Thema: .

[Ehron]

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[Selganor [n/a]]

Klar... das kommt immer mal wieder vor.

Einfach davon nicht unterkriegen lassen und weitermachen.

Frag' mal BigB wie wir dem in der L5R-Runde einen "aufgepimpten" Oger zerlegt haben ehe der ueberhaupt mal EINEN Schlag auf uns machen konnte

[Kerberos]

Das kommt vor. Deswegen das System jetzt nicht mehr spielen zu wollen halte ich für übertrieben. Es gibt genügend Möglichkeiten, sich da "rauszuwinden". Gut, er war noch unerfahren, aber aus solchen Sachen lernt man.

[Catweazle]

Als SL geht es für mich nicht um's gewinnen. Wenn die Spieler glücklich sind, dann hat der SL einen guten Job gemacht. Einen sauguten, imho. Irgendwie verstehe ich das Problem nicht, das er als SL hat. *Schulterzuck*  Wenn er mit dem Ergebnis der Würfel nicht leben kann, dann muss er ein würfelloses System wie z.B. Marvel Superheroes nehmen.

[Spicy McHaggis]

Ich versteh ihn auch nicht... Wenn die Spieler zufrieden sind, hat er es doch gut gemacht. Ich glaube der Gute sollte sich beim RPG von der Vorstellung von Gewinnen und Verlieren lösen. Und es sollte ihm mal jemand verraten, daß der SL auch Würfel drehen kann.

[Jens]

War wohl einer von dem Typus "Die Spieler spielen meine Geschichte nach"... Schade. Wenn er nur gesagt hätte: "Mit dem Stil hör ich auf, ich spiel jetzt anders"...

[Edward Fu]

Manchmal kommt es vor, daß man als Spielleiter unzufriden ist. Weis er eigentlich, daß die Spieler das ganze genossen haben. Mir geht es manchmal so, daß ich denke, man was für einen Mist hast du da jetzt zusammen geleitet, bis ich von meinen Spieler die Rückmeldung bekomme, daß es Spaß gemacht hat.

Mir ging es mit Mers allerdings auch schon so, daß ich das System mit den Worten, daß leite ich nicht mehr, weggepackt habe. Ich fand es einfach nicht in Ordnung, daß ein Kampf gegen einen Drachen mit einem Schlag entschieden wurde. Das hatte nichts mit gewinnen wollen zu tun, sondern ich fand es nicht besonderst episch.

[Blizzard]

Dass er deswegen gleich das System nicht mehr spielen respektive leiten will halte ich für übertrieben. Vermutlich eine "Kurzschluss"-oder Trotzreaktion, der man imho anmerkt dass er noch ein Neuling in Bezug auf das Leiten ist. Aber nur Erfahrung (und damit erworbene) Routine werden ihm helfen, in Zukunft besser mit einer solchen Situation umgehen zu können. Wenn er jedes System in dem ihm so etwas passiert fortan nicht mehr leitet, dann wird er am Ende vielleicht mit leeren Händen (und ohne Spieler dastehen .

Für mich zeugt sein Verhalten so en bisschen von der SL vs. Gruppe-Mentalität. Es geht nicht darum, dass die NPCs gewinnen. Es geht auch nicht darum, dass die SCs gewinnen (auch wenn sie das wohl häufiger tun als die NPCs ), sondern es geht viel mehr darum, dass man als Gruppe/Team eine schöne, spannende, aufregende und fesselnde Story erlebt, und die ganze Gruppe dabei Spaß hat. Wenn jedoch der SL am Ende wegen nicht eingetroffener Wurfergebnisse frustriert dasitzt, und sich die Mitspieler wie kleine Kinder beim Zahnarztbesuch über einen Lolli derart freuen, wenn sie den Oberbösewicht in 2 statt in 6 Runden platt gemacht haben, ist der Spass nicht mehr gegeben, da ein Ungleichgewicht in der Gruppe entstanden ist.

Dass die Würfel einmal nicht das zeigen, was man sich erwünscht oder gehofft hätte, ist denke ich jedem schon mal passiert. Aber ich halte es in Bezug auf Spannung/Dramatik-und letzten Endes damit verbunden den Spaß für legitim, die Würfelergebnisse etwas anders auszulegen, als das was sie tatsächlich anzeigen. Sprich: zu schummeln (und jetzt bitte keine Grundsatzdiskussion hier zu dem Thema-hatten wir nämlich schon-danke ).

