Thema: Wie geht’s jetzt weiter?

[Purzel]

Dom fragen, der ist Mathematiker und bald Doktor in dem Fach. Er kann entscheiden, ob ein Bewertungssystem wirklich fair ist, indem er es einfach durchrechnet. Wahlen, Wettbewerbe, Würfelsysteme: er hat die Formeln! 

[1of3]

Bei 8 Spielen in der engeren Auswahl würde dann jeder Juror dem aus seiner Sicht besten Spiel 8 Punkte geben, dem zweitbesten 7 usw. Aber hey, vielleicht ist die Idee genauso blöd. Fragen wir doch mal den Elch, der macht das beruflich.

Wenn mich mein begrenztes Wissen um Spieltheorie nicht täuscht: Solange du nur zwei Juroren hast, klappt das. Danach kanns zu unerwünschten Ergebnissen kommen.

[Lord Verminaard]

Ich dachte eigentlich eher daran, die Jury zu erweitern...

[Dom]

Quatsch, man braucht nen Spieltheoretiker

Also, was völlig klar ist: Es gibt keine beste Methode, wenn mehr als zwei Juroren mehr als zwei Alternativen zur Auswahl haben und/oder über mehr als einen Aspekt gleichzeitig abstimmen. Das ist leider nicht aufzulösen.

Dass die Punktevergabe ungleichmäßig ist, kann ich verstehen und es war halbwegs erwartet. Dass die Kategorien-Zuordnung Schwierigkeiten gemacht hat, hätte ich dagegen nicht erwartet.

Das 2-Schritt-Verfahren hat den großen Vorteil, den Aufwand für alle Juroren halbwegs überschaubar zu halten. Ok, ein Teilnehmer kann dann Pech haben und an den falschen Juror geraten, der einen von Anfang an rausschmeißt. Das ist natürlich blöde. Aber bei 20 Spielen alle zu lesen und zu bewerten halte ich für nicht unbedingt zumutbar. Daher sollten die Juroren vielleicht vorab eine Anzahl an Spielen festlegen, ab der jeder jedes Spiel liest und bewertet (z.B. wäre das beim letzten Mal zwölf gewesen, denn jeder der drei Juroren konnte bis zu vier Spiele nominieren, d.h. im schlimmsten Fall wären zwölf Spiele rausgekommen. Also war jeder Juror bereit, diese auch zu lesen  ).

Ansonsten wäre mein Vorschlag, die Endabstimmung wie folgt zu gestalten: Jeder Juror benennt die Spiele, die er auf keinen Fall als Sieger sehen will. Sollte es dann keinen eindeutigen Gewinner geben (d.h. kein Spiel, das am seltensten rausgewählt wurde), vergibt jeder Juror Punkte von 1 bis n für die besten paar Spiele, wie von Vermi vorgeschlagen. Dabei darf jeder Juror auch eine Zahl doppelt vergeben, wenn er zwei Spiele auf gleicher Höhe sieht, muss dann allerdings einen Platz überspringen (d.h. 5, 3, 3, 2, 1 wäre ok, 5, 4, 4, 2, 1 wäre nicht in Ordnung).

Die Bewertung sollte insgesamt auf den Kategorien beruhen, allerdings wird sie nicht danach aufgeschlüsselt, da das ja offenbar Schwierigkeiten bereitet.

Dom

[Hr. Rabe]

Was ich noch wichtig fände, um zu vermeiden, daß dieses Mal wieder ein Spiel den ersten Platz macht, daß sich zwar gut anhört, aber sich hinterher herrausstellt, daß das ganze unspielbar ist, wäre wenn die Top 3 nach fertiger Auswertung tatsächlich testgespielt werden und sich erst anhand dieser Testspiele die exakte Positionierung der 3 zueinander herrausstellt.

Ich glaube 3 Spiele in einer Endausscheidung testzuspielen müßte noch schaffbar sein, oder?

Auserdem fände ich es schön, wenn diesesmal z.B. eine Woche Zeit wäre.
Denn solche kurzen Kontests neigen dazu, (fast) ausschließlich für Spielmechanik-Spielereien geeignet zu sein, da für Welt, Setting, Crunch im Allgemeinen eben keine Zeit mehr ist.

