Thema: Analysieren wir das Rollenspiel zu sehr?

[Purzel]

Hast Du beispielsweise die Gerüche der beiden analysiert?

Ah, über diese Schiene willst du kommen. Also gut! Die beiden riechen sympathisch, aber zugeben, der Gast-Spieler war einmal nicht geduscht. Allerdings passiert mir das auch nach einem stressigen Tag. Gemieft hat aber niemand.

Ihre Wortwahl (in feinsten Nunancen)? [...] Die Frequenzen ihrer Stimmen?

Ihre Wortwahl war anfangs in den out-of-character Gesprächen entspannt, im Spiel kamen die ersten Spannungen auf. Erst auf Sitzung 4-5 hatten sich die Spicheleien auch bis auf die OOC Gespräche übertragen.

Ihre Wahl der Kleidung?

Ihre Kleidung identifizierte sie als technische Studenten einer kleinen Uni im Oberharz und Rollenspieler und heterosexuelle Männer im selben Alter, mit einer Präferenz für Abbildungen von Amazonen im Kettenbikini.

Ihre allgemeine Laune bei der ersten Begegnung?

Die fingen angeregt über MMORGPs zu reden, über eine Stunden lang, so dass ICH beinahe ausgerastet wäre.

Ich habe so viele Erinnerungen an diese Ereignisse, da das die Zeit war, wo ich mit Theorie und Analyse meines Spiels und von Gruppen und Systemen anfing. Die Ereignisse haben mich sogar dabei bestärkt, dass der Stil eines Spiels direkten Einfluss auf den Spass hat, und dass nicht jeder willens und fähig ist, sich jedem beliebigen Spiel anzupassen.

[...] dass das Problem nicht bei der bevorzugten Spielweise, sondern bei der mangelnden Interaktion und Adaption zwischen den beiden lag.

Interaktion und Adaption gab es zwischen den beiden Spielern genug: Gespräche über Computer-Rollenspiele, Computer-Hardware, die Uni im Allgemeinen und über Künstler, die Amazonen in knappen Kettenbikinis zeichnen ... sie verstanden sich so gut, ich dachte, die würden zusammenziehen.

[DrTemp]

@ DrTemp
Deine Herangehensweise führt zu garnichts. Wie man ein Problem nennt ändert nichts daran dass man es hat und wie man es vielleicht lösen kann.[...]

Doch, die Herangehensweise führt dazu, das Problem da zu packen, wo es hingehört: Bei den Menschen. Wenn man mit jemandem nicht gut spielen kann, soll man es lassen, so einfach ist das in der Tat. Wer sich menschlich weiterentwickeln will, kann das natürlich mit Rollenspiel als Vehikel tun, aber da nützen die Theorien nur sehr, sehr mittelbar, wenn überhaupt.

Und nein, ich will darüber gar nicht reden oder das analysieren. Ich will nur darauf hinweisen, dass für die praktische Nutzung all der Rollenspielheoriekram in der Tat irrelevant ist.

[Fredi der Elch]

Ich will nur darauf hinweisen, dass für die praktische Nutzung all der Rollenspielheoriekram in der Tat irrelevant ist.

Geil! Ich frage mich, woraus ich dann meinen ganzen Nutzen für's Rollenspiel gezogen habe. Forge-Lesen kann es ja wohl nicht gewesen sein... Wahrscheinlich Ron Edwards magische Gehirnstrahlen.

Und ich frage mich, ob da nicht jemand aus seiner eigenen Unfähigkeit, einen Nutzen aus etwas zu ziehen, auf andere schließt... Nein, "fragen" tue ich es micht eigentlich nicht.

[DrTemp]

Geil! Ich frage mich, woraus ich dann meinen ganzen Nutzen für's Rollenspiel gezogen habe. Forge-Lesen kann es ja wohl nicht gewesen sein... Wahrscheinlich Ron Edwards magische Gehirnstrahlen.
[...]

Wohl eher Deine eigenen. Man kann sich eine Menge einbilden.

Das ist so ähnlich wie bei Scientology, deren Audits helfen ja bekanntlich auch gegen alles.

[Dash Bannon]

@Dr. Temp: Ich denke das du deinen Standpunkt zu diesem Thema hinreichend deutlich gemacht hast. Zudem solltest du vielleicht die Wahl deiner Worte ein wenig überdenken. Vielleicht missverstehe ich dass auch nur, aber ich empfinde deine Wortwahl als unnötig provokant.

[DrTemp]

@Dr. Temp: Ich denke das du deinen Standpunkt zu diesem Thema hinreichend deutlich gemacht hast.

Ich auch?

