, und da hat er ja nicht ganz Unrecht.

[Fredi der Elch]

Skyrock,

ja! Genau so habe ich mir das doch vorgestellt!    Deine Beschreibung ist gut verständlich (und auch das Fußball-Beispiel hat mir echt geholfen). Du greifst nicht einfach auf die abgedroschene Floskel zurück, sondern unterfütterst sie mit Material, indem du genau erläuterst, was du damit meinst und was diese Art zu spielen bei dir bewirkt und warum du das magst (der Floskel-Kritikpunkt bezog sich nur auf Leute, die die Floskeln einfach unreflektiert nachbeten – von denen gibt es leider genug).

Und den Hauptpunkt, also dass einfach die Verbundenheit mit Sieg oder Niederlage und damit auch ihr Wert für dich steigt, wenn du über den Charakter eine emotionale Verbindung zur Herausforderung und deren Bewältigung aufbauen kannst, kann ich gut nachvollziehen. Im Gegensatz zu fast allem anderen, was in diesem Thread gesagt wurde, leuchtet mir das wirklich ein! Ein Sieg bedeutet nur etwas, wenn auch etwas auf dem Spiel steht. Und genau dieser „Einsatz“ wird auf emotionaler Ebene erhöht, wenn man der Herausforderung durch seinen Charakter begegnet.

Insgesamt: Dein Beitrag hat mir echt geholfen zu verstehen, wo man aus Abenteurerspiel im Rollenspiel einen zusätzlichen Kick ziehen kann, den der Computer nur unzureichend vermitteln kann. Danke!


Eine kleine Nachfrage hätte ich da noch:

ich will Gewinner und Verlierer

Das kann ich jetzt nicht so wirklich nachvollziehen. So wie ich Abenteuerspiel kenne, gewinnt bzw. verliert die Gruppe in 95% der Fälle gemeinsam. Und in 90% der Fälle gewinnt die Gruppe am Ende doch irgendwie (mehr oder weniger – Etappenziele können durchaus schief gehen). Dementsprechend sehe ich beim Abenteuerspiel eher den Faktor der Herausforderung und weniger die Teilung in Gewinner und Verlierer. (und greife für diesen Effekt auch eher zu Brettspielen als zu Computerspielen).

Sieht das bei dir anders aus? Wie oft hast du am Ende der Runde Gewinner und Verlierer? Oder habe ich da nur was falsch verstanden?


P.S.: Monkey hat schon Recht - es geht mir nicht um die Geschichte. Die thematische Geschichte ist ein Epiphänomen des Prozesses des thematischen Spiels. Und das will ich. Dass dabei eine Geschichte entsteht, lässt sich quasi nicht vermeiden und ist ein netter, aber nicht notwendiger, Nebeneffekt.

[Falcon]

Fredi schrieb:

Insgesamt: Dein Beitrag hat mir echt geholfen zu verstehen, wo man aus Abenteurerspiel im Rollenspiel einen zusätzlichen Kick ziehen kann, den der Computer nur unzureichend vermitteln kann. Danke! Smiley

mmh. hast du denn in den ganzen 20Jahren nie versucht das so zu sehen? Skyrocks Erklärung hab ich nun schon in vielen Sympathiebekundungen fürs Rollenspiel gelesen (mal abgesehen von den Gewinnern und Verlieren in einer Runde).
Wenn ich meine Herangehensweise an ein Thema aber niemals ändern würde (ist halt immer Herausforderungen abklappern oder so) kann ich verstehen, daß nach so vielen Jahren die Luft raus ist. Da macht es von der Erfahrung auch gar keinen unterschied ob ich 20Sessions oder 20Jahre lang spiele weil man ja sozusagen auf der Stelle tritt.

Ich denke das kann auch helfen den Spass an der Sache zu behalten. Ich ziehe meinen Spass aus Abenteuerspielen jetzt aus anderen Dingen also noch vor ein paar Jahren.

[Fredi der Elch]

Skyrocks Erklärung hab ich nun schon in vielen Sympathiebekundungen fürs Rollenspiel gelesen

Echt? Ich fand, dass Skyrock das unglaublich gut auf den Punkt gebracht hat. Es geht ihm um den persönlichen Sieg oder Niederlage (also als Spieler und Person Skyrock) und um die zu „würzen“ hilft ihm die Verbindung zum Charakter. Die Texte, in denen du das schon mal so gelesen hast, möchte ich auch gerne mal sehen, denn mir ist so was noch nicht untergekommen. Hast du vielleicht mal einen Link?

hast du denn in den ganzen 20Jahren nie versucht das so zu sehen?

