Thema: Gesinnung "wiederherstellen?"

[Selganor [n/a]]

Naja... da es recht wenig "Strafen" gibt wenn man seine Gesinnung wechselt (nur wenige Klassen koennen dann nicht mehr weiter aufsteigen bzw. bestimmte Sprueche sind nicht mehr zugaenglich) muss sich im Prinzip niemand "geschaedigt" fuehlen wenn seine Gesinnung mal geaendert werden sollte (von wem oder was auch immer)

In meinen Runden (wenn da Gesinnung ueberhaupt ein Thema ist) lasse ich auch erst nach 3-4 Sitzungen (fruehestens) mal einen groben Check laufen welche Gesinnungen die Leute dann denn haben.

[Skele-Surtur]

Ich beachte Gesinnungen prinzipiell nur wenn sie A) regeltechnische Auswirkungen haben oder B) der Spieler etwas auf sein Blatt geschrieben hat, dass er defenitiv nicht spielt, egal wie man es dreht und wendet. Paladine die ohne Nachzufragen erstmal alles niederschneiden, was ihnen in die Quere kommt sind so eine Sache, bei der ich mal einen Hinweis darauf gebe, das das nicht direkt rechtschaffen Gut ist. Natürlich ist das dann nur IMHO, aber wenn ich Spielleiter bin ist IMHO Regel, sonst kommt man aus dem diskutieren nicht mehr raus.

[Faryol]

Generell sollte eine einzelne Handlung nicht zwangsläufig zur Gesinnungsänderung führen.
Da sollten sich schon mehrere Taten sich aufaddieren. Und dann erstmal eine Verschiebung von Gut nach neutral oder chaotishen Aspekt. Auch so als Warnung für den char. Dann kann man weitersehen ob das Konzept dann passt und der Spieler so weiter spielt. Noch weiter "übertreibt" (weiter zu Böse) oder aber Reue zeigt und Buße tut (Queste, mehre gute Taten tut,...)

Unsere Gruppe in den FR war damals letztlich dafür verantwortlich, dass Bane wieder auf die Welt zurück kam. Wir wurden (von 1-2 Spielern unterwandert). Resultat war, dass wir vor ein göttliches Tribunal gestellt wurden und fortan als verfluchte untote Todesritter (Template) existierten - natürlich alle Gesinnungwechsel -> Böse.

Nun hatte das nicht allen Chars gefallen und erflehten von ihren Göttern questen um diesen Zustand zu ändern.
So mußte der Barde Faryol ( ) z. B. die Liebe zwischen der einstigen Geliebten eines Nekromanten, der unfreiwillig in einen Lich verwandelt wurde, entfachen, damit der Lich-Nekro in Frieden sterben konnte. Nach Vollendung wurde der Fluch von Faryol genommen, wurde wieder sterblich und erhilt seine alte Gesinnung wieder.

     

[Sparky]

@Faryol: Lustige Geschichte.

Ich beachte Gesinnungen prinzipiell nur wenn sie A) regeltechnische Auswirkungen haben oder B) der Spieler etwas auf sein Blatt geschrieben hat, dass er defenitiv nicht spielt, egal wie man es dreht und wendet.

Gut, D&D ist das einzige von uns gespielte Setting, auf das A zutrifft.
DIe Gesinnung hat Auswirkungen auf bestimmte Zaubersprüche, Flüche und magische Gegenstände, richtig?
Mein Problem ist weniger die Frage, ob es erlaubt sein sollte, die Gesinnung zu ändern (künstlerische Freiheit ), ich wollte nur wissen, ob es irgendwelche regeltechnischen Voraussetzungen, Bedingungen etc. gibt, die ich übersehen habe und die man beachten sollte.
Danke für gewisse Anregungen und Inspirationen!

[Selganor [n/a]]

Unsere Gruppe in den FR war damals letztlich dafür verantwortlich, dass Bane wieder auf die Welt zurück kam. Wir wurden (von 1-2 Spielern unterwandert). Resultat war, dass wir vor ein göttliches Tribunal gestellt wurden und fortan als verfluchte untote Todesritter (Template) existierten - natürlich alle Gesinnungwechsel -> Böse.