Zudem solltest du vielleicht die Wahl deiner Worte ein wenig überdenken. Vielleicht missverstehe ich dass auch nur, aber ich empfinde deine Wortwahl als unnötig provokant.[/color]

Und das empfindest Du bezüglich Fredi "Du projizierst ja bloß Deine eigene Unfähigkeit auf andere"  der Elch warum nicht so?

[Purzel]

Doch, die Herangehensweise führt dazu, das Problem da zu packen, wo es hingehört: Bei den Menschen.

An meiner Pinwand habe ich folgendene Sätze hängen:

Lektion 1: Es geht um die Spieler.
Lektion 2: Es geht IMMER um die Spieler.

Es ist schon richtig, den Menschen als Mittelpunkt der Rollenspieltheorie zu sehen, und deshalb habe ich mir den Merksatz 50 Zentimeter von meiner Nase entfernt neben meinen Monitor gehängt.

Doch du lagerst sämtliche Probleme, die im Spiel passieren, komplett auf den sozialen, menschlichen Kontext aus, der aber weit unübersichtlicher, unweit allgemeiner, in jedem Einzelfall immer anders und schwerer zu analysieren ist, so dass jedem in diesem Forum die Kompetenz fehlen muss, darüber zu reden. Jedwede Theorie sei Unfug, weil das Thema zu so etwas furchtbar Komplexen erklärt wird, dass es sich automatisch jeder allgemeinen Beschreibung und Erfassung entzieht?

Demnach müsste man auch soziale Herkunft der Spieler, Tagesform, Kaffeekonsum oder beispielsweise Lebenslauf und Bildung eines Spielers kennen (oder Körpergeruch, oder Stimmenfrequenzen oder Kleidungsgeschmack), um überhaupt über Rollenspiele sprechen zu können. <satire mode="unverhohlende Übertreibung">Dann müsste man vielleicht auch im Rollenspiel berücksichtigen, dass im April Spieler mit Birkenallergie im Allgemeinen gereizter reagieren, weil ihnen die Pollen das Gehirn zukleistern?</satire> Du forderst eine absurd grosse Menge an Vorraussetzungen und erklärst so die Unterhaltung übers Rollenspiel für nichtig?

Die Erfahrungen von hunderten (vielleicht sogar tausenden) Rollenspielern auf dem Grofafo und der Forge und anderen Foren sprechen aber andere Bände.

P.S.: Provoziere nicht den Moderator

[DrTemp]

[...]
sämtliche Probleme, die im Spiel passieren, komplett auf den sozialen, menschlichen Kontext aus, der aber weit unübersichtlicher, unweit allgemeiner, in jedem Einzelfall immer anders und schwerer zu analysieren ist,

Yepp.

so dass jedem in diesem Forum die Kompetenz fehlen muss, darüber zu reden.[...]

Ich bin mir sicher, dass wir alle viel länger Menschen sind als Rollenspieler, und damit auch mehr Experten fürs Menschsein als fürs Rollenspielen.

[Lord Verminaard]

Meiner Erfahrung nach ist es durchaus so, dass ich mit Leuten, mit denen ich ansonsten super klarkomme, einfach kein Rollenspiel machen kann, weil mir ihre Art zu spielen total auf die Nerven geht. Mit anderen Leuten komme ich super klar, aber ich würde nie mit ihnen ins Kino gehen, weil wir einen völlig unterschiedlichen Geschmack haben, was Filme angeht. Die Geschmäcker sind verschieden. Das hat mit der Persönlichkeit der Leute nur sehr begrenzt zu tun.

DrTemp, du gehst davon aus, dass Rollenspiel eben Rollenspiel ist. Dazu würde mich interessieren, mit wie vielen verschiedenen Leuten und Systemen du schon Rollenspiel gespielt hast. Durch die hier angeprangerten Analysen bin ich und sind viele andere zu dem Schluss gekommen, dass zwei Leute, die von „Rollenspiel“ sprechen, unter Umständen sehr unterschiedliche Spiele meinen. Du scheinst diese Schlussfolgerung nicht zu teilen, daher würde mich interessieren, auf welchen persönlichen Erfahrungshorizont sich deine Einschätzung gründet.

[Purzel]

Ich bin mir sicher, dass wir alle viel länger Menschen sind als Rollenspieler, und damit auch mehr Experten fürs Menschsein als fürs Rollenspielen.

Und gerade daher ist es doch verblüffend zwei Freunde und Mitspieler zu sehen, die sonst super miteinander klar gekommen wären (MMORPGs spielen, Computer zusammenschrauben ...), die sich aber nach 6 Sitzungen Rollenspiel auf der Strasse aus dem Weg gehen. Mein Expertentum für Menschsein zeigt mir hier einen Widerspruch, und nachdem ich einen Haufen anderer störender Quellen ausgeschlossen hatte, blieb nur das Rollenspiel als mögliche Ursache für den Knartsch.