Ich habe es einfach noch nie so am eigenen Leib erfahren. Aber nicht, weil ich noch nie eine emotionale Verbindung zu meinen Rollenspielcharakteren hatte. Nein, eigentlich genau umgekehrt.

Jörg D. sagte gestern noch zu mir: „Du bist aber auch begeisterungsfähig!“ Und Recht hat er. Ich bilde ziemlich einfach emotionale Verbindungen. Ich kann mich schnell mit einem einfachen 08/15-Charakter identifizieren und seine Herausforderung (wenn sie spannend ist) als meine annehmen. Ich kann also als Person fast jede persönliche Herausforderung wichtig nehmen so lange sie mich als Herausforderung anspricht. Mir langen die Aspekte der Herausforderung (taktischer Anspruch, Belohnung usw.) aus, um eine Herausforderung ernst zu nehmen, ich brauche die Komponente der Charakterbindung nicht noch zusätzlich. Um in Skyrocks Bild zu bleiben: Ich kann mich so in das Spiel Angola gegen Schweden reinsteigern, dass fast kein Unterschied in meiner emotionalen Beteiligung zum Spiel Deutschland gegen England besteht (was komischerweise bei mir beim Fußball gar nicht stimmt – beim RPG allerdings schon).

Und deswegen ergibt sich folgender Effekt: Ich mag Abenteuerspiele bei Rollenspiel. Habe ich ja auch schon gesagt und nie anders behauptet. Aber ich mag Abenteuerspiele am Computer eben mehr. Mir langt der 08/15-Held mit der lahmen Rettet-die-Welt-Story im Computerspiel, um die Herausforderungen des Spiels persönliche Herausforderungen für mich als Spieler wichtig zu nehmen. Wichtig ist nur, dass die Herausforderung als Herausforderung gelungen ist. Und da habe ich die Erfahrung gemacht, dass mir Computerspiele an reiner Herausforderung mehr bieten können als Rollenspiele. Und deswegen mag ich eben Computerspiele in dem Bereich lieber: Ich gewinne bessere Herausforderungen. Das ist super. Ich bezahle mit weniger emotionaler Bindung in den Charakter. Das macht mir nichts, da ich trotzdem in die Herausforderung involviert bin.

Hm, so seh’ ich das. Glaube ich.

[Ancoron Fuxfell]

Ich finde es beim P&P-Abenteuerspiel z.B. gut, dass man sich als Abwechslung die Herausforderung selbst aussuchen kann.

[Dom]

Macht das nicht der SL?

Dom

[Bad Horse]

@Dom: Nö, nicht unbedingt. Klar, der SL kann eine Herausforderung anstoßen, aber genausogut kann das ein Spieler tun ("Hey, wir würden gerne losgehen und den verschwundenen Zauberer retten... wer leitet das?")

@Fredi & Eingangspost, ohne alle 6 Seiten gelesen zu haben: Kann ich tatsächlich nachvollziehen - wenn auch nur, weil ich Abenteuerspiele ohne persönliche und emotionale Verbindung zu Char und Story meistens grottenlangweilig finde: Beim Computer kann ich zu beliebiger Zeit damit aufhören, wenn mich ankekst.  Das klingt jetzt vielleicht abwertend (naja, ich spiele auch keine Computerspiele außer Minesweeper), aber das wäre für mich tatsächlich ein Vorteil... Du mußt keine Rücksicht auf andere Spieler und ihre Macken nehmen.
Und, vor allem: Wenn´s wirklich nur ums Kloppen geht, dann ist man beim Computerspiel viiieeel öfter dran. Ja, ich bin ungeduldig. Ich warte nicht so wahnsinnig gern, bis vier andere Spieler ihre Aktionen gemacht haben, bis ich wieder dran bin. Und mal Skyrocks Beispiel aufzugreifen: Beim Spiel Angola-Schweden schau ich mir halt nur die Tore an - das Rumgerenne und die Infos über die Spieler interessieren mich nicht die Bohne. 

Ansonsten spiele ich offensichtlich lieber in einer Runde als am Computer - aber ich hab auch nur Runden, in denen ich mein Bedürfnis nach emotionaler Char-Bindung und Interaktion mit anderen Spielern ausleben kann. 

[Bitpicker]

Es geht ihm um den persönlichen Sieg oder Niederlage (also als Spieler und Person Skyrock) und um die zu „würzen“ hilft ihm die Verbindung zum Charakter.

Ich kann das Überraschende an dieser Erkenntnis nicht so ganz nachvollziehen; genau das ist es doch, was Immersion meint und wovon wir Simulationsfreunde die ganze Zeit reden.

