Thema: Gesinnung "wiederherstellen?"

[Sparky]

Hallo zusammen,

In meiner letzten Eberron-Runde tauchten einige Probleme auf:
Die Spieler wurden von ein paar Wegelagerern angeschnorrt und beleidigt. Das die "Banditen" zahlenmäßig überlegen waren und die ganze Sache ohne große Verluste über die Bühne ging, zogen die Spieler weiter.
Die beiden Krieger und der Waldläufer kamen in der Nacht wieder, um ihre gestohlenen Gegenstände zurückzuholen und der ganzen Bande im Schlaf die Kehlen durchzuschneiden.

Das Ganze war keine Affekthandlung sondern ein vorsätzliches Massaker. Die Reaktion der SL:
"Gebt mal die Charakterbögen her. Ihr nennt euch chaotisch/neutral, lawful/neutral, chaotic/good? Die Aktion verdient ein evil!"

Okay, Spieler Verscharren die Leichen kehren leise zurück ohne Magier, Dieb und Barden zu wecken und setzen am nächsten Morgen ihre Reise fort.
Nach der Sitzung waren die beiden Krieger doch betroffen; was, auf einmal böse? Das geht doch nicht, Nachteile hingen in der Luft.
Dann die große Frage: Wie werde ich wieder gut?
Vorschläge wie im Tempel beichten, Waisenkinder retten etc. machten die Runde.

Nach langem Nachschlagen in meiner recht lückenhaften Sammlung von Regelwerken fand' ich keine Antwort auf diese Frage.
Hier kann mir doch sicher einer diese Frage beantworten: Kann man im D&D-System seine böse Gesinnung loswerden?
Wenn ja, wie soll ich mir das vorstellen?

Danke im Voraus!

[Gast]

bei dragonlance gabs damals eine art punktesystem, bei dem man den stetigen wandel zwischen gut und böse optisch darstellen könnte (kästchen zum ankreuzen)

so wie man böse werden KANN, so KANN man auch wieder gut werden, sofern es sich nicht um wesen handelt die von natur aus eine bestimmte ausrichtung haben (externare z.b.) menschen und humanoide sind bekanntermaßen flexibel.

nach so einer aktion wie oben beschrieben aber gleich zu sagen "ihr seid jetzt böse" ist übertrieben. aber man kann durch bestimmte effekte (z.b. verweigert die gottheit des priesters plötzlich einen heilspruch oder sonstigen buff, oder diese fallen bei bestimmten partymembern vielleicht nur noch minimal aus) um zu verstehen zu geben das man mit der aktion nicht wirklich einverstanden ist. oder es hängt den leuten ein bestimmter makel an, der sich spieltechnisch ausreizen lässt etc. pp.

der waldläufer könnte z.b. plötzlich mit tieren probleme bekommen, weil diese seinen makel bemerken und ihm nicht mehr so vertrauen wie zu vor.

die glänzende rüstung/waffe des kriegers könnte ums verrecken nicht mehr sauber werden, und nur noch trübe schimmern bis der makel bereinigt ist, oder er erhält einen abzug auf den trefferwurf weil er mit sich selbst nicht mehr im reinen ist etc. pp.

darauf kann man dann ggf. eine kleine subquest aufbauen die dazu führt das die "helden" ihre "reinheit" wieder erlangen...

[Psycho-Dad]

erstmal zur SL-Reaktion: Zu einem "Chaotisch Neutral" Chara passt so eine Aktion IMHO eigentlich schon. C/N kommt mir immer so ein bischen wie "Punk"  vor, im bezug auf:

Nichts unterliegt Festen Regeln. Und mein eigenes Verhalten erst recht nicht.

Aber des ist wohl auslegungssache 

Ansonsten ist der Evil-Status Gerechtfertig. Und wie man wieder gut wird ist glaub ich auch recht offensichtlich und sollte an die früheren gesinnungen anknüpfen:

Der Rechtschaffend/Neutrale Char sollte sich der Wache/Der Gerischtsbarkeit stellen, der Chaotisch/Gute Char wird wohl Sehr lange mit Gewissensbissen rumlaufen, die er so ohne weiteres nicht wieder los wird...