Klasse Aktion der Goetter...

Ohne dass sie es bewusst oder wissentlich gemacht haben bringt die Gruppe einen Boesen Gott auf die Erde und nach der Aktion haben die Goetter nix besseres zu tun als die Gruppe (die - mit Ausnahme der "Verraeter" - wohl sowieso schon Gewissensbisse haben duerfte) auch noch zu boesen Wesen zu machen (und damit NOCH mehr Boeses auf die Welt loszulassen)

Ich weiss schon warum ich in meinen Runden selten Goetter (sondern dann lieber "Prinzipien" oder Unsterbliche) habe...

@Sparky: Vorraussetzungen? Keine... Es sollte schon ein deutlicher (und oft "extremer") Unterschied gegenueber sonst sein, denn bloss weil ein Boeser Charakter mal einer Katze vom Baum hilft wird er auch nicht (nicht mal ansatzweise) Gut.

[Sparky]

Vorraussetzungen? Keine... Es sollte schon ein deutlicher (und oft "extremer") Unterschied gegenueber sonst sein, denn bloss weil ein Boeser Charakter mal einer Katze vom Baum hilft wird er auch nicht (nicht mal ansatzweise) Gut.

Danke!  Ich fühl' mich schon schlauer!

Aber das wird lustig...der ehemals chaotisch/neutrale Krieger will jetzt sein Kriegerhandwerk aufgeben, seinen weltlichen Besitz den Armen schenken und ein Büßergewand anlegen. Der Dieb versucht gerade ihm klarzumachen das es in der Eberron-Welt keinen Katholizismus gibt
Das wird was...

[Selganor [n/a]]

Der Dieb versucht gerade ihm klarzumachen das es in der Eberron-Welt keinen Katholizismus gibt
Das wird was...

Ja, evtl. ein neuer Paladin...

[Meister Analion]

DAs manche diese Aktion als Böse einstufen kann ich noch nachvollzihen, aber warum in den neun Höllen als Chaotisch?

[Wolf Sturmklinge]

DAs manche diese Aktion als Böse einstufen kann ich noch nachvollzihen, aber warum in den neun Höllen als Chaotisch?

Der rechtschaffene Charakter sollte eigentlich gesetzestreu handeln und das tut er in diesem Moment nicht.

Ohne jetzt eine größere Diskussion lostreten zu wollen, aber: Wo nimmst du denn das her?

Seite 125 im deutschen Spielerhandbuch (überarbeitete Fassung).

Ein Auszug aus dem SRD:
GOOD VS. EVIL

Good characters and creatures protect innocent life. Evil characters and creatures debase or destroy innocent life, whether for fun or profit.

“Good” implies altruism, respect for life, and a concern for the dignity of sentient beings. Good characters make personal sacrifices to help others.

“Evil” implies hurting, oppressing, and killing others. Some evil creatures simply have no compassion for others and kill without qualms if doing so is convenient. Others actively pursue evil, killing for sport or out of duty to some evil deity or master.

People who are neutral with respect to good and evil have compunctions against killing the innocent but lack the commitment to make sacrifices to protect or help others. Neutral people are committed to others by personal relationships.

Being good or evil can be a conscious choice. For most people, though, being good or evil is an attitude that one recognizes but does not choose. Being neutral on the good–evil axis usually represents a lack of commitment one way or the other, but for some it represents a positive commitment to a balanced view. While acknowledging that good and evil are objective states, not just opinions, these folk maintain that a balance between the two is the proper place for people, or at least for them.

Animals and other creatures incapable of moral action are neutral rather than good or evil. Even deadly vipers and tigers that eat people are neutral because they lack the capacity for morally right or wrong behavior.

Also Wolf, wo du das hernimmst wüsste ich auch gerne. Ich gehe immer davon aus, dass das Setting gut und böse festlegen muss.

Deshalb habe ich mich auf das D&D Regelwerk und nicht irgendein Setting bezogen.

[Lechloan]

Der rechtschaffene Charakter sollte eigentlich gesetzestreu handeln und das tut er in diesem Moment nicht.

Woher wießt du? Je nach Verhaltenskodex des Charakters kann das doch völlig akzeptables Verhalten sein.