Robin

[Minne]

Ich kann das Überraschende an dieser Erkenntnis nicht so ganz nachvollziehen; genau das ist es doch, was Immersion meint und wovon wir Simulationsfreunde die ganze Zeit reden.

was, im ernst? 

[Fredi der Elch]

Ich kann das Überraschende an dieser Erkenntnis nicht so ganz nachvollziehen; genau das ist es doch, was Immersion meint und wovon wir Simulationsfreunde die ganze Zeit reden.

Ich kann mich Minne hier nur anschließen mit einem fröhlichen: WAS?!?! 

Also entweder habe ich Skyrock völlig falsch verstanden, oder ich habe Immersion nie richtig begriffen. (oder Du hast Skyrock falsch verstanden möglich isses ja) (ooooder jeder versteht unter "Immersion" was ganz anderes. Scheint mir plausibel und ist der Grund, warum der Begriff auf der Forge eigentlich nicht mehr verwendet wird)

Aber im Ernst, ich verstehe unter Immersion irgendwie das Hineinversetzen in einen Charakter. Ich versuche nicht nur mit einem Charakter mitzufühlen (Identifikation), sondern ich versuche der Charakter zu sein (Immersion). Und da spricht doch einiges aus Skyrocks Post dagegen:

Ich will immer noch ein Ziel für das ich arbeiten, bluten und schwitzen kann.
Ich will immer noch zeigen dass ich dicke Cojones habe.
Ich will immer noch meinen Mitspielern zeigen was ich drauf habe.
[…]
Sie ist nicht einfach nur eine Spielfigur die ich vielleicht aufmotzen kann oder vielleicht verlieren, sie ist etwas womit ich mich identifzieren kann, und wenn sie gewinnt dann gewinne ich weitaus stärker mit, und wenn sie verliert dann verliere ich weitaus stärker mit. Mein Ego hängt gleich deutlich stärker mit drin.

(kursiv von mir)

Das spricht doch eher dafür, dass Skyrock als Person, als Spieler in die Herausforderung einsteigt und den Charakter eher als Indentifikationsfigur nutzt. Immersion sehe ich da nicht. Aber vielleicht kann Skyrock uns ja verraten, ob er sich als Immersionist sieht. Ich habe es jedenfalls nicht so verstanden. Wenn es aber so sein sollte, nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil: dann habe ich echt nichts verstanden und der Post hat mich unglaublich verwirrt und nicht im Geringsten weitergeholfen... *grübel*

[Bitpicker]

Immersion kann so weit gehen, dass sie 'mitfühlen' bedeutet, oder auch so weit, dass sie 'hineinversetzen' bedeutet. Das sind für mich Graduierungen derselben Skala. Mann ohne Zähne beschreibt in seinem Manifest eine deutlich größere Immersion, als meine Gruppe sie hat, aber trotzdem würden wir von einem gewissen Grad an Immersion sprechen. Egal, ob ich mit meinem Charakter nur mitfühle oder er bin, "wenn er gewinnt / verliert, gewinne / verliere ich weitaus stärker mit", um Skyrock quasi zu zitieren - das kann man so stehen lassen. Vielleicht siehst du aber auch bloß Unterschiede in der Terminologie, die die Forgisten womöglich machen, wir Nicht-Forgisten aber nicht.

Immersion erreiche ich durch Identifikation - ich muss Autonomie über den Charakter haben (soweit ich im wahren Leben Autonomie über mich hätte, und keinesfalls mehr oder weniger, jedenfalls innerhalb des Spiels) und ich muss die Welt als plausible Umgebung identifizieren können. Diese Identifizierung bietet mir kein CRPG, weil ich in das Korsett der Vision des Programmierers von Charakter und Welt eingeschnürt bin. Bei einem autonom geführten Charakter ist es m.E. letztendlich für das Sieggefühl unerheblich, wie tief die Immersion ist.

Robin

[Fredi der Elch]

Immersion kann so weit gehen, dass sie 'mitfühlen' bedeutet, oder auch so weit, dass sie 'hineinversetzen' bedeutet.

Hm. "Identifizieren" in Sinne von "mitfühlen" kann ich mich schon mit einer Figur aus einem Buch oder einem Film. Wenn das jetzt plötzlich auch schon "Immersion" bedeuten soll, bin ich vollkommen verwirrt.    Schließlich hast du selber mal darauf hingewiesen, dass dir das Rollenspiel "Immersion" bieten kann, ein Film aber nur "Identifikation" (oder trügt mich hier mein Gedächtnis?)  ??? Aber über den Begriff "Immersion" sollten wir uns echt wo anders unterhalten.