Gruß,
Hr. Rabe (Der bei einer Woche Zeit, tatsächlich auch gerne mitmachen würde)

[wjassula]

Ich bin ja schlecht im Spieldesignen...aber gut im Ideen-haben  . Was also die Frage nach  den Vorgaben angeht: Wie wäre es denn, wenn wir nicht mit Stichwörtern arbeiten, sondern ich und ein, zwei andere Leute machen ein grobes Setting und ihr setzt das um? Hätte auch den Vorteil einer etwas grösseren Vergleichbarkeit. Nachteil wäre natürlich, dass am Ende alle Spiele ein ähnliches Thema behandeln, allerdings kann man sich denke ich duch Schwerpunktsetzung noch gut verwirklichen..."Randpatrouille" z.B. hätte man ja auch als grittiges Weltraumschlacht-System bringen können, als superfluffigen FS-Verschnitt...oder halt als "Randpatroullie" .

[Dom]

Auserdem fände ich es schön, wenn diesesmal z.B. eine Woche Zeit wäre.

Ich persönlich hätte auch nichts dagegen, wenn man einfach ein End-Datum angibt und gut ist. Alles, was bis zu diesem Zeitpunkt ankommt, ist mit dabei. Wieviel dann von dem Monat (oder so) für das Spiel draufgegangen ist, kann jeder selber entscheiden.

Dom

PS/EDIT: Zu den Testspielen: Ich halte auch drei Testspiele für ziemlich aufwändig. Wir versuchen jetzt seit einem Monat, Mortal Coil zu Ende zu spielen und kriegen es nicht gebacken, weil immer was dazwischen kommt.

[Ralf]

Also wenn ihr denkt, dass es technisch möglich ist, ein Setting zu schreiben, das gleichzeitig cool und vage genug ist um eine Bandbreite an Spielen zu ermöglichen wie wir sie letztes Mal hatten, dann finde ich Jaspers Vorschlag genial. Ich bin mir da allerdings nicht ganz sicher.

Ansonsten fänd ich es ganz schick, wenn die Spiele vor der nominierung von mehr als einem Juror gelesen würden. Ich wäre dafür, die Jury aufzustocken und die Beiträge doppelt zu verteilen. So wäre gewähleistet, dass man weniger Glück haben muss den Geschmack seines Juroren zu Treffen. Gerade wenn das Ziel bei der Juryzusammenstellung lautet: "Möglichst alle Strömungen vertreten."

[Ein]

Ich wäre dafür, dass sich die Jury darum bemüht ein klares Bewertungsschema zu erstellen, vielleicht in der Art eines Fragebogens, dass die eingereichten System ungeachtet des Geschmacks des Juroren auf gewisse objektive Kriterien abklopft.

Diese Kriterien sollten in einem 5er System statt finden und sollten eventuell gewichtet sein. Z.B. könnte Setting weniger gewichtet werden, da man in 3 bis 7 Tagen nicht genug Zeit hat um ein solches richtig auszuarbeiten. Im Grunde wäre ich aber wie Dom dafür einfach eine Einreichdeadline zu setzen und diesen albernen x-Std. Schnack bleiben zu lassen.

Desweiteren sollte jeder Juror zu jedem von ihm gelesenem Spiel einen Kommentar schreiben müssen. Die Zeit muss sein, da nur mit Feedback die Teilnehmer wissen, was und warum.

In die 2. Runde sollten (Juroren)*2 Spiele kommen, damit jedes Spiel in dieser Runde von zwei Juroren bewertet und kommentiert wurde.

In die Endrunde sollten dann 3 Spiele kommen, die von allen Juroren gelesen, bewertet und gelesen werden.

Bewertungen werden gemittelt und am Ende sollte das beste Spiel durch Punktevergabe bestimmt werden.

Wie Jasper spreche ich mich gegen Stichworte aus, denn bei diesen kann man immer wieder einmal das Problem haben, dass man einfach nichts damit anfangen kann, dann lieber einen Settinggrundriss oder ein Genre vorgeben.

