Autor Thema: Analysieren wir das Rollenspiel zu sehr?  (Gelesen 19836 mal)

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Offline Thalamus Grondak

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Re: Analysieren wir das Rollenspiel zu sehr?
« Antwort #75 am: 9.06.2006 | 11:02 »
Kleiner Tipp an Thalamus (und irgendwie OT): Wenn du über Immersion reden willst, solltest du vielleicht mit einer brauchbaren Definition von Immersion anfangen und nicht mit Illusionismus. (denn zu Illusionismus kann ich wieder mitreden, der hat erst einmal wenig mit Immersion zu tun)
In meinen Diversen Threads zu Illusionismus sollte eigentlich rüberkommen, das es für mich eine Grundlegende Technik des klassischen Immersiven RPGs ist.
Deshalb liegt mir immer eine nicht negativ belastete Beschreibung von Illusionismus am Herzen. Für mich ist Illusionismus die Basis des ganzen.
Immersion als solches braucht doch nicht mehr wirklich definiert werden, oder?
Wenn doch will ich das gerne machen.
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Offline Fredi der Elch

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Re: Analysieren wir das Rollenspiel zu sehr?
« Antwort #76 am: 9.06.2006 | 11:08 »
Immersion als solches braucht doch nicht mehr wirklich definiert werden, oder?
Das dachte ich auch mal. Aber Bitpicker (und auch MoZ) hat mich eines besseren belehrt. Wir brauchen dringend eine Definition von Immersion! (und du wirst schon sehen, dass die Probleme dann schon massiv losgehen werden)
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Offline Thalamus Grondak

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Re: Analysieren wir das Rollenspiel zu sehr?
« Antwort #77 am: 9.06.2006 | 11:15 »
Das dachte ich auch mal. Aber Bitpicker (und auch MoZ) hat mich eines besseren belehrt. Wir brauchen dringend eine Definition von Immersion! (und du wirst schon sehen, dass die Probleme dann schon massiv losgehen werden)
Na, dann werd ichs einfach mal versuchen.
Legt schonmal die Steine bereit...
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DrTemp

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Re: Analysieren wir das Rollenspiel zu sehr?
« Antwort #78 am: 9.06.2006 | 11:23 »
[...]Wir brauchen dringend eine Definition von Immersion! [...]

Zu welchem Zweck?

Offline Purzel

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Re: Analysieren wir das Rollenspiel zu sehr?
« Antwort #79 am: 9.06.2006 | 11:23 »
Ich nicht. Ich weiss aber, dass es Menschen gibt, die einfach nicht gut zusammenpassen.

In den Erfahrungen, die ich gemacht habe, passierte folgendes: Gruppe A (AD&D) und Gruppe B (D&D3) bestanden zum grossen Teil denselben Spielern (3 Spieler, die sowohl in Gruppe A als auch B spielten). Aus Gruppe B besuchte ein Spieler, mit dem die 3 anderen keine Probleme hatten, die Gruppe A. Persönlich gab es keine Apathien zwischen Spieler 4 und dem Gastspieler. Die entwickelten sich erst, weil gewisse Details ihrer Stile nicht zusammenpassten:

Beiden Spieler besetzten die Nische des Gruppen-Tanks: Kämpfer-Charaktere. Doch der eine spielte sehr taktisch und umsichtig, der andere eher spontan und hau-drauf. Ich merkte schnell, wie dieser Gast-Spieler und der vierte im Bunde aus Gruppe A sich zunächst um Regelauslegungen rieben (Gruppe A war mehr larifari und hausregeliger eben aufgrund der Präferenzen von Spieler 4). Und spätestens, als Spieler 4 anfing das Wettbewerb-Machen unter den Charakteren des Gast-Spielers (welches in Gruppe B gang und gebe war) persönlich nahm und nicht gelassen darauf einging, fing es an äusserst ungemütlich in der Gruppe zu werden. Die Gruppe hielt 6 Abende zusammen.

