Thema: Was an Computerrollenspielen nervt:

[Aiffilion]

Was ich immer süß finde, ist das propagieren von Statfreien/armen RPG systemen im PnP Bereich. Aber wenn's Richtung PC geht, dann will man das auf einmal. Dabei ist praktisch, fast jedes PC Spiel, ein Rollenspiel. Man schlüpft in die Rolle von etwas, was man so nicht erleben kann oder will (Man hängt ja an seinem Leben). Nur so, um mal zurück zum Thema zu kommen.

Stimmt eigentlich

Wieso man das bei PC-Spielen ist einfach. Stats nerven im PnP-Spiel, weil man sie selbst verwalten muss. Im PC-Spiel hingegen sind sie nur cool anzusehen, nerven aber nicht. Ich finde viele Stats eigentlich nicht schlecht, komme aber auch mit wenigen Prima aus (U7 mit 6 Stats incl Lebensenergie und Mana war schon ein echter Hardliner).

[Chiungalla]

Der eigentliche Grund ist ein anderer:
Ein Computerrollenspiel ohne Stats verliert sein Genre-Erkennungsmerkmal und wird zum Adventure.

[Ein]

Es sei denn man spielt Zelda.

[Chiungalla]

Das wurde aber auch nie wirklich als Rollenspiel eingestuft, oder etwa doch?

[Red White Dragon]

Was echt nervt oder genervt hat ist die Chancenlosigkeit, die man als Dib hat.
Ich kann mich da an Baldur's Gate erinern. In einer Kneipe will ch etwas klauen und werde erwischt.Ich verlasse den Saftladen und renne quer durch die Stadt zum weitest entfernten Tor. Die Wache, welche seit Stunden dort steht will mich natürlich sofort killen.
Hallo? Woher weiss der Bescheid? Und warum will man mich killen? Das war ein simpler Taschendiebstahl und kein Mordversuch!

Ein anderes Extrem ist Fable. Da darf man sich entweder für Verbrechen entschuldigen oder ein Bussgeld bezahlen. Oder man wartet für ein paar Minuten. Selbst wenn man das ganze verdammte Dorf abschlachtet und zig Wachen dazu, ist das ganze nach 7 - 8 Minuten verjährt.
Wenigstens wird man nicht für jeden kleinen Diebstahl gelyncht.

[Ein]

@Chiungalla
Klar, ist ein Action-Rollenspiel. Im Grunde macht es ja auch nichts anders als Diablo nur mit besserem Plot.

[Chiungalla]

Und es macht das ohne Charakterwerte. 
Daher würde ich es eher als Action-Adventure bezeichnen, und bin damit glaube ich auch nah an dem wie die Fachpresse solche Spiele nennt.

[Ein]

Es hat einen Charakterwert: Lebensenergie. Außerdem bekommt man bessere Ausrüstung. Wo ist da der große Unterschied zu D&D?

[Chiungalla]

Es ist viel anspruchsvoller! 

Wenn Du allerdings so anfängt, wären auch Megaman und Co. Rollenspiele, obwohl die bei Action-Adventure sehr viel besser aufgehoben sind.

Außerdem sagte ich ja, es gibt dort keine Charakterwerte.
Es gibt ja nur einen.

[Ein]

Tja, dafür gibt es ja den tollen Begriff: Rollenspiel-Elemente.

Aber nein, im Ernst, es läuft allgemein unter Rollenspiel. Bei Gamefaqs z.B. In Grunde ist der Unterschied im Spielprinzip zwischen Zelda und Diablo halt wirklich minimal. Wenn man das allein an der Anzahl der Werte festlegt, dann kommt man meines Erachtens in eine sehr seltsame Kategorisierung.

Was wäre z.B. mit einem Vollblutrollenspiel, bei dem alle Werte bewusst durch die Designer verdeckt wären. Wäre das dann auch ein Adventure?

Aber damit sind wir wieder bei dem alten Thema: Abgrenzung von Rollenspiel und Adventure.