[Vale waan Takis]

Ob Stichworte oder Setting oder sonstwas wäre mir prinzipiell egal. Wenn ich was damit anfangen kann mach ich mit, wenn nicht dann nicht.
Natürlich läßt sich aus recht groben Sichworten mehr machen als aus einem schon festgesteckteren Setting, so das mir das schon sehr zusagen müsste (in all seiner Freiheit die mir noch bleiben würde) damit ich mitmache... aber naja...

Wenigstens scheint sich ja was zu tun, ich bin auf jeden Fall schonmal gespannt 

[Lord Verminaard]

Also so wie ich das sehe, brauchen wir dieses Mal deutlich mehr Juroren. Und wir brauchen so was wie eine Kommission, die für die Regeln und die Vorgaben zuständig ist. Es muss nicht unbedingt Personalunion zwischen beidem bestehen (die Kommission sollte eine entscheidungsfähige Größe von 2-3 Leuten haben). Sammeln wir doch noch ein paar Nominierungen. Ich schlage – zusätzlich zu den bereits genannten – 1of3 und Ein für die Jury vor, falls sie Zeit und Lust dazu haben.

[Dr.Boomslang]

Vielleicht sollte man um den Aufwand für die Jury zu verringern sowas wie eine Vorentscheidung machen. Man könnte z.B. die Beiträge zuerst einmal von von jedem beliebigen Forenmitglied lesen lassen, und die müssen dann frei nominieren welche Spiele in die Endausscheidung kommen und von der Jury bewertet werden.

Eine andere Möglichkeit wäre es DSDS-like jeden Autor dazu zu verpflichten sein Spiel oder am besten nur seine Idee kurz vor allen Juroren vorzustellen. Nur die Autoren die dann angenommen werden müssen ihr Spiel weiterentwickeln und werden dann nochmal im einzelnen von der Jury bewertet.

[Dom]

@Vermi: Das Problem mit vielen Juroren ist, dass so einige, die sich als Juroren eignen, auch coole Spiele machen können... von daher wären zu viele Juroren auch wieder doof. Nacher haben wir einen Haufen Juroren und Organisatoren und dann keine Teilnehmer mehr

Die Idee mit der Regelkomission ist nicht schlecht, ich habe allerdings die Befürchtung, dass da dann hinterher nicht viel bei rumkommt.

@Boomslang: Hm... von einer Bewertung durch das "gemeine Volk" halte ich nicht so viel; ich traue eine "Expertenjury" mehr zu, vor allem, weil sie sich selbst verpflichtet haben. Das mit dem Vorstellen der Idee ist in meinen Augen eher noch schlechter, da man aus vielen merkwürdig klingenden Konzepten coole Sachen machen kann. Letztendlich kann man dann als Jury fast nur sagen: Ja, mach mal. Dadurch gewinnt man (glaube ich) wenig.



In meinen Augen das beste wäre, wenn sich an Jury-/Organisationsarbeit Interessierten zusammenfinden und diskutieren, wie sie es machen wollen. Das wird dann von denen vorgestellt und durchgeführt.

Dom

[Bombshell]

Hallo,

Eine andere Möglichkeit wäre es DSDS-like jeden Autor dazu zu verpflichten sein Spiel oder am besten nur seine Idee kurz vor allen Juroren vorzustellen. Nur die Autoren die dann angenommen werden müssen ihr Spiel weiterentwickeln und werden dann nochmal im einzelnen von der Jury bewertet.

Im wissenschaftlichen Umfeld nennt man dies Abstract (aka Zusammenfassung) und was ihr machen wollt ein Call for Papers. Am Ende könnt ihr dann eine GroFaFo-Tagung/Konferenz/Kongress (umgangsprachlich GroFaFo-Treffen genannt) veranstalten auf der die angenommenen referieren können.

Mal so als Anregung, wie wäre es als Anreiz dem Sieger eine "kostenlose"Teilnahme am Treffen zu schenken unter der Bedingung sein Spiel zu promoten? Oder es zu staffeln, der Erste kann kostenlos anreisen, der Zweite kriegt 50% Rabatt und der Dritte 25%. Ich wäre bereit dafür zu spenden.

MfG

Stefan

[Dr.Boomslang]

Das mit dem Vorstellen der Idee ist in meinen Augen eher noch schlechter, da man aus vielen merkwürdig klingenden Konzepten coole Sachen machen kann. Letztendlich kann man dann als Jury fast nur sagen: Ja, mach mal. Dadurch gewinnt man (glaube ich) wenig.

