Thema: Niché protection durch Koppelung von Fertigkeiten?

[Ein]

Etwas unaussagekräftiger Titel, aber mir fiel gerade nichts besseres ein.

Ich schlage mich momentan mit folgender Überlegung herum:
Ich arbeite an einem System, in dem Nischen durch einzelne Fertigkeiten dargestellt werden, also Krieger, Dieb bla.

Da es aber ein klassenloses System werden soll, Niché Protection aber dennoch gewünscht ist (Stichwort: Fantasy), habe ich nun nach Möglichkeiten gesucht, diese dennoch zu implementieren.

Eine Idee dabei war, dass ich immer zwei Fertigkeiten, die mehr oder weniger gegenüberliegende Handlungsbereiche, in Relation gesetzt werden. Dabei soll gelten, dass je höher die eine Fertigkeit ist, desto schwieriger wird die andere zu steigern.

Als Beispiel: Ausstrahlung-Heimlichkeit
Wer bereits einige Stufen in Ausstrahlung hat, dem fällt es schwerer in der Menge unterzutauchen, weswegen für ihn das Steigern von Heimlichkeit schwer ist. ZB könnte man sagen, dass die Steigerung einer Fertigkeit immer die neue Stufe * die Stufe der anderen Fertigkeit + 1 kostet. Wenn Ausstrahlung also bereits 4 ist, kostet die zweite Stufe von Heimlichkeit 8 Punkte.

Was ist eure Meinung dazu?

[Apfelkuchenwoche]

Und warum nicht einfach Klassen?

[Ein]

Darum.

[avakar]

... die Steigerung einer Fertigkeit immer die neue Stufe * die Stufe der anderen Fertigkeit + 1 kostet. Wenn Ausstrahlung also bereits 4 ist, kostet die zweite Stufe von Heimlichkeit 8 Punkte.

Muss dass nicht 10 (2*(4+1)) Punkte Kosten?

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob diese Formel wirklich dazu dient, einen Charakter in einer Klasse zu halten.
Denn die Steigerungskosten sind nur günstig, wenn die Gegenfertigkeit niedrig bleibt und man *nur* die Klassenfertigkeit steigert.
Sollte aber jemand auf die Idee kommen, beide Fertigkeiten steigern zu wollen, dann kostet es ihn in der Endsumme immer fast gleichviel, egal wie hoch welche Feritgkeit nun ist.
Beispiel: Heimlichkeit 1 und Ausstrahlung 4
Ziel: Heimlichkeit 5 und Ausstrahlung 5
Ausstrahlung zuerst auf 5 kostet dann 10 Punkte, und Heimlichkeit auf 2,3,4,5 jeweils 12,18,24,30. Summe 94.
Andersherum erst Heimlichkeit auf 2,3,4,5 kostet 10,15,20,25, danach Ausstrahlung auf 5 kostet 30 Punkte. Summe 100.
Das sind gerade mal 6 läppische Punkte Unterschied.

Die Rechnung kann natürlich obsolet werden, da ich nicht den Wert eines Steigerungspunktes im Spiel kenne

Warum nicht einfach die Gegenfertigkeit generell doppelt so teuer machen, wie die Klassenfertigkeit? Damit würde man eine höhere Kostendifferenz erzeugen.

[1of3]

Kann man machen.

[Ein]

@avakar
Naja, das war bisher nur eine Grundidee, die endgültige Formel kann auch (X+1)^Y sein

@1of3
Und funktioniert es?

[Antsan]

Muss dass nicht 10 (2*(4+1)) Punkte Kosten?

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob diese Formel wirklich dazu dient, einen Charakter in einer Klasse zu halten.
Denn die Steigerungskosten sind nur günstig, wenn die Gegenfertigkeit niedrig bleibt und man *nur* die Klassenfertigkeit steigert.
Sollte aber jemand auf die Idee kommen, beide Fertigkeiten steigern zu wollen, dann kostet es ihn in der Endsumme immer fast gleichviel, egal wie hoch welche Feritgkeit nun ist.
Beispiel: Heimlichkeit 1 und Ausstrahlung 4
Ziel: Heimlichkeit 5 und Ausstrahlung 5
Ausstrahlung zuerst auf 5 kostet dann 10 Punkte, und Heimlichkeit auf 2,3,4,5 jeweils 12,18,24,30. Summe 94.
Andersherum erst Heimlichkeit auf 2,3,4,5 kostet 10,15,20,25, danach Ausstrahlung auf 5 kostet 30 Punkte. Summe 100.
Das sind gerade mal 6 läppische Punkte Unterschied.

Die Rechnung kann natürlich obsolet werden, da ich nicht den Wert eines Steigerungspunktes im Spiel kenne

Warum nicht einfach die Gegenfertigkeit generell doppelt so teuer machen, wie die Klassenfertigkeit? Damit würde man eine höhere Kostendifferenz erzeugen.