Just IMO

[Gast]

darauf kann man dann ggf. eine kleine subquest aufbauen die dazu führt das die "helden" ihre "reinheit" wieder erlangen...

die eigentliche frage hab ich press vergessen zu beantworten

wie kann man wieder gut werden?

hm, gute frage. sofern man das was die beiden geleistet haben unter "ausrutscher" verbuchen kann, d.h. das solche aktionen nicht an der tagesordnung sind, so könnte der priester der gruppe durch ein "memo" (traum, vision etc.) seiner gottheit kenntniss von der tat erlangen und die beiden in "regress" nehmen.

oder ein wandernder prophet der die untat anzuschwärzt.

man muss auch bedenken: die räuber wurden wahrscheinlich nicht in geweihter erde bestattet? DAS würde zumindest bei mir ziemlichen ärger geben. so könnten einer oder mehrere der gemeuchelten als wiedergänger auf rache sinnen oder die gruppe nach einer weile des nachts im traum heimsuchen. die leichen müssten dann exhumiert und ordentlich bestattet werden. ausser dem: die räuber hatten bestimmt auch familien!!! -> entschädigung, und zwar so das es der gesamten gruppe weh tut -> sippenhaft!

für all das kann man lösungen finden. eine reihe von bestimmten GUTEN & SELBSTLOSEN taten, eine sühnequest die ihnen von einem priester auferlegt wird, das unternehmen einer pilgerreise zu einem heiligtum (büssergewand, barfuss, bei brot und wasser....)

am idealsten wäre es wenn die spieler selbst drauf kommen das sie mist gebaut haben und versuchen das unrecht aus eigenem antrieb heraus wieder gut zu machen... genug anreiz für "lattenwinker" dürfte ich genug gegeben haben

[Sparky]

man muss auch bedenken: die räuber wurden wahrscheinlich nicht in geweihter erde bestattet? DAS würde zumindest bei mir ziemlichen ärger geben. so könnten einer oder mehrere der gemeuchelten als wiedergänger auf rache sinnen

DAS ist gut!

am idealsten wäre es wenn die spieler selbst drauf kommen das sie mist gebaut haben und versuchen das unrecht aus eigenem antrieb heraus wieder gut zu machen...

Wie gesagt: Die Frage, wei man wieder "gut" werden kann, kam von den Spielern der Krieger, die doch ein bißchen betroffen waren.

Ich wollte nur wissen, ob es dafür irgendwelche regeltechnischen Beschränkungen gibt; Gelegenheiten zu "Buße" gibt es genug

[Gast]

Ich wollte nur wissen, ob es dafür irgendwelche regeltechnischen Beschränkungen gibt; Gelegenheiten zu "Buße" gibt es genug

nope! gibt es nicht, nicht meines wissens zumindest. deshalb hast du als SL hier höchst erfreuliche narrenfreiheit würd ich mal sagen

[Meister Analion]

1. Eine Handlung alleine kann nie die Gesinnung eines PCs festlegen, sondern nur die Summe seiner Handlungen.

2. Den Feind auf diese weise zu eliminieren würde ich nicht als böse bezeichnen, höchstens als neutral. Böse wäre, sie gefangen zu nehmen und dann umzubringen, obwohl es kein Problem wäre, sie bei der Gerichtsbarkeit abzugeben. Die Räuber hätten jederzeit aufwachen und die PCs töten können, für mich eine Standard-Kampfsituation. Wir reden schließlich von einem Spiel, in dem Totschlag und Leichenfleddern zum Standard-Vorgehen gehören.

3. Ob sie Gewissensbisse davon bekommen haben einzig die Spieler zu bestimmen, nicht der SL. Der kann von mir aus rachsüchtige Untote schicken, aber die inneren Dämonen gehen ihn nichts an.

4. sind die beiden PCs nicht durch regelzwang an eine nicht-böse Gesinnung gebunden, im Prinzip kann ihnen egal sein, was da bei Alignment auf ihrem Bogen steht  

[Stahlviper]

Man beachte hierzu auch den Zauber Atonement.