[Joe Dizzy]

"Wir brauchen keine Ingenieure, wir können auch ohne sie Brücken bauen!"

Die Anti-Theorie Argumente bleiben irgendwie immer die gleichen. Warum einige Leute es als nötig empfinden, analytische Herangehensweisen als grundlegend zwecklos abzutun, darüber kann ich nur spekulieren. Bisher werfen meine Vermutung allerdings kein gutes Licht auf solche Leute.

[DrTemp]

"Wir brauchen keine Ingenieure, wir können auch ohne sie Brücken bauen!"
[...]

The Rollenspieltheoretiker sind im Bild des Brückenbaus keine Ingenieure, sondern Philosophen. Und ja, die sind als solche für den Brückenbau in der Tat eher unnütz.

[Dom]

Wow, cool. Dann gibt es also keine Spiele, die aufgrund von theoretischen Überlegungen entstanden sind?

Dom

[grasi]

Wow, cool. Dann gibt es also keine Spiele, die aufgrund von theoretischen Überlegungen entstanden sind?

Ja klar, aber was hat dieses Forum damit zu tun?

[DrTemp]

Meiner Erfahrung nach ist es durchaus so, dass ich mit Leuten, mit denen ich ansonsten super klarkomme, einfach kein Rollenspiel machen kann, weil mir ihre Art zu spielen total auf die Nerven geht. Mit anderen Leuten komme ich super klar, aber ich würde nie mit ihnen ins Kino gehen, weil wir einen völlig unterschiedlichen Geschmack haben, was Filme angeht. Die Geschmäcker sind verschieden. Das hat mit der Persönlichkeit der Leute nur sehr begrenzt zu tun.

Natürlich gibt es unterschiedliche Geschmäcker, das will ich nicht bestreiten. Aber ebenso wenig, wie es Sinn ergibt, tausendseitige Abhandlungen über verschiedene Arten von Filmen und die theoretische Kategorisierung der sie mögenden Zuschauer zu verfassen, macht es Sinn, sich haarklein den Kopf darüber zu zerbrechen, was nun wer besonders toll findet. Ich habe noch von keinem Schriftsteller gehört, der durch "Creative Writing"-Ratgeber zu Ruhm und Ansehen kam (es sei denn, er hat sie selber geschrieben). Spielleiten ist ein Handwerk (Edit: und eine Kunst), keine Wissenschaft.

Zumal es ja im realen Leben keineswegs immer so ist, dass man nur mit Leuten spielt, deren Geschmack genau gleich ist. Realer ist der Fall, dass man mit Leuten spielt, die man gut kennt oder die man irgendwo fürs Rollenspiel aufgegabelt hat, und dann soll es halt funktionieren. Und wenn man halbwegs kompatibel ist, tut es das auch, und zwar ganz ohne GNS, 5f oder Robin's Law of Good Game Mastering.

DrTemp, du gehst davon aus, dass Rollenspiel eben Rollenspiel ist. Dazu würde mich interessieren, mit wie vielen verschiedenen Leuten und Systemen du schon Rollenspiel gespielt hast. [...]

Das kann ich schlecht zählen, dafür sind es nun wirklich zuviele. Ich habe aber selbst lange Zeit mit dem Theoretisieren verbracht, bis mir eben durch das (eingangs bereits erwähnte) Schlüsselerlebnis klar wurde, wo der Hase tatsächlich im Pfeffer liegt und dass die Theorien, bei Lichte betrachtet, in der Tat zu nichts führen außer für den Theoretisierenden unterhaltsam zu sein.

Auch wenn ich persönlich finde, dass die Person desjenigen, der einen Standpunkt vertritt, völlig irrelevant ist.

[DrTemp]

Und gerade daher ist es doch verblüffend zwei Freunde und Mitspieler zu sehen, die sonst super miteinander klar gekommen wären [...]

Woher weisst Du das? Die ersten paar Sitzungen P&P-RPG haben ja auch gut geklappt, ebenso wie ihre ersten Gespräche über jene anderen Hobbies eben.

[DrTemp]

Wow, cool. Dann gibt es also keine Spiele, die aufgrund von theoretischen Überlegungen entstanden sind?
[...]

Es gibt jedenfalls eine Menge Brücken, die aufgrund von philosophischen Überlegungen gebaut wurden. Nur halfen diese beim Bau derselben nicht wirklich.

[Dom]

@nemo:
1. Schau mal ins Challenge-Board.
2. Es geht hier gerade darum, ob Theorie unnütz/schädlich ist.