Is doch der Sinn des Systems? Ich find es so sogar äußerst gut, denn "gleiches Ziel - gleiche kosten" hört sich doch gut an. Wenn er jetzt aber einen der beiden Werte bevorzugt, kommt er eindeutig billiger weg.

[1of3]

@1of3
Und funktioniert es?

Ich kenn jetzt nur die Form, dass die Summe beider Werte eine bestimmte Grenze nicht überschreiten darf, aber so groß scheint mir der Unterschied nicht zu sein.

Grundsätzlich erscheint mir deine Variante hier etwas schwammiger und daher vielleicht frustfördernder. Man müsste dann ganz klar reinschreiben: "Lieber Spieler, du sollst nicht beide Fertigkeiten kaufen. Deshalb wird das teuer." Aber dann wäre das wohl kein Problem.

[Eulenspiegel]

Was ich mir auch vorstellen könnte wäre, das es eine Stufe für Heimlichkeit& Ausstrahlung gibt.
Alle Punkte, die man in Heimlichkeit& Ausstrahlung bekommt, darf man dann auf Heimlichkeit und Ausstrahlung verteilen.

Beispiel:
Heimlichkeit&Ausstrahlung: 7

Dann verteile ich z.B. 6 Punkte davon in Heimlichkeit und einen Punkt in Ausstrahlung.

Oder anderes Möglichkeit:
Heimlichkeit oder Ausstrahlung zu erhöhen kostet: Summe der beiden Werte.

(Wer's gemerkt hat: Beides läuft im Prinzip auf's gleiche hinaus.)

[Asdrubael]

Menno Selganor hatte da auf dem letzten treffen ein kleines einfaches Horror RPG dabei, das genau so getickt hat.

Man hat seinen Charakter immer mit Gegensatzpärchen aufgebaut und musste sich immer für eine Richtung entscheiden.
Aber mir fällt ums Verrecken nicht mehr der Name ein

[Antsan]

Was ich mir auch vorstellen könnte wäre, das es eine Stufe für Heimlichkeit& Ausstrahlung gibt.
Alle Punkte, die man in Heimlichkeit& Ausstrahlung bekommt, darf man dann auf Heimlichkeit und Ausstrahlung verteilen.

Beispiel:
Heimlichkeit&Ausstrahlung: 7

Dann verteile ich z.B. 6 Punkte davon in Heimlichkeit und einen Punkt in Ausstrahlung.

Oder anderes Möglichkeit:
Heimlichkeit oder Ausstrahlung zu erhöhen kostet: Summe der beiden Werte.

(Wer's gemerkt hat: Beides läuft im Prinzip auf's gleiche hinaus.)

Das würde aber nicht darauf hinauslaufen, dass nur einer der beiden Weete hoch steigt, sondern dass alle 'Wertepaare' (ich wei, dass das eigentlich ein mathematischer Begriff ist) relativ ausgeglichen werden. Es bestände kein Ansporn, sich auf nureinen der beiden Werte zu konzentrieren.

[Eulenspiegel]

Es bestände kein Ansporn, sich auf nur einen der beiden Werte zu konzentrieren.

Nun, zumindest genau so viel, wie im ersten Vorschlag.

Sagen wir, wir haben 21 EP.
Nehmen wir die Regeln:
1) "die neue Stufe * die Stufe der anderen Fertigkeit + 1"
2) "neue Stufe + Stufe der anderen Fertigkeit"

a) Nach 1) kann ich 21 EP in die erste Fertigkeit investieren und erhalte so:
Heimlichkeit 21, Ausstrahlung 0.

b) Oder ich investiere 10 EP in die erste Fertigkeit (habe somit 10/0) und investiere dann 11 EP, um die 2. Fertigkeit zu steigern. Im Endeffekt habe ich also:
Heimlichkeit 10, Ausstrahlung 1.

c) Das Problem ist, wenn ich erst Ausstrahlung um 1 steiger und mich dann entscheide, die restlichen Punkte in Heimlichkeit zu investieren:
Dann komme ich nämlich nur auf:
Heimlichkeit 5, Ausstrahlung 1.

d) Oder ich kaufe mir beides immer abwechselnd.
Dann erhalte ich: (1+2+3+5+7=18)
Ich habe also:
Heimlichkeit 3, Ausstrahlung 2 (und 3 EP übrig)

e) Oder ich steigere erst Heimlichkeit auf 4 und anschließend Ausstrahlung. Dann erhalte ich: (1+1+1+1+5+9)
Heimlichkeit 4, Ausstrahlung 2 (und 3 EP übrig)

Nochmal in Kurzfassung:
a) Heimlichkeit 21, Ausstrahlung 0
b) Heimlichkeit 10, Ausstrahlung 1
c) Heimlichkeit 5, Ausstrahlung 1
d) Heimlichkeit 3, Ausstrahlung 2 (3 EP übrig)
e) Heimlichkeit 4, Ausstrahlung 2 (3 EP übrig)

Die größte Diskrepanz sehe ich hier zwischen Spieler b) und c):
Spieler c) hat einen riesen Nachteil, weil er zu anfang fälschlicherweise Ausstrahlung gekauft hat. Spieler b) der diesen Fehler nicht gemacht hat, ist um ganze 5 Punkte in Heimlichkeit besser. (Und in Ausstrahlung genau so gut.)