Desweiteren stimme ich Meister Analion in allen vier Punkten zu.

Der SL hat kein Recht, mir einen Gesinnungswandel vorzuschreiben. Er kann mich bestenfalls darauf hinweisen, und einen Wechsel vorschlagen...
So eine Aktion hätte ich dem SL nicht durchgehen lassen!

[Gast]

So eine Aktion hätte ich dem SL nicht durchgehen lassen!

Ahja? der SL soll den Spielern aber jeden Scheiss durchgehen lassen oder was?

[Timo]

Bei Hackmaster gibt es eine Schablone, auf der man anhand der Taten die Gesinnung verändert.
Im DnD3 Regelwerk war irgendwo eine Passage wie man Gesinninungen ändern kann, ich hab die Regelwerke allerdings nicht mehr

[Meister Analion]

Noch was: wenn sie Gewissensbisse haben ist das DER Beweis, daß sie nicht böse sind   

[Gast]

Noch was: wenn sie Gewissensbisse haben ist das DER Beweis, daß sie nicht böse sind   

wieso? es könnte ja auch bedeuten: war das böse genug?

[Stahlviper]

Ahja? der SL soll den Spielern aber jeden Scheiss durchgehen lassen oder was?

Was Regeln betrifft, die gelten für die Spieler genauso wie für den SL. Die Gesinnung bestimmt der Spieler (außer, der Charakter wurde bezaubert/verflucht, oder dergleichen). Sie ist Teil seines Charakters, und daran hat ein SL nicht einfach herumzupfuschen (IMHO).

Das heißt nicht, dass der SL den Spielern jeden Scheiss durchgehen läßt. Natürlich sollte er die Spielwelt entsprechend auf die Handlungen der SC reagieren lassen. Im Falle der erschlagenen Wegelagerer erscheint mir jedoch eine überwiegend positive Reaktion angemessen.

[Samael]

Was Regeln betrifft, die gelten für die Spieler genauso wie für den SL. Die Gesinnung bestimmt der Spieler (außer, der Charakter wurde bezaubert/verflucht, oder dergleichen). Sie ist Teil seines Charakters, und daran hat ein SL nicht einfach herumzupfuschen (IMHO).

So ist es. Der SL hat die Gesinnungen der Spielercharaktere nicht zu ändern.

[Gast]

So ist es. Der SL hat die Gesinnungen der Spielercharaktere nicht zu ändern.

er ändert sie ja auch nicht. aber wir alle sind uns doch bewusst das sich gesinnungen ändern KÖNNEN; sonst gäbe es entsprechende abschnitte im regelwerk schliesslich nicht, und aktionen die einen negativen einfluss auf die gesinnung haben, d.h. gesinnungswidriges verhalten, müssen über kurz oder lang eben auch konsequenzen im spiel nach sich ziehen. und der einzige der das REGELN kann IST nunmal der SL... ansonsten kann man das ganze system in die tonne kloppen

[Samael]

er ändert sie ja auch nicht.

Äh, ich hatte Sparky schon so verstanden.

aber wir alle sind uns doch bewusst das sich gesinnungen ändern KÖNNEN; sonst gäbe es entsprechende abschnitte im regelwerk schliesslich nicht, und aktionen die einen negativen einfluss auf die gesinnung haben, d.h. gesinnungswidriges verhalten, müssen über kurz oder lang eben auch konsequenzen im spiel nach sich ziehen.

Richtig.

und der einzige der das REGELN kann IST nunmal der SL... ansonsten kann man das ganze system in die tonne kloppen

Das sollte aber im Gespräch und letztendlich mit Einverständnis des Spielers geschehen und auf keinen Fall nach einer einmaligen Aktion passieren. Wenn du jetzt einwendest, dass es ja sein könnte, dass ein LG Charakter ständig unschuldige Kinder schlachtet aber nicht damit einverstanden ist, dass seine Gesinnung geändert wird: Da stimmt dann was ganz anderes nicht.