[Meister Analion]

Der rechtschaffene Charakter sollte eigentlich gesetzestreu handeln und das tut er in diesem Moment nicht.

Wirklich? Dann hat das Setting also die selben Gesetzt wie wir oder was? Im Mittelalter war es nicht illegal, Gesetzlose zu töten, schlafend oder nicht. Ausserdem heißt rechtschaffen nicht gesetztestreu.

Unsere heutigen Gesetzte und Moralvorstellungen auf ein Fantasy-RPG zu übertragen halte ich für falsch und langweilig.

[Thalamus Grondak]

Im Mittelalter war es nicht illegal, Gesetzlose zu töten, schlafend oder nicht. Ausserdem heißt rechtschaffen nicht gesetztestreu.

Doch war es, das du damit durchgekommen bist, wenn du Einfluss hattest, oder eben meist kein Kläger da war, steht auf einem anderen Blatt, legal war es definitiv nicht.

Unsere heutigen Gesetzte und Moralvorstellungen auf ein Fantasy-RPG zu übertragen halte ich für falsch und langweilig.

Das D&D Gesinnugssystem basiert auf den heutigen Moralvorstellungen. Das erkennt man sofort, wenn man die Beschreibungen durchliest. Es ist ja nicht so, das jemand Rechtschaffen war, nur weil er im Mittelalter lebte, die selben Handlungen heute aber Chaotisch währen. Wenn es in dem Land in dem das Abenteuer Stattfand offizielles gesetz ist, das man Verbrecher selbst richtet, dann könnte man das noch als Rechtschaffene Handlung durchgehen lassen, dann wäre das Land an sich aber als RB gekennzeichnet, und entsprechend würden die Charaktere in Richtung Böser Gesinnung wandern, wenn sie diese Gesetze langfristig unterstützen.

[Meister Analion]

Schon mal was vom Begriff "Vogelfrei" gehört? Gesetzlose wurden aus der Gesellschaft ausgeschlossen und jeder Bauer durfte sie ohne Strafe töten.

Ich stimme dir nicht zu das Alignment betreffend. Einen Folterknecht in D&D z.B. würde ich ohne Probleme als rechtschaffen neutral einstufen (ohne gegen den Rgeltext zu verstoßen), einen im Irak definitiv als Böse.
Alignment kann man niemals getrennt von der politischen und kulturellen Situation der Welt betrachten, so was wie das absolut gute und böse gibt es nicht, alles was menschlich ist ist eine Grauzone.

In meiner Kampgane gibt es jedenfalls keine Gefägnisse für hunderte von Insassen die auf Staaskosten durchgefüttert werden. Im Mittelalter bedeutete Kerker Folter und einen langen siechenden Tod und nicht 3x Mahlzeiten am Tag, beheizte Zellen und Satelitenfernsehen.

[Wolf Sturmklinge]

Wirklich? Dann hat das Setting also die selben Gesetzt wie wir oder was?

Ich verspüre eine leichte Unlust mich zu wiederholen. Ich habe mich (wie ich shcon zuvor geschrieben habe) auf das D&D Regelwerk bezogen.

Im Mittelalter war es nicht illegal, Gesetzlose zu töten, schlafend oder nicht.

Das kam auf die Art des Gesetzlosen an, siehe Thalamus' Posting.

Ausserdem heißt rechtschaffen nicht gesetztestreu.

Was heißt es denn sonst?

Unsere heutigen Gesetzte und Moralvorstellungen auf ein Fantasy-RPG zu übertragen halte ich für falsch und langweilig.

Das ist Deine Meinung, die respektiere ich.

[Wolf Sturmklinge]

Woher wießt du? Je nach Verhaltenskodex des Charakters kann das doch völlig akzeptables Verhalten sein.

Ließ doch einfach die Gesinnungen im SHB nach und mach Deinem Namen nicht alle Ehre (-;

[Lechloan]

Was heißt es denn sonst?

Dass es ein wichtiger Teil des Charakters ist, einem Set von Verhaltensregeln zu folgen. Die können mit den örtlichen Gesetzen übereinstimmen, müssen aber nicht.

Lawful neutral character acts as law, tradition, or a personal code directs her. Order and organization are paramount to her. She may believe in personal order and live by a code or standard, or she may believe in order for all and favor a strong, organized government.