Ich sehe bei Skyrock wenigstens keine Immersion in meinem Sinne. Ob er das selber anders sieht. Kann er ja vielleicht noch sagen.

[Bitpicker]

Die Roman-/Film-Identifikation ist noch mal eine Stufe schwächer. Meiner Meinung nach ist es nicht nur so ein Mitgefühl mit einer sympathischen Person, von dem Skyrock da schreibt, aber dazu sollte wohl er selbst Stellung nehmen.

Robin

[Skyrock]

Das kann ich jetzt nicht so wirklich nachvollziehen. So wie ich Abenteuerspiel kenne, gewinnt bzw. verliert die Gruppe in 95% der Fälle gemeinsam. Und in 90% der Fälle gewinnt die Gruppe am Ende doch irgendwie (mehr oder weniger – Etappenziele können durchaus schief gehen). Dementsprechend sehe ich beim Abenteuerspiel eher den Faktor der Herausforderung und weniger die Teilung in Gewinner und Verlierer

Ist vielleicht etwas blöd ausgedrückt von mir.
Gewinner und Verlierer meine ich nicht im Mensch-ärgere-dich-nicht-Sinne wo nur einer gewinnen kann und n-1 Spieler verlieren müssen.
Ich meine Gewinner und Verlierer in dem Sinne dass man im Vergleich zu seinen Mitspielern gut dasteht. Wenn ich meinen Stadtgeist benutze damit er Verwirrung gegen den Cyberzombie einsetzt und es somit mein Verdienst ist dass die Gruppe mit dem Oberboss der Woche fertig werden kann dann bin ich ein Gewinner.
Wenn ich mich im gleichen Endkampf dumm anstelle indem ich über offenes Feld auf den Cyberzombie zulaufe und erwartungsgemäß geplättet werde dann bin ich ein Verlierer.

Wie oft hast du am Ende der Runde Gewinner und Verlierer?

In meiner Stammrunde gibt es kaum Gewinner und Verlierer da wir ungefähr auf dem gleichen Niveau sind was Regelkenntnis, Charaktere und taktisches Geschick angeht. Gewinner gibt es eigentlich nur wenn jemand eine neue Regellücke entdeckt oder sich im Spiel eine günstige Situation ergibt die sich mit unkonventionellen Taktiken ausnutzen läßt. Verlierer gibt es eigentlich auch nur dann wenn jemand zu hoch pokert oder einen Leichtsinnsfehler macht. (S1: "Dreck, sie haben sich in dem 3*3m-Raum verschanzt in dem der Rechner mit den Daten die wir klauen sollen steht. Wenn wir reingehen dann ballern sie uns um..." (lange Planungs- und Brainstormingphase) S2: "Mir wird's zu blöd. SL, ich schmeiß ne Granate um die Ecke rein, dann sind sie weg und wir haben kein Risiko." Und ja, das ist Actual Play, wenn auch schon ein paar Jahre her.)

Auf Cons und in anderen gemischten Runden mit unbekannten Spielern erlebe ich entsprechend öfter Gewinner und Verlierer da zum einen Niveau stark unterschiedlich sein kann und es zum anderen öfter Überraschungen gibt wenn jemand Taktiken benutzt mit denen die anderen nie gerechnet hätten.
Noch nen Actual-Play-Beispiel, dieses Mal CP2020-/SR-Crossover in einer fremden Runde (eine meiner coolsten ARS-Runden übrigens, die ich leider schon kurz nach Kampagnenbeginn wegen Umzug verlassen musste):
Die Runner müssen Das Magische Dingsbums(TM) für Mr.Johnson klauen. Problem: Das Magische Dingsbums(TM) ist unter Trillionen anderem Kram in einem Taliskramladen in der Crime Mall begraben, und wir haben bei unserer Beinarbeit die Trollgang unter deren Schutz der Laden steht dermaßen angepisst dass sie uns auf Sicht erschießen will.
Langes Pläneschmieden meiner Mitspieler folgt das sich ausschließlich auf Brute-Force-Taktiken stützt und nur Fehler bringt: Unsichtbarkeitszauber können wir vergessen da ein fetter Hüter um dem Lager liegt, reinstürmen und alles erschießen was sich bewegt wäre angesichts Masse und Feuerkraft der Trolle ein sicherer TPK, mal ganz davon abgesehen dass wir nur wissen wie Das Magische Dingsbums(TM) heißt und nicht wie es aussieht... Hm, was tun?
Ich werde nie die Gesichter meiner Mitspieler vergessen als sich meine in der vorigen Action wegen ihrer kämpferischen Ineffizienz geschasste Elfenposerin sich einfach umgezogen hat, die Farbe ihrer Kunsthaare, Cyberaugen und Chemohaut von Afrokaribin auf rothaarige Kaukasierin gewechselt hat und mit Sperethiel- statt französischem Akzent vorgeschlagen hat einen Betrug zu inszenieren bei dem sie sich als Interessentin für Das Magische Dingsbums(TM) ausgibt und einen Treffpunkt auf unserem Hometurf für die Abwicklung des Deals ausmacht bei dem wir einen Hinterhalt legen können... In diesem Moment war ich eindeutig ein Gewinner, denn ich konnte zeigen dass meine Implantat- und Skillauswahl in Bezug auf Social Engineering völlig r0XX0r war und dass ich damit etwas reißen konnte was der Rest meiner Mitspieler nicht konnte, ja nicht mal dran gedacht hätte