[Skele-Surtur]

Ich finde der Unterschied ist gewaltig! Man hat doch bei Zelda ein komplett anderes Spielfeeling. Bei Diablo ist ja das komplizierteste Rätsel, wie man seinen Charakter am effizientesten aufbaut. Alles andere ist dreinschlagen oder wird einem haarfein erklärt. Bei Zelda muss man schon mal nachdenken, wie man was bewerkstelligen will. Ok, die neuesten Zeldas kenne ich nicht so gut, ich rede noch von den guten alten SN und N360 Zeiten *Schwelg in Erinnerungen* 

[MadMalik]

Für mich bleibt's; Manch ein Shooter bringt mir mehr Immersion, und damit Rollenspiel feeling, als eine große Latte von abstrakten RPGs, die es für den PC so gibt. Manche davon kommen mir dann mehr wie Strategie spiele mit Adventure Part vor. Und so gern ich sowas auch spiele, in die jeweilige Rolle schlüpfe ich dabei nicht.

[Chiungalla]

ich rede noch von den guten alten SN und N360 Zeiten *Schwelg in Erinnerungen*

Scheiß neumodischer Kram, das NES und die dazugehörigen Zelda-Teile waren der Hit! Du Jungspund!

[Catweazle]

Ich habe auf dem Atari 2600 Pitfall gespielt (inofizieller Vorgänger von Zelda ). NES? Neumodischer Schnickschnack!

[MadMalik]

Und ich hab mal mit Stock und Steinen die Nachbarskinder gejagt, Rechenmaschinen ? Neumodischer Schnickschnack... das ändert aber Recht wenig am Topic an sich. 

[Skele-Surtur]

Scheiß neumodischer Kram, das NES und die dazugehörigen Zelda-Teile waren der Hit! Du Jungspund!

Is' gut Opa! Iss deinen Brei und ab ins Bett! *Joke*

[Catweazle]

Gut, dann wieder back to topic:
ein Computerrollenspiel hat imho nichts mit Rollenspiel zu tun. Der Begriff ist unglücklich gewählt und nun glauben Spieler, man könne auf einem Computer auch nur ansatzweise Rollenspiel betreiben. Das ist schlicht falsch. Weder Adventures noch CRPGs bieten die unendlichen Möglichkeiten, die bei einem Rollenspiel nun einmal drin sind. Das eine hat mit em anderen nichts zu tun.

Was ist nun also der Maßstab für ein gutes Computerrollenspiel? Dass es Spaß macht! Und sonst nix. Immersion? Nein! Das ist nur ein guter Maßstab für diejenigen, denen das wichtig ist. Mir z.B. war Immersion bei Diablo2 oder WoW nicht wichtig. Aber beides macht einen Heidenspaß und imho sind beides sehr gute CRPGs (ACRPG oder MMORPG oder wie auch immer).

[Munchkin]

Und ich hab mal mit Stock und Steinen die Nachbarskinder gejagt, Rechenmaschinen ? Neumodischer Schnickschnack... das ändert aber Recht wenig am Topic an sich.

Aufrechter Gang? Neumodischer Schnickschnack

Wenn CRPG für den RPGler wegen der KI zum KO wird und der PC wegen IRQ-Problemen schlapp macht empfiehlt sich die WM im TV.

[Skele-Surtur]

Aufrechter Gang? Neumodischer Schnickschnack

Wenn CRPG für den RPGler wegen der KI zum KO wird und der PC wegen IRQ-Problemen schlapp macht empfiehlt sich die WM im TV.

Äh. Nein. Dann lieber tot überm Zaun hängen.
Aber Dailor hat recht. P&P RPG und PC RPG haben nur bedingte Berührungspunkte und sind als solche nicht vergleichbar. Ein Computerspiel, dass die Mgl. eines richtigen RPG bieten würde, würde den Rahmen jedes zeitgemäßen Rechners nicht nur sprengen, sondern ihn PULVERISIEREN. Für mich sind sie höchstens Inspiration, niemals aber Ersatz.