Auch wenn ich persönlich finde, dass die Person desjenigen, der einen Standpunkt vertritt, völlig irrelevant ist.

Aus falschen Voraussetzungen können beliebige Schlüsse gezogen werden. Deswegen sind Erfahrung und Wissen der Person, die einen Standpunkt vertritt, relevant.

Dom

[Lord Verminaard]

@ DrTemp: Tja, Handwerk ist schon die richtige Metapher. Wobei das Schreiben von Rollenspielen ein komplexeres Handwerk ist als das Leiten von Rollenspielen. In beidem habe ich meine Fähigkeiten jedoch durch analytische (im Gegensatz zu intuitive) Herangehensweise deutlich verbessert.

Wenn du nur sagen würdest, du persönlich brauchst die ganze Analyse nicht, dann würden wir dieses Gespräch ja gar nicht führen. Wenn du aber auch mir absprechen willst, dass das analytische Vorgehen mich weiter bringt, dann muss ich dagegen protestieren.

@ Nemo: Guck mal.

[Purzel]

Woher weisst Du das? Die ersten paar Sitzungen P&P-RPG haben ja auch gut geklappt, ebenso wie ihre ersten Gespräche über jene anderen Hobbies eben.

Ein Konflikt zwischen Spielern baut sich oft langsam auf, und ist nicht sofort da und erkennbar. Damit die erste Sitzung sofort in die Hose geht, muss einer der Spieler ein wirklich penetrant unmögliches Verhalten an den Tag legen (z.B. in Anwesenheit von Frauen am Spieltisch sexistische Witze machen).

[grasi]

@nemo:
1. Schau mal ins Challenge-Board.
2. Es geht hier gerade darum, ob Theorie unnütz/schädlich ist.

1. Ist ja ganz nett, aber wer spielt das?
2. Theorie ist in gewissen Kreisen sicherlich nützlich. Ob man allerdings jedes auch so kleinste Details unseres Hobby in RSP-Foren zerpflücken muß, darüber läßt sich streiten.

Sonniger Gruß - nemo

[Lord Verminaard]

1. Ist ja ganz nett, aber wer spielt das?

Ich zum Beispiel.

2. Theorie ist in gewissen Kreisen sicherlich nützlich. Ob man allerdings jedes auch so kleinste Details unseres Hobby in RSP-Foren zerpflücken muß, daüber läßt sich streiten.

Du musst ja nicht mitmachen. Wir haben im GroFaFo aus genau diesem Grund einen eigenen Channel für Rollenspieltheorie: Damit, wer keinen Boch drauf hat, einfach einen Bogen darum machen kann.

[grasi]

Ich zum Beispiel.

Ne, schön.

Du musst ja nicht mitmachen. Wir haben im GroFaFo aus genau diesem Grund einen eigenen Channel für Rollenspieltheorie: Damit, wer keinen Boch drauf hat, einfach einen Bogen darum machen kann.

Ich mache ja auch einen Bogen darum.
Ich wollte nur auf die Frage dieses Threads eingehen.

[6]

Ja klar, aber was hat dieses Forum damit zu tun?

Auf den letzten GroFaFo-Treffen wurden sehr viele dieser Spiele zum Spielen angeboten. Einige kamen sehr gut dabei an. So gut, dass in den Dairies sehr viele Spielberichte über solche Rollenspiele zu lesen sind.

Oder anders ausgedrückt: Viele User dieses Forums mögen solche Rollenspiele.

[Purzel]

[...] Und wenn man halbwegs kompatibel ist, tut es das auch, und zwar ganz ohne GNS, 5f oder Robin's Law of Good Game Mastering.

In meinem angesprochenen Beispiel klappte das für Spieler 1, 2 und 3, die sowohl in Gruppe A als auch in Gruppe B nahtlos (teilweise sogar wöchentlich parallel) zurechtkamen. Doch die beiden vierten Spieler haben das nicht geschafft, weil ihnen im jeweiligen anderen Stil etwas grundsätzlich nicht gefiel und es ihnen nicht gelang den Unterschied zu ignorieren oder sich längere Zeit darauf einzulassen.

Sind sie schlechte Rollenspieler? Himmel nein!
Sind sie schlechte Menschen? Nein!
Sind sie grundverschiedene Menschen? Nein, sonst wären wir nie auf die Idee gekommen den einen Spieler aus Gruppe B einzuladen.

Sie sind potentiell, wie du sagst, "halbwegs kompatibel". Trotzdem hat es nicht gereicht, um sie an einem Spieltisch zu halten. EDIT: Wie würdest du das mit deiner Sicht erklären?

P.S.: Sorry wegen der vielen EDITs, irgendwie laggt das Forum heute.