Da kommt es glaube ich darauf an was man verlangt. Man könnte ja schon einige Mindestvoraussetzungen festlegen, wie z.B. ein Würfel- oder anderer Mechanismus, ein Setting, eine Idee zur Charaktererschaffung usw.
Es geht einfach nur darum dass die Beiträge so aufbereitet werden, das sie problemlos von allen Juroren wenigstens einmal begutachtet werden können, denn die erste Ausscheidungsrunde ist sonst vielleicht zu willkürlich.

Zur weiteren Bewertung müsste man sich dann überlegen was dabei eigentlich Priorität ist bzw. was diese nachher Aussagen soll. Es gibt durchaus ziemlich gerechte Systeme zur Abstimmung. Wenn es z.B. "nur" darum gehen soll eine wertende Reihenfolge unter den Teilnehmern zu erstellen, so ist das sicher gut möglich. Geht es aber darum gerecht und objektiv zu bewerten, also in einen absoluten Wertmaßstab einzuordnen, der womöglich auch noch Vergleichbarkeit über den Wettbewerb hinaus ermöglichen soll (also eine Art Notensystem), dann wird es schon wieder viel schwieriger.

[Dom]

Wenn es z.B. "nur" darum gehen soll eine wertende Reihenfolge unter den Teilnehmern zu erstellen, so ist das sicher gut möglich.

Ich bin ja kein Spieltheoretiker, aber der Satz von Arrow sagt doch ziemlich klar, dass man das eben nicht kann (wenn ich mich recht daran erinnere).

Dom

[Dr.Boomslang]

Das stimmt, aber für den "Hausgebrauch" gibt es durchaus Kompromisse die besser oder schlechter funktionieren. Da die Arrow Kriterien ja nunmal bewiesenermaßen nicht erreichbar sind, muss man sich eben für die Praxis welche suchen auf die man Wert legt.

Eine Condorcet Methode verletzt z.B. "nur" die Universalität der Wahl, d.h. es gibt nicht immer einen Sieger und man braucht dann mehr oder weniger gerechte Tie-Breaker die wieder Ungerechtigkeit hineinbringen (können), aber man hat immerhin in vielen Fällen einen eindeutigen und gerechten Sieger ohne Artefakte zu verursachen.

[Skyrock]

würde versuchen Skyrock zu überreden. Der hat das letzte Mal bewiesen, das Er hervorragende Kommentare abgibt.

Ich und eine hohe Funktionärsposition bei einem feindlichen RPG-Board? Das muss ich noch mit meinem Gewissen und meinem Patriotismus klären

Im Ernst: Die einzige zündende Rollenspielbastel-Idee die ich im Moment habe fließt in ein längerfristiges Projekt ein, so dass es von der Warte schon mal kein Problem wäre auf einen eigenen Beitrag zu verzichten.

Jetzt müsste es nur noch einen realistischen Rahmen für die Dauer bis zum Feedback geben (wie es sich gezeigt hat war das mit den wenigen Wochen illusorisch, wenn mehr als Stichworte rauskommen sollen) sowie ein bequem benutzbares Bewertungssystem (wenn Punkte, dann nur sehr grobe Stufen, Feingepfriemel mit 10 Stufen täuscht doch eh nur nicht vorhandene Präzision vor... Prioritäten mit bestes, zweitbestes, drittbestes erscheinen mir als am sinnvollsten da es harte Zahlen ausspuckt und jeder Juror die gleiche Punktemenge vergeben muss).

Wenn das klar ginge wäre ich bereit den Dieter Bohlen in der :G:SDSRSP-Jury zu spielen und zu unARSige Nulpen mit vernichtenden Beleidigungen fertig zu machen 

[[tob]ias]

Ich muss sagen, dass mir die Idee des Drucks bei einem 72-Stunden-Wettbewerb gefiel. Das etwas zu erweitern, fände ich aber okay. Gleichzeitig fände ich einen Monat zu lang, deshalb würde ich offiziell 5 Tage vorschlagen.