Ein kleiner Tipp für euren Neuling: Die Würfel(ei) gehören zwar zum RPG (meistens) dazu, aber wichtig bzw.viel wichtiger ist doch das RPG an sich! Das sollte er nicht nur in-sondern auch für die Zukunft berücksichtigen

[Ludovico]

Ich kann es schon verstehen.
Wenn ich in einer Runde einen ernsthaften Kampf inszeniere, dann wünsch ich mir, daß auch so etwas wie Spannung aufkommt.
Das gelingt aber nicht, wenn die Spieler den superduperbösen Endgegner blitzschnell umpusten.
Gerade ein Showdown wirkt dann plötzlich auf mich nicht mehr wie ein Showdown, denn ich habe das Bild im Kopf, daß der Oberbösewicht erstmal ordentlich austeilt, die Helden ins Schwitzen bringt und dann doch besiegt wird.
Das ist so wie bei einem Film:
Stellt euch mal vor, Luke Skywalker wäre bei Star Wars einfach zum Imperator gelatscht, hätte unterwegs mit ein zwei Hieben ohne nennenswerte Gegenwehr Darth Vader umgeknüppelt und dann den Imperator mit einem Schlag getötet!

[Ein]

Jupp, ich verstehe ihn auch. Habe mich Jahre lang auch über sowas geärgert, bis ich schlicht und ergreifend dazu übergegangen bin Showdowns fest zu skripten (Showdown beendet wenn Anzahl der Angriffe und Verletzungen der Spieler mindestens X)

[Medizinmann]

Jupp, ich verstehe ihn auch. Habe mich Jahre lang auch über sowas geärgert, bis ich schlicht und ergreifend dazu übergegangen bin Showdowns fest zu skripten (Showdown beendet wenn Anzahl der Angriffe und Verletzungen der Spieler mindestens X)

Bjääch,Iiiihhh,Ehrlich.     
Wenn beim Kampf schon vorher feststeht,wanns vorbei Ist ,brauch Ich nicht kämpfen.
Du würdest mir jegliche Laune vermiesen,wenn Ich schon vorher feststellen würde ,das der Kampf "Getürkt" ist.

Hough!
Medizinmann

[Aeron]

Solange die Spieler es nicht wissen (und ich werde versuchen, es schnellstmöglich zu verdrängen  ) und man es nicht zu offensichtlich und zu exzessiv betreibt, ist es doch in Ordnung.
Ich mache es auch manchmal, wenn ich der Meinung bin, dass die Charaktere noch nicht im richtigen Zustand für die nächste Szene sind.

[Enkidi Li Halan (N.A.)]

Ein Showdown sollte nie allein durch Würfel entschieden werden, sondern durch eine gesunde Mischung aus Würfeln und coolen/epischen Aktionen seitens der SCs und der NSCs. Ein Endkampf muss imho rocken, und ich denke es ist im Sinne aller Beteiligten, wenn man sich dabei nicht von den Würfeln, Glück oder Pech knechten lässt.

Unerfahrene SLs tendieren wahrscheinlich eher dazu, sich nur an die Spielwerte zu halten und trauen sich nicht, Würfelergebnisse 'freier' zu interpretieren (oder zu manipulieren ). Wegen so einer Erfahrung das System wegzulegen, halte ich für unklug. Man kann nur lernen, wenn man nicht nach dem ersten Fehlschlag aufhört. Und ich sehe das wie meine Vorredner: wenn die Spieler zufrieden waren, kann es ja nicht so schlecht gewesen sein  

[Chiungalla]

Ob und welchem Maße man da als Spielleiter bescheißen darf, liegt wohl vor allem daran was die Spieler wollen.

Wenn die Spieler, wie z.B. Medizinmann und ich, nicht wollen, dass der SL Endkämpfe skriptet, und er das dann heimlich tut, dann bescheißt er schlicht und ergreifend.

Wenns für die Spieler und den Spielleiter okay ist, dann soll er halt skripten soviel er möchte.

[Thalamus Grondak]

Bjääch,Iiiihhh,Ehrlich.     
Wenn beim Kampf schon vorher feststeht,wanns vorbei Ist ,brauch Ich nicht kämpfen.
Du würdest mir jegliche Laune vermiesen,wenn Ich schon vorher feststellen würde ,das der Kampf "Getürkt" ist.

Du Kunst besteht darin, das du es nicht merkst.....

Wenn die Spieler, wie z.B. Medizinmann und ich, nicht wollen, dass der SL Endkämpfe skriptet, und er das dann heimlich tut, dann bescheißt er schlicht und ergreifend.

bescheissen = Betrug = Handlung durch die Jemand anders einen Nachteil erlangt.

Ich erkenne hier keinen Nachteil.

[Trurl]

Wenn die Spieler nicht betrogen werden wollen, aber der SL es trotzdem tut, dann ist das ein Nachteil für die Spieler. Sie spielen nicht die Sorte Spiel, die sie spielen wollten.