Seitdem ist für mich klar: es gibt Stile, die fürs Spiel relevant sind, und sich nicht miteinander vertragen. Vor allem aber muss man eine Gruppe über ein paar Abende beobachten: ich denke, ein paar Leute mit unterschiedlichen Vorstellungen zu Rollenspiel für einen One-Shot auf einen Con zusammenzubringen, wird meistens gut gehen. Die fauligen, madigen Abgründe in der Unterschiedlichkeiten der Stile treten erst nach ein paar Runden zusammen zu Tage.

Ohne Analyse und Theorie wär ich nicht dahinter gestiegen, wieso zwei meiner besten Freunde sich so gefetzt haben.

Offline Purzel

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Re: Analysieren wir das Rollenspiel zu sehr?
« Antwort #80 am: 9.06.2006 | 11:25 »
Zu welchem Zweck?

Damit man darüber gemeinsam (und nicht aneinander vorbei) reden kann. Dazu braucht man als Grundlage eine Definition.

DrTemp

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Re: Analysieren wir das Rollenspiel zu sehr?
« Antwort #81 am: 9.06.2006 | 11:28 »
In den Erfahrungen, die ich gemacht habe, passierte folgendes: Gruppe A (AD&D) und Gruppe B (D&D3) bestanden zum grossen Teil denselben Spielern (3 Spieler, die sowohl in Gruppe A als auch B spielten). Aus Gruppe B besuchte ein Spieler, mit dem die 3 anderen keine Probleme hatten, die Gruppe A. Persönlich gab es keine Apathien zwischen Spieler 4 und dem Gastspieler. Die entwickelten sich erst, weil gewisse Details ihrer Stile nicht zusammenpassten:

Beiden Spieler besetzten die Nische des Gruppen-Tanks: Kämpfer-Charaktere. Doch der eine spielte sehr taktisch und umsichtig, der andere eher spontan und hau-drauf. Ich merkte schnell, wie dieser Gast-Spieler und der vierte im Bunde aus Gruppe A sich zunächst um Regelauslegungen rieben (Gruppe A war mehr larifari und hausregeliger eben aufgrund der Präferenzen von Spieler 4). Und spätestens, als Spieler 4 anfing das Wettbewerb-Machen unter den Charakteren des Gast-Spielers (welches in Gruppe B gang und gebe war) persönlich nahm und nicht gelassen darauf einging, fing es an äusserst ungemütlich in der Gruppe zu werden. Die Gruppe hielt 6 Abende zusammen.
[...]

Du beschreibst keine "Spielstile", sondern persönliche Differenzen. Das Problem zwischen den beiden wäre auch aufgetreten, wenn sie zusammen Fussball gespielt hätten. Mit "Spielstilen" hat das gar nichts zu tun, sondern mit ihren Persönlichkeiten.

Denk mal drüber nach.

DrTemp

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Re: Analysieren wir das Rollenspiel zu sehr?
« Antwort #82 am: 9.06.2006 | 11:29 »
Damit man darüber gemeinsam (und nicht aneinander vorbei) reden kann. [...]

Wozu? Nur, weil das Spass macht?

Die These, die hier im Raum steht, ist, dass es zu mehr nicht tauge. ;)

Offline Thalamus Grondak

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Re: Analysieren wir das Rollenspiel zu sehr?
« Antwort #83 am: 9.06.2006 | 11:31 »
Mit "Spielstilen" hat das gar nichts zu tun, sondern mit ihren Persönlichkeiten.
Es ist ein bischen von beidem. Hätten die beiden keine unterschiedliche Auffassung vom Spiel, gäbe es auch keinen Streit. Andererseits gehört es eben zu Sozialen Interaktionen dazu, das man nicht nur seinen Standpunkt sieht, sondern gegenseitig aufeinanderzugeht.
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DrTemp

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Re: Analysieren wir das Rollenspiel zu sehr?
« Antwort #84 am: 9.06.2006 | 11:41 »
Es ist ein bischen von beidem. Hätten die beiden keine unterschiedliche Auffassung vom Spiel, gäbe es auch keinen Streit. [...]

