Thema: Sinn von Regeln für Moral/Menschlichkeit wie in Vampire

[Vanis]

Moral ist immer eine subjektive Sache und sollte daher im Rollenspiel selbst "ausgespielt" (verkörpert) werden. Wenn sowas in Zahlen gefasst wird, kann praktisch nur Murx rauskommen.

Arbo

Genau wie Intelligenz, Charisma, Geistesschärfe, Aussehen...Wenn man all die Werte aus dem Rollenspiel entfernt, die eine subjektive Sache sind, dann bleibt nicht mehr viel an Regeln übrig. Man könnte dann auch gleich wertelos spielen, was auch nicht schlecht ist.

Für mich war der Menschlichkeitswert bei Vampire eher eine Richtlinie, als ein klar ausdifferenzierter Wert und für das Spiel damit gut brauchbar.

[Arbo]

Der Punkt ist, dass "Moral" noch dehnbarer ist. Sieht man ja schon an dem D&D-Blödsinn mit den Gesinnungen.

[Lord Verminaard]

Ich habe mich zu diesem Thema ausführlich in meinem Thread Vampire: the Masquerade stripped ausgelassen. Ich erlaube mir mal, die entsprechende Passage zu zitieren:

Das System, so wie es jetzt ist, belohnt Spieler dafür, dass sie solchen Konflikten aus dem Weg gehen. Am besten fährt man, wenn man nie auch nur in die Gefahr kommt, Menschlichkeit zu verlieren. Wo sollen denn da die interessanten Geschichten entstehen?

Okay. „Die Welle reiten“ in der Frenzy bringt Vorteile. Man kann Verwundung ignorieren usw. Und wenn man keine so hohe Menschlichkeit hat, kann man härtere Maßnahmen ergreifen, um die „Mission“ zu lösen. Andererseits muss man aufpassen: Eine zu niedrige Menschlichkeit wird schnell zum Verhängnis, wenn man bei Tag überrascht wird. Also, man muss die Effektivität des einen gegen die Effektivität des anderen abwägen… ähm, und was hatte das jetzt noch mal genau mit Storytelling zu tun? Mit dem Thema des Spiels? Dem Konflikt zwischen Menschlichkeit und Bestie? Genau: nichts.

Noch mal von vorn. Wir wollen den Konflikt zwischen Menschlichkeit und Bestie. Also muss der Spieler ermutigt werden, nach etwas zu greifen, was mit seiner Menschlichkeit zusammen hängt, und sich dabei der Bestie in den Weg zustellen.

Das gilt natürlich nur, wenn man Vampire wirklich als erzählerisches Spiel begreift. Will man es als Abenteuerrollenspiel spielen, funktioniert die Menschlichkeit, wie sie ist, als Regulativ recht ordentlich.

[Teclador]

Wenn sowas in Zahlen gefasst wird, kann praktisch nur Murx rauskommen.

Nö, warum da jetzt unbedingt murks rauskommen muss verstehe ich auch nicht.

Vanis hat das schon ganz gut gesagt,bei ähnlich komplexen und vielschichtigen Dingen wie Attraktivität oder Intelligenz beschert sich auch niemand wenn das ganze vereinfacht durch Werte simuliert wird.

Der Elch hat schon Recht: Man muss damit anfangen den Tier/Mensch Konflikt zu sezieren um zu schauen welche (moralischen) Fragen sich ergeben und welche Antworten auf diese Fragen man der Tierseite oder der Menschenseite zuordnet.

[Arbo]

Käse: Ob etwas moralisch "gut" oder "schlecht" ist, ist eine im wesentlichen SEHR (!) subjektive Angelenheit, die stärker noch im Kontext zu betrachten ist. Und den kennt ein SL möglicherweise überhaupt nicht. Mir ist jedenfalls kein telepathischer SL bekannt. Daher wäre es sehr zu empfehlen, bei Meinungsverschiedenenheiten zwischen "Attributen" / "Fertigkeiten" sowie "Moral" qualitativ (!!!) zu unterscheiden. Während ersteres auf dem Papier steht und zumindest nahe (vorstellbare) Bezüge fabriziert, liegt letzteres fast vollständig im Dunkeln. Außerdem wird Moral ständig "produziert" und ist spiel-dynamisch ... während Attribute usw. erstmal feste Größen sind.