[Gast]

Wenn du jetzt einwendest, dass es ja sein könnte, dass ein LG Charakter ständig unschuldige Kinder schlachtet aber nicht damit einverstanden ist, dass seine Gesinnung geändert wird: Da stimmt dann was ganz anderes nicht.

der wäre schon nach dem ersten mal fällig für einen entsprechenden "eingriff" ins geschehen der würde bei mir auch nie wieder LG werden ...

[Sparky]

Der SL hat die Gesinnungen der Spielercharaktere nicht zu ändern.

Genaugenommen hat er sie ja nicht verändert, er hat den Spielern befohlen, sie zu ändern





 

[Asdrubael]

Leider habe ich von den Wertevorstellungen in Eberron keine Ahnung, kann also sein dass ich daneben liege.

Aber gestattet mit die ketzerische Frage, wo diese Handlung böse war?
Böse ist sie lediglich nach unseren modernen Vorstellungen. Aber da passt ein Gut/Böse Schema ja auch nicht mehr so gut.
In einer eher mittelalterlichen Welt ist das Vorgehen der SCs ziemlich gerissen, legal und sogar eher heldenhaft. Man muss ja davon ausgehen, dass die Banditen jedem Wanderer illegal Wegzoll abnehmen und damit die Gemeinschaft der ehrbaren Bürger schädigen. Aus diesem Grunde werden sie ohnehin für vogelfrei erklärt worden sein. Wenn sich nun die SCs diesem Schandfleck annehmen und das nicht mehr die Obrigkeit tun muss, ist das eine gute Tat, da sie ja auch dafür sorgen, dass die Gemeinschaft nicht mehr geschädigt wird.

Wenn Eberron also halbwegs nach einem mittelalterlichen Vorbild tickt, dann plädiere ich hiermit für "Nicht schuldig einer bösen Tat"

Desweiteren greife ich als SL nie in die Gesinnung der SCs ein, zumindest nicht so direkt. Wenn Ein Spieler meiner Meinung nach gegen seine Gesinnung verrstößt, schaue ich mir das an, spreche dann mit ihm darüber, wie der SC die Situationen und seine Handlungen gegenüber sich selbst rechtfertigt und ziehe dann meine Schlüsse.
Wenn der SC weiter gegen seine Gesinnung verstößt, dann bemerkt er die ersten Nachteile, sollte seine Klasse damit verbunden sein. Ansonsten schlage ich dem Spieler für seinen SC einen Gesinnungswechsel vor.

[Bad Horse]

Besonders in das Schema "gut" passt die Aktion wohl nicht... aber letzten Endes stimme ich meinen Vorrednern zu: Der Spieler sollte über die Gesinnung des Chars bestimmen. Wenn irgendjemand ein Problem mit der Gesinnung hat, dann kann man darüber sprechen (am besten in der gesamten Gruppe).

Alternativ kann man natürlich die Verwaltung der Gesinnung gleich dem SL übertragen - dann bestimmt der, wie die Götter, magische Gegenstände und ähnliches auf die Chars reagieren, je nachdem, wie sie sich verhalten. Der Spieler kann dann zwar eine Gesinnung vorschlagen, aber letzten Endes hängt das dann von der Interpretation des SLs ab.

[Wolf Sturmklinge]

Die Gesinnung ist keine Einbahnstraße Richtung Böse. So wie man böse werden kann, kann man auch wieder gut werden. Laut Regeln ist diesem Wechselspiel keine Grenze gesetzt.

Wenn der Spieler seine gewählte Gesinnung nicht ausspielt, dann ist das so ähnlich wie schlechtes Rollenspiel. Wenn er dann den Vorschlag seine Gesinnung zu ändern nicht annimmt und dennoch so weiter macht, dann würde ich ihm als SL einen EP-Malus verhängen.
Warum?
In D&D ist die Gesinnung eine festverankertes Sache. Wenn jemand Böse Dinge tut, aber sich trotzdem eine neutrale oder gute Gesinnung gibt, dann verhindert er damit unter anderem zum Beispiel die Fähigkeit 'Böses entdecken' des Paladins korrekt einzusetzen.