Wenn man jedoch Regel 2 anwendet ("neue Stufe + Stufe der anderen Fertigkeit"), erhält man für seine 21 EP insgesamt 6 Punkte, die man frei auf Heimlichkeit und Ausstrahlung verteilen kann.
Da es hierbei egal ist, welche Fähigkeit man zuerst gesteigert hat, kann es auch nicht passieren, dass dich ein anderer Spieler ausbotet.

Zum anderen: Doch es bestünde ein Ansporn, sich auf nur einen der beiden Werte zu konzentrieren: Da beide Werte gleich teuer sind, ist es von den Kosten her erstmal egal, welchen Wet ich steigere.
Wenn ich aber sehe, dass mein Mitspieler bereits Heimlichkeit 6 und Ausstrahlung 0 hat, während ich selber vielleicht Heimlichkeit 2, Ausstrahlung 2 habe, dann sehe ich doch, dass mein Mitspieler so oder so besser in Heimlichkeit ist als ich. Ich sehe außerdem, dass er ein Defizit in Ausstrahlung hat. Also werde ich die Punkte lieber in Ausstrahlung investieren.

[Selganor [n/a]]

Menno Selganor hatte da auf dem letzten treffen ein kleines einfaches Horror RPG dabei, das genau so getickt hat.

Man hat seinen Charakter immer mit Gegensatzpärchen aufgebaut und musste sich immer für eine Richtung entscheiden.
Aber mir fällt ums Verrecken nicht mehr der Name ein

Dead of Night

Wer mehr dazu wissen will einfach in Sonstige Systeme einen Thread  dazu aufmachen

[Ein]

@Eulenspiegel
Es soll ja gerade der Sinn sein, dass man sich spezialisiert. Und das wird nicht passieren, wenn das Steigern der Fertigkeiten unabhängig voneinander ist. Es sei denn ich würde ein Summenlimit einbauen (F1+F2 max. X), was bisher aber nicht geplant ist.

Natürlich kann man sich da auf das Wohlwollen der Mitspieler verlassen, aber in dem Moment haben wir keine Niché protection mehr.

[Dom]

@Ein: Deine Idee könnte klappen, wenn du eine "gute" Formel findest die
1) reihenfolgeunabhängig ist (vgl. Eulenspiegels Beispiel b/c)
2) auch mehrere Kopplungen als zwei verträgt
3) einfach genug in der Anwendung ist

Was mir dazu noch einfällt: Du könntest bei der Charaktererschaffung "Talentierungen" vielleicht für die Fertigkeiten festlegen lassen. So habe ich das bei meinem ersten Rollenspielschreibversuch gemacht, d.h. die Spieler bekommen am Anfang ein paar Punkte, die sie auf die Fertigkeiten verteilen dürfen. Je mehr Punkte sie verteilt haben, umso einfacher lässt sich diese Fertigkeit dann im Spiel steigern (z.B. könntest du die Steigerungskosten durch die Talentierung teilen). Dadurch wird zwar keine Kopplung von "gegenteiligen" Fertigkeiten erreicht, vielmehr können sich die Spieler ihre Stärken und Schwächen selber aussuchen.
Wenn du da ein bisschen mit spielst, kannst du auch deine Kopplungsidee von gegenteiligen Fertigkeiten wieder mit reinbringen, indem du die Fertigkeiten zu zusammenpassenden Gruppen sortierst. Die Talentierung wird dann entweder für die Gruppen zusammengenommen oder du legst fest, dass Talentierungen innerhalb einer Gruppe nicht allzuweit auseinander liegen dürfen.

Dom

[1of3]

Formel ist doch ganz einfach. Die meisten Rollenspiele verwenden ja irgendwie n*[Neue Stufe]+x für n,x € |N.

Dann kann man hier einfach die aktuelle Stufe des Antagonisten nehmen.

[Dr.Boomslang]

Du könntest bei der Charaktererschaffung "Talentierungen" vielleicht für die Fertigkeiten festlegen lassen. So habe ich das bei meinem ersten Rollenspielschreibversuch gemacht, d.h. die Spieler bekommen am Anfang ein paar Punkte, die sie auf die Fertigkeiten verteilen dürfen. Je mehr Punkte sie verteilt haben, umso einfacher lässt sich diese Fertigkeit dann im Spiel steigern...