Ich würfel als SL immer offen und korrigiere keine Ergebnisse. Wen es stört, dass Würfel zufällige Ergebnisse liefern, der sollte sie konsequenterweise nicht benutzen.

[Teclador]

Du Kunst besteht darin, das du es nicht merkst..... bescheissen = Betrug = Handlung durch die Jemand anders einen Nachteil erlangt.

Bescheissen = Sich nicht an die Regeln halten

Und wenn es in der Gruppe gewünscht wird, dass die Würfel liegen bleiben wie sie fallen, dann bescheißt ein SL der an den Würfeln dreht. Und das nicht zu knapp. 

Vorallem zeigt es, wie egal ihm die Wünsche seiner Mitspieler sind.

[Chiungalla]

Betrug = Handlung durch die Jemand anders einen Nachteil erlangt.

Da würde ich ganz klar wiedersprechen.
Es gibt genügend Handlungen durch die jemand anders einen Nachteil erlangt, ohne das es Betrug ist. Körperverletzung z.B.

Und es gibt auch Betrug durch den niemand einen Nachteil erlangt.
Wenn z.B. ein Mann seine Frau betrügt, hat diese dadurch nicht unmittelbar einen Nachteil. Trotzdem ist es Betrug.

[Samael]

Wort.

Außerdem

Ein Showdown sollte nie allein durch Würfel entschieden werden, sondern durch eine gesunde Mischung aus Würfeln und coolen/epischen Aktionen seitens der SCs und der NSCs. Ein Endkampf muss imho rocken, und ich denke es ist im Sinne aller Beteiligten, wenn man sich dabei nicht von den Würfeln, Glück oder Pech knechten lässt.

So kann man es sehen, aber dann nimmt man die Regeln nicht ernst. Passt für Story-orientiertes Spiel, wo, wie oben erwähnt der Ausgang schon festgelegt ist. Da die Spieler wissen, dass sie eh gewinnen, muss man den Spass halt anders erzeugen als durch die Spannung die ein ungewisser Ausgang des Kampfes mit sich bringt.

[Medizinmann]

Du Kunst besteht darin, das du es nicht merkst..... bescheissen = Betrug = Handlung durch die Jemand anders einen Nachteil erlangt.

Ich erkenne hier keinen Nachteil.

Der Nachteil ist der,das Ich (wenn Ichs Merke  ) mich um meinen Spielspass betrogen fühle
und um die Gefühl etwas tolles geschafft zu haben(und das habe ich eher,wenn Ich die Schwierigkeiten "aus eigener Kraft" aus dem Weg Räume,nicht wenn es der SL schon vorher festgelegt hat,das Ich alles schaffe).
-->"Ihr trefft im Wald die Banditen ,habt Sie aber in 3 Kampfrunden in die Flucht geschlagen,der Ritter hat eine leichte Wunde am Arm,der Dieb hat 2 Bolzen abgeschossen,streich Sie dir ab"
wäre für mich ein (lt. übertriebenes Beispiel) von so einem Bjääch-Erlebnis.

HokaHey
Medizinmann

[Medizinmann]

Gegenbeispiel Am Samstag uaf unserem Grill-RPG-Samstag
D&D 1-2 LVL
Ich spiele einen HobbitBarden/Indiana Jones verschnitt.
wir erforschen eine verlassene Abtei ,die unter einem Fluch steht. Als dann die toten Mönche zu Skeletten und Zombies wurden sassen wir in der Falle. Alle (einschl. SL) haben offen gewürfelt und obwohl ich mit meiner Peitsche bei den Zombies kaum Schaden machte, konnte Ich nachher unsere Lady Retten(Zauberer/Dieb 1/1) und dem zusammengebrochenen Paladin(LVL1 12 TP) mit einem Heillied wieder aufhelfen ,sodass er mit den letzten beiden TP den letzten Zombie erledigen konnte
und auch Im Endkampf gegen den Geist konnte Ich durch meine Wurfkünste (Weihwasser
machen verfluchten Seelen üblen Schaden) glänzen.
Das war ein Super Abenteuer 

mit zufriedenem Tanz
Medizinmann

[Thalamus Grondak]

-->"Ihr trefft im Wald die Banditen ,habt Sie aber in 3 Kampfrunden in die Flucht geschlagen,der Ritter hat eine leichte Wunde am Arm,der Dieb hat 2 Bolzen abgeschossen,streich Sie dir ab"
wäre für mich ein (lt. übertriebenes Beispiel) von so einem Bjääch-Erlebnis.