Deshalb reagieren manche Spieler auch ziemlich allergisch auf "Moral-Regeln": Sie lassen sich zwar gerne vom System vorschreiben, wie der Charakter zusammen gebaut wird, aber nicht, wie sie zu spielen haben!

Arbo

[Teclador]

Käse: Ob etwas moralisch "gut" oder "schlecht" ist, ist eine im wesentlichen SEHR (!) subjektive Angelenheit, die stärker noch im Kontext zu betrachten ist.

Hm da finde ich es ja schon etwas komisch, dass Leute bei anderen Maßen die ebenfalls stark im Konext zu sehen sind trotzdem einfach Werte akzeptieren. 

Und den kennt ein SL möglicherweise überhaupt nicht. Mir ist jedenfalls kein telepathischer SL bekannt.

Aha..ich nehme mal an wir reden vom klassischen nahezu allmächtigen SL. Wieso sollte der einen bestimmten Aspekt des Spielweltkontextes nicht kennen. Der einzige Grund, der mir da einfallen würde, wäre dass der Spiel ihm etwas über seinen Charakter nicht mitgeteilt hat. Das lässt sich aber leicht beheben. Den Kontext der spielenden Person muss der SL nicht kennen. Dafür hat man ja auch keinen Wert.
 

Daher wäre es sehr zu empfehlen, bei Meinungsverschiedenenheiten zwischen "Attributen" / "Fertigkeiten" sowie "Moral" qualitativ (!!!) zu unterscheiden. Während ersteres auf dem Papier steht und zumindest nahe (vorstellbare) Bezüge fabriziert, liegt letzteres fast vollständig im Dunkeln.

Ich sehe immernoch keinen Grund einen derartig harten Schnitt zu machen. Außer:

Deshalb reagieren manche Spieler auch ziemlich allergisch auf "Moral-Regeln": Sie lassen sich zwar gerne vom System vorschreiben, wie der Charakter zusammen gebaut wird, aber nicht, wie sie zu spielen haben!

Naja wenn gewisse Spieler immer rumflennen müssen, wenn ihr Charakter mal was tut was ihnen nicht gefällt verschließen sie sich damit einer Menge von neuen Spielerlebnissen.

Aber gut wer lieber bei DSA4 und Konsorten verharrt.

[Bad Horse]

Ich mag es auch nicht, wenn ich vom System zu bestimmten Aktionen gezwungen werde. Und ich finde, ich kenne meinen Char immer noch am besten.

Als SL bin ich bei Vampire dazu übergegangen, den Spielern die Höhe ihrer Menschlichkeit zu überlassen. Die müssen schon selber wissen, wie ihr Char drauf ist.

Prinzipiell finde ich den Mechanismus in dem System eher blöde. Für Leute, die sich wirklich für den Konflikt interessieren, steht er nicht weit genug im Zentrum; und alle anderen, die lieber Moschen-mit-Fangzähnen oder Superhelden-mit-Blutdurst spielen wollen, stört es eher.

[Fredi der Elch]

Für Leute, die sich wirklich für den Konflikt interessieren, steht er nicht weit genug im Zentrum; und alle anderen, die lieber Moschen-mit-Fangzähnen oder Superhelden-mit-Blutdurst spielen wollen, stört es eher.

Und das trifft IMO genau den Kern des Problems! 

[Vanis]

Prinzipiell finde ich den Mechanismus in dem System eher blöde. Für Leute, die sich wirklich für den Konflikt interessieren, steht er nicht weit genug im Zentrum; und alle anderen, die lieber Moschen-mit-Fangzähnen oder Superhelden-mit-Blutdurst spielen wollen, stört es eher.

Ob der Wert Menschlichkeit nun vom SL definiert bzw. verändert werden kann oder das den Spielern überlassen bleibt ist eine andere Frage als "macht ein solcher Wert überhaupt Sinn?".

Als Richtlinie macht Menschlichkeit in meinen Augen sehr wohl Sinn. Wir reden zwar immer davon, dass Moral ein relativer Begriff sei, wenn es dann aber um konkrete Beispiele geht, weiß auf einmal jeder sehr genau, was nun moralisch richtig oder falsch ist.

[Pyromancer]

Wir reden zwar immer davon, dass Moral ein relativer Begriff sei, wenn es dann aber um konkrete Beispiele geht, weiß auf einmal jeder sehr genau, was nun moralisch richtig oder falsch ist.

Du hast noch nie "Dogs in the Vineyard" gespielt, oder? 