Na, aber höchstens in der Weise, in der man "unterschiedliche Auffassungen" vom Fussball oder vom Schach haben kann.

Sooo besonders ist unser Hobby wirklich nun auch wieder nicht.

Offline Fredi der Elch

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Re: Analysieren wir das Rollenspiel zu sehr?
« Antwort #85 am: 9.06.2006 | 11:48 »
Warum man so über Rollenspiel reden können sollte, dass man sich gegenseitig versteht? Hier, was zu lesen:

http://tanelorn.net/index.php/topic,20552.0.html

Ist ein brillianter Post! :)
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D&D kann immerhin eine Sache gut, auch wenn es ganz viel Ablenkendes enthält: Monster töten. Vampire kann gar nichts.

Offline Purzel

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Re: Analysieren wir das Rollenspiel zu sehr?
« Antwort #86 am: 9.06.2006 | 11:50 »
Du beschreibst keine "Spielstile", sondern persönliche Differenzen. [...]

Denk mal drüber nach.

Habe ich getan:

Gruppe A war in Kampfsituationen mehr spontan und liess auch mal Fünfe gerade sein, damit man eben schnell und dynamisch und ohne allzu kopflastig zu werden, die Kämpfe machen konnte. Und wir waren wenig drauf angelegt "Charakter vs. Charakter" zu spielen. Ziele erreichte man mit Kreativität. Der Stil wurde vor allem geprägt durch die Präferenz von Spieler 4 (und Spieler 5, der früher mal dabei war).

Gruppe B war sehr taktisch durchgestylt, es gab immer Karten von Kampfschauplätzen, Regeln wurden befolgt, wie sie im Buche stehen und keine Hausregeln im Übermass verwendet. Um ein Ziel zu erreichen, ging das nur über die mechanischen Spielregeln und man musste es sich verdienen. Die Spieler haben ihre Charaktere durchaus Reibereien untereinander haben lassen aber es untereinander nicht persönlich genommen.

Das sind insoweit unterschiedliche Stile, da unterschiedliche Techniken verwendet werden und jeweils anderes Verhalten als akzeptabel galt.

Offline Roland

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Re: Analysieren wir das Rollenspiel zu sehr?
« Antwort #87 am: 9.06.2006 | 12:15 »
Na, aber höchstens in der Weise, in der man "unterschiedliche Auffassungen" vom Fussball oder vom Schach haben kann.

Deswegen gibts auch Tausende Abhandlungen, Bücher und andere Dokumetationen, die verschiedenen Auffaussungen bzw. Spielstile bei Fussball und Schach (und bei Poker, Skispringen usw.) beschreiben.

Ich nicht. Ich weiss aber, dass es Menschen gibt, die einfach nicht gut zusammenpassen. Das braucht man aber nicht theoretisch über das Spiel zu erklären versuchen, denn dahinter stecken einfach menschliche Persönlichkeiten.

Hinter allen menschlichen Handlungen stecken menschliche Persönlichkeiten. Und nun? Ich komme mit einigen Mneschen sehr gut aus, bin zum Teil mit ihnen gut befreundet, spiele aber nicht mit ihnen Rollenspiele, weil sich unsere Wünsche, das Spiel betreffend, stark unterscheiden.

Ich meine damit, das häufig Probleme aus dem klassischen Spiel genommen werden, und als "Lösungen" DAG-Techniken geliefert werden.