Ein Setting vorzugeben, fänd ich schon sehr lenkend. Ich denke, das würde dem die Vielfalt nehmen, die ich bisher sehr angenehm gefunden habe.

Was spricht denn gegen die Stichworte? Nur, dass einem dazu nichts einfallen kann?

[Blizzard]

ich bin gegen eine Settingvorgabe. Das engt zu sehr ein. Stichworte -wie beim letzten Mal- dürfen es aber schon sein. Die kann man nämlich in jedes Setting irgendwie einbauen.

[Pendragon]

Mir wären auch Stichworte lieber weniger wegen des Einengens durch eine Settingvorgabe sonder weil Stichworte einfach interessanter sind.

[Enkidi Li Halan (N.A.)]

Ja, auch ich plädiere dafür, bei den Stichworten zu bleiben.

[Thalamus Grondak]

Ich bin auch für Stichworte.
5 Tage hört sich auch gut an. Oder man vertraut auf die Ehrlichkeit der Teilnehmer und setzt 24 echte Stunden an. Also das nur die Zeit zählt, die man auch drüber Nachgedacht/dran gearbeitet hat.

[Skyrock]

Ich wäre auch für Stichwörter - das hat beim letzten mal gut funktioniert. Sie geben einen gewissen Rahmen in dem sich die Kreativität entfalten kann ohne von der Unendlichkeit des "Du kannst alles machen" erschlagen zu werden und lassen gleichzeitig genug Raum um etwas ganz eigenes zu machen.
Ein vorgeschriebenes Setting würde außerdem diejenigen benachteiligen die ihre Stärken v.a. im Settingentwurf und weniger im Systementwurf sehen, und davon hatten wir im letzten Challenge einige (Murphys Höhle und Niholim fallen mir z.B. ein).

72h erschienen mir als gutes Maß. Man hat immer noch den Druck der dazu zwingt zu Potte zu kommen und wenigstens etwas fertig zu kriegen, aber etwas Luft um Entscheidungen nochmal zu überdenken und hier und da auszufeilen.
Viel sollte hier nicht mehr hinzukommen, v.a. damit eine der Hauptstärken eines solchen Wettbewerbs, nämlich übersichtliches Investment, zum tragen kommt. 3 Tage rausschlagen ist nicht viel Arbeit, eine Woche ist da schon ein gutes Stückchen mehr.

[Ein]

Ich schlage – zusätzlich zu den bereits genannten – 1of3 und Ein für die Jury vor, falls sie Zeit und Lust dazu haben.

Danke für den Vorschlag. Ich würde annehmen, da ich sicherlich eh nicht selber am Challenge teilnehmen würde.
Und ich würde auch freuen, 1of3 in der Jury zu sehen.

@Boomslang/DSDS-like Vorstellung
Das geschieht ja automatisch, wenn er seinen Beitrag einreicht, allerdings könnte man natürlich als Teilnahmebedingung eine Zusammenfassung (Abstract oder Punchline) von max. 250 Zeichen setzen.

@Bombshell
Eine Konferenz steht sicherlich wegen Kosten und Zeitaufwand außerhalb jeder Diskussion.

@Zeitvorgabe
Ich bin immer noch gegen dieses Zeitlimit, weil ich nicht der Meinung bin, dass es irgendwie kreativ produktiv ist, und bei diversen Contests zeigt sich ja auch immer, dass es sich sehr schwer einhalten lässt. Darum warum nicht einfach ganz klassisch eine Deadline. Thema wird vorgestellt und ab dann haben die Leute z.B. einen Monat Zeit ihre Beiträge einzureichen.

Das einzige was man mit dem x-Std.-Zeitlimit erreicht ist, dass die Leute theoretisch gleich viel Zeit in das Projekt investieren, aber das kann a) eh niemand genau überprüfen und b) ist es illusiorisch, da ein erfahrener Designer in 72 Std. mehr zusammen kriegt als ein Neuling und somit automatisch einen enormen Vorteil hat, denn der Neuling, der vielleicht gerade die geniale Idee hat, wird keine Chance gegen das durchgestylte Produkt des Veterans haben.

@Stichworte
Stehe ich immer noch kritisch zu. Ich wäre eher für einen groben Rahmen, ein Motto. Aber daran will ich es jetzt nicht festmachen.