[Vanis]

Du hast noch nie "Dogs in the Vineyard" gespielt, oder? 

Nein, hab ich nicht. Wieso?

[1of3]

Das Spiel beschäftigt sich mit moralischen Problemen, die keine eindeutige Lösung haben. (Zumindest soll es das.)

[Ancoron Fuxfell]

@ Fuldigor

Eine Hierachie der Sünden mit 10 Beispieltaten? Es lebe die Spielleiterwillkür.

Wir haben das immer so gemacht, dass nur die angegebenen Sünden zu Menschlichkeitsverlust führen.

@ Haukrinn

Hängst Du an Deiner Existenz, Liebst Du, gibt es noch Dinge, die Dir wichtig sind

Das würde ich unter den Wert „Lebendigkeit“ fassen, der ja auch ne gute Möglichkeit wäre.

@ Ehron

Ich finde Moral/Menschlichkeit/etc. ein gutes Element. Gerade in der WoD (egal ob alt oder neu) ist der Konflikt mit ihr das zentrale Element des Spiels.

Eine mögliche Ansicht, die ich aber nicht teile und auch nicht teilen muss. Ich finde den Konflikt interessant, aber er wird für mich nie der Hauptkonflikt sein. Ich diskutiere Ethik lieber im echten Leben und mache im Rollenspiel Dinge, die ich sonst nicht machen kann oder entwerfe/erlebe Geschichten.

Was ohne sie passiert, wurde in den anderen Foren in denen Du das Thema angesprochen hast schon mehr als deutlich gesagt.

Ist dir eigentlich klar, was du damit sagst?

Für mich klingt Dein Gehabe in den ganzen WoD-Threads die Du in der letzten Zeit in den ganzen Foren aufgemacht hast alle nach "was muss ich alles rauswerfen, damit ich meine Vampire alle gewissenlose gemaxte Killer spielen kann, die niemand aufhalten kann?".

Also, da war bisher nur das Blutschwerter-Forum, wenn man will kann man sagen zwei Foren wegen aWoD und nWoD, aber von „den ganzen Foren“ kann da nicht die Rede sein. Aber wenn du genau hinschauen würdest, wäre dir auch klar, dass ich gerade sehr viel an Vampire rumbastle und es dabei ziemlich blöd wäre, Menschlichkeit unüberlegt einfach zu übernehmen. Außerdem wäre dir aufgefallen, dass ich demnächst den SL mache und da ist Menschlichkeit eh egal.
Wenn die Disziplinen und allgemein das System mehr Balance haben, wirkt das übrigens dem MinMaxing entgegen. Und wenn ich SL bin, brauche ich kein neues System, um gewissenlose Killer zu spielen, die niemand aufhalten kann, dann kann ich einfach dem NSC 5000 EP verpassen. Deine Schlussfolgerungen sind völlig sinnfrei.

[Teclador]

@ Fuldigor
Eine Hierachie der Sünden mit 10 Beispieltaten? Es lebe die Spielleiterwillkür.

Ein Glück steht Genozid und Folter nicht auf der Liste. Da haben meine Charakter bis jetzt ja immer Glück gehabt.

[Ancoron Fuxfell]

@ Ehron

Sag Du es mir.

Du sagst damit, dass ich meinen Mund halten soll und Fragen, die ich habe und deren Antwort mich wirklich interessiert, nicht stellen soll. Das finde ich nicht angemessen.


@ Teclador

Ein Glück steht Genozid und Folter nicht auf der Liste. Da haben meine Charakter bis jetzt ja immer Glück gehabt.

Ich weiß ja nicht, wie deine Charaktere Genozid begehen und foltern, ohne "Geplante Verletzung eines anderen (z.B. Mord)".

[Teclador]

Das Zauberwort heißt "Vertrauen". Wenn sich Gruppe und SL vertrauen, kann Spielleiterwillkür durchaus ein gutes Werkzeug sein, um die Charaktere bewusst in bestimmte Situationen zu bringen.

Hm ja toll. Ich spiele mein VtM am liebsten mit dem DSA4 Regelwerk. Da muss man sich nur auf die Willkür seines Meisters verlassen können und schon läufts.

Ich weiß ja nicht, wie deine Charaktere Genozid begehen und foltern, ohne "Geplante Verletzung eines anderen (z.B. Mord)".

Das war alles nicht geplant. Da gingen meine Gefühle mit mir durch als ich immer wieder auf ihn einschlug.