[Aiffilion]

Weder Adventures noch CRPGs bieten die unendlichen Möglichkeiten, die bei einem Rollenspiel nun einmal drin sind. Das eine hat mit em anderen nichts zu tun.

Ich denke man könnte durchaus eine passable Annäherung erreichen.

Der Punkt ist aber ... die meisten Hersteller wollen nicht in die unendlichen Möglichkeiten investieren, sondern lieber in die Graphik und andere Mainstream-wirksame Effekte.

[Eulenspiegel]

Unterschied zwischen CRPGs und Adventure:
Bei einem Adventure geht es darum, Rätsel zu lösen.
Bei guten Adventures gibt es auch noch eine witzige Story.

Es geht bei Adventures NICHT darum, dass ihr Charkter immer besser wird.
Es geht bei Adventure NICHT darum, dass man möglichst große Handlungsfreiheit hat.
Es geht bei einem Adventure NICHT darum, dass man Immersion betreibt.

Die imho besten Adventures stammen von Sierra und Lucas Arts. Und davon kann ich besonders die Monkey Island Reihe empfehlen. Mitunter das beste Adventure, dass ich je zu Gesicht bekommen habe. - Obwohl die Immersion oder Handlungsfreiheit praktisch bei Null liegt.

Bei CRPGs geht es darum, Pen&Paper so gut es geht zu simulieren.
Dabei hängt es natürlich davon ab, was man als Pen&Paper ansieht. Lange Zeit war es gutes P&P, Dungeoncrawling zu betreiben und Monster zu plätten. Daher geht es vor allem bei älteren CRPGs um's Monster plätten.
Später war es dann so, dass es im Pen&Paper darum gingt, Aufträge anzunehmen und diese zu erledigen.

Während beim Adventure hemmungloses Railroading betrieben wird, erweckt man bei moderneren CRPGs zumindest den Anschein, dass der SC Entscheidungsfreiheit hat. (Entweder man arbeitet für die eine Partei, oder man hintergeht sie.)

Dann gibt es noch die Ego Shooter, bei denen der Schwerpunkt auf Atmosphäre und nicht beim Ballern liegt. - Als Beispiele seien hier Half Life oder Deus Ex genannt.

Und dann gibt es noch Action-RPGs wie z.B. Diablo, dass ich als Mischung von CRPG und Ego Shooter bezeichnen würde.

Aber die Anzahl der Charakterwerte hat überhaupt nichts damit zu tun.

[Red White Dragon]

@Eulenspiegel

Welches Half Life hast du denn gespielt? Das, was ich hatte war ein reines Ballerspiel. Renn rum und kille soviele Gegner wie möglich. Es gab null Interaktionsmöglichkeiten.
Da kannste gleich Hitman mit in die Liste nehmen. Das Spiel ist um einiges RPG mässiger als das völlig überbewertete Half Life und bietet mehr Handlungsfreiheit.

[Chiungalla]

Aber die Anzahl der Charakterwerte hat überhaupt nichts damit zu tun.

Sobald es überhaupt Charakterwerte gibt, spricht die gesamte Fachpresse von "Rollenspielelementen", aber Du meinst diese hätten mit der Einstufung als Rollenspiel nichts zu tun?

[Yerho]

Dann gibt es noch die Ego Shooter, bei denen der Schwerpunkt auf Atmosphäre und nicht beim Ballern liegt. - Als Beispiele seien hier Half Life oder Deus Ex genannt.

"Deus Ex" ist ein grundfalsches Beispiel.
Für einen Ego-Shooter fehlen dort trotz manigfaltiger Tötungswerkzeuge die nötige Gegnerpräsenz und das typische Gegnerverhalten, welche in Shootern für rasante Spannung sorgen. Man kann das komplette Spiel schaffen, ohne einen einzigen Gegner durch Waffeneinsatz töten/zerstören zu müssen.
Zudem hat das Spiel immens viele Rollenspiel-Elemente, da man seinen Charakter durch die Wahl der Implantate und die Erhöhung diverser Fertigkeiten in sehr gegensätzliche Richtungen entwickeln kann, die wiederum ein gänzlich anders Herangehen an die Problemlösung im Spiel erfordern.