Hey, genau so habe ich das vor Jahren in einem meiner Entwürfe für mein Supidupi-Universalsystem gemacht (Universalsysteme waren damals grade hip, aber die Idee mit den Talenten völlig neu).
Ich halte das immer noch für eine ziemlich gute Idee, mit der man sicher auch das hier diskutierte Problem angehen kann.

[Eulenspiegel]

OK, dann mal ein ganz anderer Ansatz:
Gesteigert wird ganz normal.

Wenn man allerdings das Talent anwenden will, dann darf man den Wert des Protagonisten mit der Differenz (Protagonist-Antagonist) multiplizieren.

Beispiel:
Heimlichkeit 5, Ausstrahlung 2
Die Differenz ist daher 3.

Wenn ich Heimlichkeit anwenden, habe ich also: Heimlichkeit *Differenz = 5*3 =15.
Also einen wirklich hohen Wert.
Wenn ich dagegen auf Ausstrahlung würfel, habe ich nur 2.

[Selganor [n/a]]

Bei der Sache faellt mir ElfQuest ein.

Dort gab es die magischen Skills: Healing und Antihealing.
Beide zusammen durften hoechstens 100% haben, also wer Healing 60% hatte konnte Antihealing nur auf 40% steigern.
Wer dann Antihealing doch weiter steigerte hat die Prozentpunkte bei Healing verloren, also wer AH auf 45% steigert sorgt dann auch dafuer dass H von 60 auf 55% sinkt.

Aber was genau (ausser dass es "schwieriger" ist) soll der erhoehte XP-Einsatz von "Gegenfaehigkeiten" denn bewirken?

Das hindert dann trotzdem niemanden irgendwann (mit genuegend XP) z.B. Ausstrahlung 10 und Heimlichkeit 10 zu haben (um mal beim Beispiel zu bleiben), ist das Sinnvoll?

OK, dann mal ein ganz anderer Ansatz:
Gesteigert wird ganz normal.

Wenn man allerdings das Talent anwenden will, dann darf man den Wert des Protagonisten mit der Differenz (Protagonist-Antagonist) multiplizieren.

Beispiel:
Heimlichkeit 5, Ausstrahlung 2
Die Differenz ist daher 3.

Wenn ich Heimlichkeit anwenden, habe ich also: Heimlichkeit *Differenz = 5*3 =15.
Also einen wirklich hohen Wert.
Wenn ich dagegen auf Ausstrahlung würfel, habe ich nur 2.

Warum kriegt Heimlichkeit "Abzuege" durch Ausstrahlung, aber nicht umgekehrt?
So sind es ja keine gleichwertigen Paare.

[Dom]

Das hindert dann trotzdem niemanden irgendwann (mit genuegend XP) z.B. Ausstrahlung 10 und Heimlichkeit 10 zu haben (um mal beim Beispiel zu bleiben), ist das Sinnvoll?

Ja, aber wenn es einfacher ist, sich zu spezialisieren, dann werden die Leute dazu angeregt. Also: Wenn du statt Ausstrahlung 10, Heimlichkeit 10 auch Ausstrahlung 30, Heimlichkeit 5 haben könntest, macht es Sinn auf die Punkte Heimlichkeit zu verzichten und sich voll auf Ausstrahlung zu konzentrieren. Das fördert also Spezialisten bzw. macht Generalisten überproportional schlechter.

Dom

[Ein]

@Selganor
Die Idee dahinter ist ein klassenloses Fantasysystem zu schreiben, in dem trotzdem ein Teil der typischen Aufgabenteilung erhalten bleiben soll. Wenn alle Fertigkeiten seperat und zu den gleichen Kosten zu steigern sind, ist dies nicht gewährt. Niemand hindert den Magier darin sich auch noch Diebeskünste zu holen und somit den Dieb in der Gruppe seine Nische streitig zu machen. Wenn dagegen das Steigern einer Fertigkeit außerhalb seiner Nische schwieriger wird, sollte der Anreiz aus Effizienzüberlegungen heraus gegeben sein, sich eher auf sein Fachgebiet zu konzentrieren. Dom fasst das gut zusammen.

Ähnliches kennt man ja zB von Midgard, wo man theoretisch alles erlernen kann, aber Fertigkeiten außerhalb der Klasse sind teurer. Und auch bei D&D3 gibt es sowas. Aber was erzähle ich dir das, du bist hier der Systemguru.

Nun will ich aber keine Klassen schreiben, teils aus Faulheit, teils weil es mir nicht ganz in mein Hintergrundkonzept passt (esoterische Fantasy rundum Schwertheilige). Daher will ich einen Mechanismus, der das gleiche wie solche Klassen macht, ohne dass man vorher die entsprechenden Einschränkungen vorbereiten müsste.