Außerdem war ich mir nicht bewußt, dass am Ende durch meine Taten so viele sterben würden. Ich hatte nur das besste im Sinn.

[Haukrinn]

Das Zauberwort heißt "Vertrauen". Wenn sich Gruppe und SL vertrauen, kann Spielleiterwillkür durchaus ein gutes Werkzeug sein, um die Charaktere bewusst in bestimmte Situationen zu bringen.

Wozu dann überhaupt Werte? Wenn das Vertrauen da ist und jeder weiß, was der andere möchte, können Werte und Zufallsentscheidungen doch ohne Probleme gleich außen vor gelassen werden. 

[1of3]

Richtig. Und so kann man wirklich ganz toll Rollenspiel betreiben.

[Haukrinn]

Man muss schon unterscheiden zwischen "alle Regeln abschaffen" und "dem SL in bestimmten Einzelfällen die alleinige Entscheidung lassen".

Richtig. Da stellt sich mir desweiteren nur die Frage, warum ausgerechnet hier, warum ausgerechnet an anderer Stelle nicht?

[Dash Bannon]

und warum ausgerechnet dem SL und nicht dem Spieler

ist der nicht viel besser geeignet zu sagen wie es sich mit der 'Moral' seines Charakters verhält?

[Teclador]

Wo ist da der Bezug zu meiner Aussage?

*seufz*

Also! Wenn man den Konflikt zwischen Tier und Mensch als zentrales Motiv von VtM annimmt (das Regelwerk ist da ja eher..."unentschlossen"), dann will ich, dass dieser Konflikt schön zentral in die Regeln eingebaut ist.

Ich will mir keine "Gute Nacht Geschichte" von meinem Meister anhören, der jetzt halt einfach mal entscheidet, dass genau das was ich jetzt gemacht hab ein Verstoß gegen meine Menschlichkeit  ist. Toll wo ist da der Konflikt? Ich darf handeln wie ich will und dann erzählt mir einer meiner Mitspieler der halt einfach eine hervorgehobene Rolle im Spielsystem inne hat, für welche Seite ich mich im Endeffekt entschieden habe. Einfach so! Der sagt dann halt: "Eio ich denk mal das wird jetzt so laufen." *müff*

Das ist laaaaaaaangweilig!

Wenn ich ein Spiel spiele, dann will gefälligst das es bei dem was es mir anbietet rockt und nicht, dass es ein paar schlechte Flufftexte ins Grundregelwerk druckt und dann einfach meinen SL entscheiden lässt. Der halt so entscheidet wie er immer entscheidet obs jetzt Döddels und Dumpfbacken ist oder Vampire the fucking Masturbation! 

Mann, Mann. Als nächste erzählt mir bestimmt jemand, ich kenne nur die Vampire Bücher und nicht die Realität!

[Ancoron Fuxfell]

@ Teclador

Das war alles nicht geplant. Da gingen meine Gefühle mit mir durch als ich immer wieder auf ihn einschlug.

Ungeplante Verletzung steht auch bei den Sünden. Genozid ohne Atombombe dürfe auch kaum unabsichtlich möglich sein (ist es denn noch Genozid, wenn auch andere sterben?) und bei Folter würde ich definitionsweise Absicht unterstellen - oder hat jemand ein Gegenbeispiel?

Außerdem war ich mir nicht bewußt, dass am Ende durch meine Taten so viele sterben würden. Ich hatte nur das besste im Sinn.

Was du im Sinn hattest, ist egal, bei einer "ungeplante Verletzung" musst du immer würfeln, auch wenn du damit die ganze Welt rettest.

[Chaosdada]

Was du im Sinn hattest, ist egal, bei einer "ungeplante Verletzung" musst du immer würfeln, auch wenn du damit die ganze Welt rettest.

Hierzu möchte ich sagen, dass dies höchstens sinnvoll wäre, wenn es tatsächlich um die Menschlichkeit im wortwörtlichen Sinn ginge. Das dazu die Liste völlig ungeeignet ist, wurde in diesem Thema bereits festgestellt. Es geht viel mehr um die Moral.

Auch bei dilemmahaften Konflikten ist es sinnvoll die Menschlichkeit des Vampirs unangetastete zu lassen (vorrausgesetzt der Charakter empfindet es auch als Dilemma), da es eben keine moralisch richtige oder falsche Entscheidung gibt.