Das Dir bei Half-Life widersprochen wurde, verstehe ich allerdings nicht, denn ich habe das Spiel zwar als ungewöhnlich intelligenten, aber trotzdem als Ego-Shooter in Erinnerung. Der zweite Teil mag anders sein, aber den hast Du ja nicht als Beispiel herangezogen.

[Eulenspiegel]

Welches Half Life hast du denn gespielt? Das, was ich hatte war ein reines Ballerspiel. Renn rum und kille soviele Gegner wie möglich.

1) Deswegen habe ich ja auch Ego Shooter geschrieben.
Das Wort Shooter drückt imho sehr gut aus, dass es hauptsächlich um Schießen geht.

2) Es geht mitnichten darum, möglichst viele Gegner abzuknallen. Im Gegenteil: Manchmal ist es sehr hilfreich, den Gegnern auszuweichen und sie zu umgehen.
Für abgeschossene Gegner gibt es keinerlei Boni. Es geht vielmehr darum, weiter im Mesa Komplex vorzudringen.

Es gab null Interaktionsmöglichkeiten.

Stimmt. Ich habe auch nie Gegenteiliges behauptet. Ich sagte: "Half Life ist atmosphärisch."

Beachte:
"Dichte Atmosphäre" ungleich "viele Interaktionsmöglichkeiten"

Da kannste gleich Hitman mit in die Liste nehmen. Das Spiel ist um einiges RPG mässiger als das völlig überbewertete Half Life und bietet mehr Handlungsfreiheit.

Hitman kenne ich nicht.
Aber niemand hat behauptet, das Half Life RPG mäßig ist. Und niemand hat behauptet, dass es viel Handlungsfreiheit besitzt.

Was Half Life imho so gut macht ist, dass es
a) sehr atmosphärisch ist
b) Ausgewogenheit zwischen Kampf und Erkunden
c) die damals hervorragende Graphik
d) Das es nicht einzelne Missionen gibt, sondern einen einzigen langen Handlungsstrang. (Und man auch nicht von Level 1 nach Level 2 ploppt, sondern sich alles stetig verändert. - Was ebenfalls sehr zur Atmosphäre beiträgt.)
e) Die skurillen NSCs im AddOn.

Diese Punkte sind es, wegen denen Half Life eine hohe Wertung verdient.

Ähnlichkeiten zwischen Half Life und Pen&Paper:
- hohe Atmosphäre
- Identifiklation mit dem Protagonisten

Sobald es überhaupt Charakterwerte gibt, spricht die gesamte Fachpresse von "Rollenspielelementen", aber Du meinst diese hätten mit der Einstufung als Rollenspiel nichts zu tun?

Ja:
1) Deus Ex hat eine Menge Charakterwerte (schwere Waffen, leichte Waffen, Nahkampf, Elektronik, Hacken, Medizin, Schwimmen, Cyberware), trotzdem wurde das Spiel auch von der Fachpresse als Ego Shooter und nicht als RPG gefeiert. (Ja, es hat auch Rollenspielelemente. - Aber die haben weniger mit seinen Werten als mit der Interaktionsart zwischen NSCs zu tun.)

2) Zelda hat fast keine Charakterwerte. Trotzdem gilt es als RPG.

3) Cthulhu hat auch nur zwei Charakterwerte (Lebensenergie und geistige Stabilität), trotzdem spricht man dem Spiel viele Rollenspielelemente zu.

4) In Alpha Centauri oder Master of Orion konntest du deine Einheiten komplett designen. Pro Einheit hattest du ca. 10 Werte, die die Einheit bestimmten. - Trotzdem kam niemand auf die Idee, das als Rollenspiel-Elemente zu bezeichnen.