Aber vielleicht kann Skyrock uns ja verraten, ob er sich als Immersionist sieht.

Keine Ahnung ob ich Immersionist bin, da ich noch keine Definition von Immersion gesehen kann bei der ich sagen kann "Ja, das isses".

Ich weiß dass ich Spaß daran habe Charaktere zu erschaffen mit denen ich mich identifizieren kann. Ich habe auch Spaß daran meine Charaktere mit all den kleinen irrelevanten Details wie Hobbies und ästhetischen Vorlieben auszustatten die zwar zum Kern des Spiels nichts beitragen, es mir aber erleichtern mir den Charakter plastisch vorzustellen. Ich weiß dass ich Spaß daran darüber nachzudenken wie mein Charakter seine Freizeit verbringt, was er empfindet wenn er durch den Kugelhagel rennt und wie wohl seine erste Liebe abgelaufen ist. Ich weiß auch dass ich Spaß daran habe wenn der SL es schafft eine Szene wirklich plastisch und greifbar zu gestalten, oder wenn bei Wushu meine Beschreibungen nicht nur haufenweise Bonuswürfel generieren mit denen ich die Herausforderung besser schlagen kann, sondern auch noch cool sind.

Allerdings kann ich aus leidvoller Erfahrung sagen dass mir reines Charakterspiel zuwider ist. Ich erinnere mich noch an eine SR(!)-Runde bei der Method Acting, Illusionismus und Immersion ganz oben standen und sonst nichts (kurz: es war fast schon die lebende Verkörperung von Settembrinis Stimmungsspieldefinition). Ich habe keine Herausforderung gesehen, konnte mit meinem Charakter nichts leisten, und mit dem Plot durfte es auch nur weitergehen wenn es dem SL recht war. Dafür gab es den 3/4 Abend Tavernenszenen in denen die Charaktere gelabert haben, wir mit NSCs geredet haben und wir von NSCs bedroht wurden denen wir nichts tun konnten.
Meine Mitspieler gingen voll darin auf und haben sich in ihre Charaktere reingesteigert, während bei mir nur meine trommelnden Finger abgingen und sich in mir nur der Nikotinbedarf angesichts der toten Spielzeit gesteigert hat.

Ich mag es die Metaebene zu benutzen. Ich mag es das Regelwerk nach Lücken zu durchforschen, hingebungsvoll darüber zu diskutieren ob Loas laut dem Regelwerk Foki besetzen können oder nicht, meinen Kampfpool so effizient wie möglich auf Offensive und Defensive aufzuteilen, bei einem Rettungswurf zu zittern und One-Trick-Ponies zu erstellen die in ihrem Spezialgebiet alles wegr0XX0rn, nur um sie dann in der Schublade verstauben zu lassen und gelegentlich hervorzuholen um mir mal wieder bewußt zu machen wie gut ich das System ausnutzen kann.

Andererseits ist mir reine Metaebene bei komplett fehlendem Charakterspiel zuwider, da dann wieder der Angola-Schweden-Effekt auftritt.


Legt eure Definitionen auf meine Aussagen an und sagt mir ob ich Immersionist bin. Ich weiß es nicht.



(Noch so nen Monsterpost, und ich C&Pe mir daraus ein ARS-Manifest für den Theoriebereich )

[Bitpicker]

Ich nehme an, dass du nach der Definition von Immersion, die Fredi zugrunde legen dürfte, dann vermutlich kein Immersionist bist. Macht aus meiner Sicht aber nichts, denn ob es nun Immersion oder Identifikation ist, die einen mit dem Charakter verbindet, wo wir wohl übereinstimmen, ist der Punkt, dass diese Verbindung im Falle eines CRPGs eher nicht existiert.

Robin