Für manche Probleme hat das "klassische Rollenspiel" (sprich Illusionismus + Immersion oder Herausforderung + Taktik) keine Lösungen.  ;)
Natürlich gibts es Einige, die sehr gern "progressive" Techniken als Lösungen anbieten, auch wenn es vielleicht andere Lösungsmöglichkeiten gäbe, andererseits lehnen aber mindestens genau so Viele jegliche Neuerung aufgrund nebulöser und meist unbegründeter Befürchtungen ab.
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Offline Thalamus Grondak

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Re: Analysieren wir das Rollenspiel zu sehr?
« Antwort #88 am: 9.06.2006 | 12:17 »
Na, aber höchstens in der Weise, in der man "unterschiedliche Auffassungen" vom Fussball oder vom Schach haben kann.
Sooo besonders ist unser Hobby wirklich nun auch wieder nicht.
ich finde schon.
Fußball und Schach haben GANZ deutliche und Klare Regeln. Da gibt es nicht viel vorüber man anderer Auffassung sein kann. Beim Schach darf ich die Figuren ziehen, wie es in den Regeln steht, beim Rollenspiel gehen die Stile von "RPG ist ein Tapletop ohne Figuren" bis "RPG ist das freie, gemeinsame erzählen einer Story"

Natürlich gibts es Einige, die sehr gern "progressive" Techniken als Lösungen anbieten, auch wenn es vielleicht andere Lösungsmöglichkeiten gäbe, andererseits lehnen aber mindestens genau so Viele jegliche Neuerung aufgrund nebulöser und meist unbegründeter Befürchtungen ab.
Absolut, deshalb sage ich ja auch "Theroie kann zu weit gehen" statt "Theorie ist Überflüssig"
« Letzte Änderung: 9.06.2006 | 12:18 von Thalamus Grondak »
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DrTemp

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Re: Analysieren wir das Rollenspiel zu sehr?
« Antwort #89 am: 9.06.2006 | 12:19 »
Habe ich getan:

Gruppe A war in Kampfsituationen mehr spontan und liess auch mal Fünfe gerade sein[...]
Gruppe B war sehr taktisch durchgestylt, es gab immer Karten von Kampfschauplätzen, [...]
Das sind insoweit unterschiedliche Stile, da unterschiedliche Techniken verwendet werden und jeweils anderes Verhalten als akzeptabel galt.

Meine reale Beobachtung ist, dass sich der Kompromiss zwischen den Mitspielenden, was sie nun in welcher Detailfülle wie ausspielen wollen und welche Kriterien eine Rolle spielen sollen, im Spiel ergibt, und auch durchaus während einer Kampagne ändert. Das passiert bei Menschen, die miteinander auskommen, von selbst, und bei solchen, die das nicht tun, keinesfalls.

Mehr muss man dazu nicht analysieren, außer aus Spaß an der Sache, als Selbstzweck.

DrTemp

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Re: Analysieren wir das Rollenspiel zu sehr?
« Antwort #90 am: 9.06.2006 | 12:27 »
Deswegen gibts auch Tausende Abhandlungen, Bücher und andere Dokumetationen, die verschiedenen Auffaussungen bzw. Spielstile bei Fussball und Schach (und bei Poker, Skispringen usw.) beschreiben.

Nö. Das Wort "Spielstil" wird hier ja anders benutzt, als Du es jetzt auf Fussball und Schach anwendest. Es gibt nur eine Art, Schach zu spielen, nämlich die Regeln ausnutzen, um am Ende gemäß Regeldefinition zu gewinnen. Die unterschiedlichen Wege dahin sind vielleicht Gegenstand von weiteren Betrachtungen, aber das ändert am Spiel überhaupt nichts, es hilft nur dabei, dieses zu erreichen.

Und nein, das ist nicht die Ebene, die beim Rollenspielanalyiseren betrachtet wird. Rollenspiel lässt sich sehr simpel auf "wir tun so als ob" zusammenfassen, und zwar für Dramatisten, Simulationisten, Gamisten, Tacticians, Method Actors, Casual Gamers und so weiter und so fort gleichermaßen. Die Unterschiede sind so feine Nuancen, dass sie selten überhaupt wahrnehmbar sind und nie wirklich stören. Wirklich nie. Was stört, sind ausschließlich Menschen, die nicht miteinander auskommen können oder wollen.