In dem Fall des Meuchelmords aus dem ersten Posting plädiere ich teilweise für schuldig da es sich definitiv um eine böse Tat handelte.

Selbstverständlich werden die Rechtsbeuger sagen, "Hey, Mittelalter war doch finster und so weiter...", aber die D&D Gesinnungen berufen sich auf unsere heutige Sichtweise und nicht die von 1783 (Wo Sklavenhaltung ja auch nicht böse war).

Der chaotisch neutrale Charakter sollte ohne weiteres mit diesem hinterlistigen Mord davon kommen, so lange er es nicht immer wiederholt.
Der chaotisch gute Charakter verdient einen Denkzettel und aus dem GUT wird ein temporäres NEUTRAL.
Der rechtschaffen neutrale Charakter wird definitiv chaotisch neutral.

[Bad Horse]

Selbstverständlich werden die Rechtsbeuger sagen, "Hey, Mittelalter war doch finster und so weiter...", aber die D&D Gesinnungen berufen sich auf unsere heutige Sichtweise und nicht die von 1783 (Wo Sklavenhaltung ja auch nicht böse war).

Ohne jetzt eine größere Diskussion lostreten zu wollen, aber: Wo nimmst du denn das her? In den meisten D&D-Settings ist die Todesstrafe definitiv auch in 'guten' Ländern verbreitet - und meiner moralischen Auffassung ist das nicht 'gut' (schon gar nicht, wenn sie für Verbrechen unter bösartigem Mord verteilt wird). Genausowenig wie Körperstrafen (Auspeitschen, etc.) oder Verstümmlung (Hand ab für Diebe).
Und Leute, die herumlaufen und das Gesetz in die eigenen Hände nehmen - sprich: Banditen einfach erschlagen - werden heutzutage auch eher mit einem Stirnrunzeln betrachtet.

[Asdrubael]

Also Wolf, wo du das hernimmst wüsste ich auch gerne. Ich gehe immer davon aus, dass das Setting gut und böse festlegen muss.

Meinen Post von oben muss ich insofern korrigieren, dass die Aktion, wenn schon nicht gut, dann aber durchaus rechtschaffen gewesen sein kann. ich verwechsel den kram immer so schnell 

[Wawoozle]

Ich finde euer SL sollte auch die eigenheiten des Eberron-Settings, was das Alignment angeht, berücksichtigen:

Alignment

In Eberron, alignment is not black and white. It's important to remember that the Player's Handbook describes alignment as "a tool... not a straitjacket" and emphasizes that behavior can vary from day to day. Alignment provides insight into how you see the world. Are you a true hero, a cynic who's just trying to get through the day, or a power-hungry manipulator with pawns instead of friends?

When building your character, alignment is a key decision, not an afterthought; decide why the character is that way. Perhaps he began as an idealistic, lawful good follower of the Church of the Silver Flame but after witnessing or participating in unspeakable horrors in the Last War, he was beaten down into cynical neutrality. Maybe she began as a neutral evil member of a powerful criminal guild in Sharn but the tragic death of a friend caused her to reverse her outlook on life and seek redemption.

Our experiences and environment often shape our outlook on the world. What caused you to be the way you are today? The more thought you put into this, the better prepared you'll be when it's time to decide between toeing the line of alignment or stepping across it.

Dragonshards - So It Begins

[Thalamus Grondak]

Also, einfach mal eben, ohne Kampfhandlung Leuten die Kehle aufschneiden IST Böse. Der Gute sollte zumindest Neutral werden, und der Rechtschaffen/Neutrale sollte Chaotisch/Neutral werden.

Und noch so als einwurf: Böse werden geht sehr schnnell, mitunter durch eine einzelne Handlung, wieder Gut werden, ist ein langer steiniger Weg. So handhabt es Literatur und Psychologie, und so handhabe ich es als SL ebenfalls.

Dann noch die Frage, wenn der SL nicht bestimmen darf, ob ein Charakter die Gesinnung wechselt, wer dann? Der Spieler? Dann hätten wir eine Welt in der es soviele Etische Ansichten gibt, wie Spieler, und das ist mit einem Gesinnungssystem nicht vereinbar.