Hervorhebung durch mich. Das kann auch einen Codex beinhalten, nach dem es akzeptabel ist, schlafende Räuber umzubringen. Ich glaube zwar ehrlich gesagt nicht, dass das hier gegeben ist, aber man sollte die Möglichkeit nicht auschlieeßen. Alles in allem sind hier imho einfach zu wenig Informationen gegeben, um eine fundierte Meinug dazu abzugeben, inwieweit das Verhalten rechtschaffen war oder nicht.

[Meister Analion]

Ich verspüre eine leichte Unlust mich zu wiederholen. Ich habe mich (wie ich shcon zuvor geschrieben habe) auf das D&D Regelwerk bezogen.

Und genau da drin steht nix von rechtschaffen=gesetzestreu oder Banditen meucheln = ilegal.

Law implies honor, trustworthiness, obedience to authority and realiability (PHB S.104)
Trifft voll und ganz auf einen Yakuza zu, aber gesetzestreu würd ich den nicht nennen  

A lawful neutral character acts a law, tradition or a personal code directs her.

Da steht überhaupt nirgends daß man sich an juristische Gesetzte halten muss.

[Stahlviper]

Nur so ein Einwurf:

Wäre es eurer Meinung nach auch böse, schlafende Orks zu töten? Die Räuber sind doch vermutlich nicht weniger böse als die Orks. Was ist mit Gegnern, die mit Schlaf oder Haltezaubern hilflos gemacht wurden? Coup de Grace = böse?
Hinterhältigkeit ist kein Zeichen von Bosheit. Genausowenig ein  vorbereiteter Überfall. Das Motiv ist hier entscheidend.

Ist das Motiv pure Rachsucht, kann ich die moralischen Bedenken ja verstehen. Ansonsten sehe ich darin eine (für D&D!) völlig übliche Vorgehensweise. Was können die Jungs dafür, dass sie es mit solchen Vollpfosten zu tun bekommen, die nicht mal Wachen aufstellen und auch nicht mitkriegen, wenn ihre Kumpane neben ihnen gemeuchelt werden?

[Meister Analion]

Das ganze muß man auch vorm Hintergrund betrachten. Waren diese Banditen gefürchtet und gesucht wegen Mordens, Brandschatzens und Vergewaltigens? Und hätten die PCs im offenen Kampf keine Chance? Dann würd ich sogar nen Paladin damit durchkommen lassen.

Waren es hingegen unschuldig von ihrem Land vertriebene Bauern, die nur versuchen ihre Familie zu ernähren und niemanden verletzen wollen und nur stehlen was nicht gebraucht wird, dann wäre es eine böse tat.

[Lechloan]

Ich würde das hier beschriebene Verhalten hauptsächlich deswegen in Richtung wegen folgendem Satz in Richtung Böse einordnen.

Some evil creatures simply have no compassion for others and kill without qualms if doing so is convenient.

Das klingt mir zusehr nach Töten aus Bequemlichkeit, nach dem Motto "weil man es halt kann". Es gab halt keine richtigen Grund, warum die alle im Schlaf umgebracht werden mußten. Ich würde deshalb auch zum Großteil deine Beispielsituationen unter böse einordnen.

[Thalamus Grondak]

Schon mal was vom Begriff "Vogelfrei" gehört? Gesetzlose wurden aus der Gesellschaft ausgeschlossen und jeder Bauer durfte sie ohne Strafe töten.

"Vogelfrei" IST ein Urteil. Ein Gesetzloser wurde aber nicht automatisch Vogelfrei, sondern er wurde Vogelfrei gesprochen(mal ganz abgesehen davon, das Räuber und Diebe gleich gehängt oder in den Kerker geworfen wurden. Vogelfreiheit behielt man sich für die Leute vor, bei denen man zu Feige war das Todesurteil drekt zu Sprechen.

Ich stimme dir nicht zu das Alignment betreffend. Einen Folterknecht in D&D z.B. würde ich ohne Probleme als rechtschaffen neutral einstufen (ohne gegen den Rgeltext zu verstoßen), einen im Irak definitiv als Böse.