Offline Purzel

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Re: Analysieren wir das Rollenspiel zu sehr?
« Antwort #91 am: 9.06.2006 | 12:56 »
[...] Was stört, sind ausschließlich Menschen, die nicht miteinander auskommen können oder wollen.

Diese Behauptung steht 1:1 gegen meine beschriebene und belegbare Erfahrung, dass zwei Spieler, die sich nicht kannten und keinerlei Apathien zeigten, ja, sogar viele Hobbies gemeinsam hatten und sich auch toll ausserhalb des Spiels unterhielten, während des Spiels immer mehr und mehr aneinander rieben.

Und als einzige mögliche Quelle für Reibereien gab es nur das Spiel, denn anders sind die zwei Spieler nie zusammengekommen. Die unterschiedliche Auffassung, wie man das Spiel zu spielen hätte, haben zu den Spannungen (EDIT) und damit zur Apathie zwischen den Spielern (/EDIT) geführt. Den umgekehrten Weg gab es garnicht.
« Letzte Änderung: 9.06.2006 | 13:02 von Purzel »

Eulenspiegel

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Re: Analysieren wir das Rollenspiel zu sehr?
« Antwort #92 am: 9.06.2006 | 13:00 »
Die Unterschiede sind so feine Nuancen, dass sie selten überhaupt wahrnehmbar sind und nie wirklich stören. Wirklich nie. Was stört, sind ausschließlich Menschen, die nicht miteinander auskommen können oder wollen.
Und das ist nunmal falsch.
Ich habe auch schon Leute erlebt, die ich außerhalb des RPGs super sympathisch fand, mit denen ich mich beim RPG aber immer in die Haare gekriegt habe, weil wir sehr unterschiedliche Stile bevorzugten.

Des Weiteren hat mir die Theorie genutzt, indem sie mich zu einigen Neuerungen inspiriert hat, mit denen mir RPG noch mehr Spaß macht. (Und das sage ich als jemand, der hauptsächlich klassisches RPG spielt und um DAG einen weiten Bogen macht.)

Offline Roland

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Re: Analysieren wir das Rollenspiel zu sehr?
« Antwort #93 am: 9.06.2006 | 13:08 »
Die Unterschiede sind so feine Nuancen, dass sie selten überhaupt wahrnehmbar sind und nie wirklich stören. Wirklich nie. Was stört, sind ausschließlich Menschen, die nicht miteinander auskommen können oder wollen.

Da gehen unsere Beobachtungen wohl auseinander. Wie gesagt, ich komme mit einigen Menschen sehr gut aus, mit denen ich nicht rollenspielen möchte.


Bzgl. Schach und Fussball - Schach will ich euch ja noch als relativ "starres" Spiel zugestehen, obwohl ich da bei diversen Veranstaltungen bein denen "Schachanalyse" betrieben wurde einen anderen Eindruck gewonnen habe, ist das nicht gerade mein Fachgebiet. Ausserdem will ich ja mit euch auskommen.

Aber spätestens beim Fussball ist die Vegleichbarkeit gegeben, die Zielsetzung mag zwar etwas klarer sein, als die bei den meisten Rollenspiele, aber die Methoden das Ziel zu erreichen sind fast genau so viefältig, wie beim Rollenspiel. 

Thalamus, wenn ich mich nicht sehr täusche, hat D&D mindestens genau so deutliche und klare Regeln wie Fussball.
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Re: Analysieren wir das Rollenspiel zu sehr?
« Antwort #94 am: 9.06.2006 | 13:11 »
[...]Die unterschiedliche Auffassung, wie man das Spiel zu spielen hätte, haben zu den Spannungen (EDIT) und damit zur Apathie zwischen den Spielern (/EDIT) geführt. Den umgekehrten Weg gab es garnicht.

Ich bin kein Experte, aber AFAIK gibt es so etwas wie eine kommunikative Einbahnstraße nicht. Hast Du beispielsweise die Gerüche der beiden analysiert? Ihre Wortwahl (in feinsten Nunancen)? Ihre Wahl der Kleidung? Die Frequenzen ihrer Stimmen? Ihre allgemeine Laune bei der ersten Begegnung? Es gibt eine endliche, aber sehr hohe Zahl von Faktoren, die bei der Frage nach Antipathy oder Sympathie eine entscheidende Rolle spielen.