Warum? Ein Irakischer Polizist, der auf Befehl von Oben Verbrecher Foltert ist in einem D&D Land genauso rechtschaffe neutral, wie im heutigen Irak.(Was diese spezielle Handlung betrifft)

Alignment kann man niemals getrennt von der politischen und kulturellen Situation der Welt betrachten, so was wie das absolut gute und böse gibt es nicht, alles was menschlich ist ist eine Grauzone.

Aber eben nicht bei D&D, bei D&D ist das Gute, und das Böse absolut. Es gibt eine Grauzone und die nennt sich "Neutral". Der Zauber "Böses entdecken" wird aber im Irak genauso funktionieren und die selben Leute "enttarnen", wie in Deutschland oder Disneyland.

[Meister Analion]

"Vogelfrei" IST ein Urteil. Ein Gesetzloser wurde aber nicht automatisch Vogelfrei, sondern er wurde Vogelfrei gesprochen(mal ganz abgesehen davon, das Räuber und Diebe gleich gehängt oder in den Kerker geworfen wurden. Vogelfreiheit behielt man sich für die Leute vor, bei denen man zu Feige war das Todesurteil drekt zu Sprechen.

Oder weil man sie nicht fangen konnte^^

Warum? Ein Irakischer Polizist, der auf Befehl von Oben Verbrecher Foltert ist in einem D&D Land genauso rechtschaffe neutral, wie im heutigen Irak.(Was diese spezielle Handlung betrifft)

Der Unterschied ist die gesellschaftliche Akzeptanz. Damals war ein Folterknecht ein normaler Beruf, man wollte mit dem zwar nix zu tun haben, aber er war ein normaler BEstandteil der Gesellschaft. Heutzutage läuft sowas im Geheimen ab, weil man eben weiss, das es böse ist.

Aber eben nicht bei D&D, bei D&D ist das Gute, und das Böse absolut. Es gibt eine Grauzone und die nennt sich "Neutral". .

Das gilt vielleicht für Engel und Dämonen, aber ein Mensch der nur 100% Gutes oder Böses tut ist unglaubwürdig. Gesinnung bezieht sich auf die Gesamtsumme der Taten und Motive einer Person. Von einer Tat schlägt man nicht von gut auf böse um.

[Skele-Surtur]

Also ich habe keine Probleme mit gewissen Einschränkungen unsere heutigen Moralvorstellungen auf D&D anzuwenden. Des wird mir sonst zu kompliziert mit dem "Umdenken" auf mittelalterliche Moralvorstellungen. Wie gesagt mit Einschränkungen, sonst wäre Hack&Slay nicht spielbar.

[Meister Analion]

Also ich habe keine Probleme mit gewissen Einschränkungen unsere heutigen Moralvorstellungen auf D&D anzuwenden. Des wird mir sonst zu kompliziert mit dem "Umdenken" auf mittelalterliche Moralvorstellungen. Wie gesagt mit Einschränkungen, sonst wäre Hack&Slay nicht spielbar.

Um was anderes geht es auch nicht. Die Bösen sind nunmal böse und sollten auch so behandelt werden. Im Umgang mit der "Normalbevölkerung" ist die heutige Moral ausreichend nahe dran.

[Wolf Sturmklinge]

Das kann auch einen Codex beinhalten, nach dem es akzeptabel ist, schlafende Räuber umzubringen.

Und genau da stimme ich mit Dir nicht überein. Mord (besonders wie er da oben beschrieben ist, nämlich als eine Art Affekthandlung) ist und bleibt ein chaotische und böse Tat. Sonst könnte es ja jeder.
Sicherlich gibt es auch rechtschaffene Mörder, aber auch deren Taten (Morde) sind böse.

Gesetzestreu ist wirklich ein schlecht gewählter Begriff gewesen.

Dennoch, in dem Fall wie Sparky ihn beschreibt, handelt der RN - Charakter chaotisch und böse. Er läßt sich von seinen Gefühlen dazu bringen, die Räuber (die immerhin NUR geräubert haben) umzubringen.

Aber es ist nun mal meine Auffassung, wie die Dinge gehandhabt werden, wenn Ihr das nicht versteht, nicht mein Problem.