Allein schon die Tatsache, dass die beiden die "Vorstellung, wie man das Spiel zu spielen habe" hatten, aber nicht fähig oder willens waren, diese unter dem Eindruck des tatsächlichen Spieles an den/die Mitspieler anzupassen, zeigt doch, dass das Problem nicht bei der bevorzugten Spielweise, sondern bei der mangelnden Interaktion und Adaption zwischen den beiden lag.

DrTemp

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Re: Analysieren wir das Rollenspiel zu sehr?
« Antwort #95 am: 9.06.2006 | 13:14 »
[...]
Ich habe auch schon Leute erlebt, die ich außerhalb des RPGs super sympathisch fand, mit denen ich mich beim RPG aber immer in die Haare gekriegt habe, weil wir sehr unterschiedliche Stile bevorzugten.
[...]

Das sagst Du jetzt, aber bist Du sicher, dass das nicht tatsächlich nur Ausdruck einer bestimmten Form von Inkompatibilität ist?

Anders gesagt: Würdest Du mit diesen Leuten denn gut zusammenarbeiten?

Ein

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Re: Analysieren wir das Rollenspiel zu sehr?
« Antwort #96 am: 9.06.2006 | 13:16 »
Oder bei unvereinbaren Wertesystemen.

Offline Dom

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Re: Analysieren wir das Rollenspiel zu sehr?
« Antwort #97 am: 9.06.2006 | 13:19 »
Zitat von: DrTemp
Ich bin kein Experte, aber AFAIK gibt es so etwas wie eine kommunikative Einbahnstraße nicht. Hast Du beispielsweise die Gerüche der beiden analysiert? Ihre Wortwahl (in feinsten Nunancen)? Ihre Wahl der Kleidung? Die Frequenzen ihrer Stimmen? Ihre allgemeine Laune bei der ersten Begegnung? Es gibt eine endliche, aber sehr hohe Zahl von Faktoren, die bei der Frage nach Antipathy oder Sympathie eine entscheidende Rolle spielen.

Vielleicht hast du ja in Purzels Post folgenden Halbsatz überlesen:
Zitat von: Purzel
(...) viele Hobbies gemeinsam hatten und sich auch toll ausserhalb des Spiels unterhielten (...)

Dom

Offline Dr.Boomslang

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Re: Analysieren wir das Rollenspiel zu sehr?
« Antwort #98 am: 9.06.2006 | 13:25 »
@ DrTemp
Deine Herangehensweise führt zu garnichts. Wie man ein Problem nennt ändert nichts daran dass man es hat und wie man es vielleicht lösen kann.
Du willst nicht über Rollenspieltheorie oder über Spielstile reden, sondern über menschliche Probleme und Persönlichkeiten. Das Problem bleibt dasselbe, außer dass man bei letzterem vielleicht schon zu stark abstrahiert von dem worum es Speziell geht, nämlich um Rollenspiele.
Es geht eben nicht darum wie Leute zusammen arbeiten, ob sie zusammen Fußball spielen können oder ob sie eine gute WG abgeben würden, oder sonstwas

Du verschiebst mit deiner Argumentation nur Probleme und zeigst keine wirkliche Lösung auf.

DrTemp

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Re: Analysieren wir das Rollenspiel zu sehr?
« Antwort #99 am: 9.06.2006 | 13:31 »
Vielleicht hast du ja in Purzels Post folgenden Halbsatz überlesen:
Dom

Nein. Das hat eher wenig miteinander zu tun, die Interaktion und gegenseitige Abhängigkeit ist bei einer so intensiv gruppenbezogenen Betätigng wie Rollenspiel natürlich viel höher als beim "labern". Darum fragte ich nach zusammenarbeiten.