Ja, dann hat der SL seinen Job auch schlecht gemacht. Ich sehe den SL halt eher als Regisseur, der auch dafür zu sorgen hat, das die Würfel die Spannung nicht killen.
Das bedeutet ja nicht, das alles Willkürlich ist, eingegriffen wird nur dann, wenn ein Stures festhalten an den Regeln Spannung und Spass zunichte machen würden.
Aber da hatten wir ja schon massig Diskussionen drüber und ich belass es hier lieber mal bei einem "Geschmackssache". Ich sage neuen Spielern eigentlich immer, das ich nicht 100% "by the rules" spiele.

[Boba Fett]

Du Kunst besteht darin, das du es nicht merkst..... bescheissen = Betrug = Handlung durch die Jemand anders einen Nachteil erlangt.
Ich erkenne hier keinen Nachteil.

Naja, ich nehme mal ein gleichnis:
Ich hab früher mit meinem Opa Schach gespielt. Der ließ mich ab und zu gewinnen.
Dadurch verlor ich nie die Motivation.
Andererseits konnte ich mir aber auch nie sicher sein, wann ich mal gewonnen hatte, weil ich gut war.
Vielleicht hätte ich lieber nur dann gewonnen, wenn ich das auch selbst geschafft hätte.
Andererseits hätte ich vielleicht niemals so viel gespielt, wenn ich frühzeitig frustriert aufgegeben hätte.
Und vielleicht hätte mich mein Opa einfach fragen sollen, wie es mir am liebsten gewesen wäre.

Gut, ich war damals ein Kind und hätte kaum entscheiden können, was da ideal gewesen wäre.
Aber das trifft auch die Mitspieler wohl kaum zu...

Ich sehe diese Form des "Illusionismus" nicht als "Betrug" an.
Ich zitiere da mal die Wiki: "Betrug ist eine Täuschung, um den Getäuschten dazu zu veranlassen, über sein Vermögen oder das eines Dritten zu verfügen, ohne dafür eine angemessene Gegenleistung (sog. Äquivalent) zu erhalten."
Es geht hier nicht um Geld, aber das ist nebensächlich. Wichtig ist hier für mich der Punkt der "angemessenen Gegenleistung".
Und da müsste man sich jetzt drüber auslassen, ob ein gut gefaktes Ende eine "angemessene Gegenleistung" für den verlust der Zufallselemente ist oder nicht. Es gibt da keine pauschale Antwort!
Einige wollen lieber im Finale voll auf die Schnauze fallen und verlieren, sich dafür aber ihrer Erfolge sicher sein, dass diese "selbstverdient" sind.
Andere wollen lieber gut unterhalten werden und das Ende so erleben, wie der Spielleiter es im Kopf hatte.
Auch da wieder: Vielleicht wäre es gut, sich einfach darauf zu einigen, was man möchte, und ob ein gut gemachtes Ende eine "angemessene Gegenleistung" für den Verlust der Zufallselemente und dem "Kontrollverlust" ist.

Generell kann ich zum Thema nur sagen:
Wenn die Spieler zufrieden sind, wieso ist der SpL dann frustriert? Wäre er zufriedener, wenn die Spieler frustriert heimgegangen wären?
Abgesehen davon ist jeder Anfang schwer.
Würfelpech ist keine Frage des Systems, deswegen finde ich es albern, nach einem Finale, dass die Spieler sogar begeistert hat, das System von Grund heraus abzulehnen, nur weil es nicht so gelaufen ist, wie man es sich gewünscht hat.
Das tut es nämlich nie, dafür sorgen die Spieler schon! "Jeder noch so perfekte Plan scheitert mit dem ersten Feindkontakt."
Wer beim ersten Scheitern die Flinte ins Korn wirft, wird da nie sehr weit kommen.

[1of3]

Selbstverständlich ist Würfelpech eine Frage der Regeln. Wenn man keine Würfel benutzt kann man kein Pech damit haben. Wenn man Stake Resolution benutzt, kann man zwar Pech haben, aber man ist ja selbst Schuld, was man sich da eingebrockt hat.

[Blizzard]

So kann man es sehen, aber dann nimmt man die Regeln nicht ernst.

Falsch. Es gibt keine Regel, die besagt, dass man auch das Wurfergebnis nehmen muss, das die Würfel anzeigen. Und obwohl ich so spiele nehme ich die(vorgeschriebenen bzw. vorgegebenen) Regeln ernst-wenn sie denn Anwendung im Spiel finden sollten.

Passt für Story-orientiertes Spiel, wo, wie oben erwähnt der Ausgang schon festgelegt ist. Da die Spieler wissen, dass sie eh gewinnen, muss man den Spass halt anders erzeugen als durch die Spannung die ein ungewisser Ausgang des Kampfes mit sich bringt.

Diese Aussage mag für Systeme wie z.B. 7th Sea sicherlich zutreffend sein, für andere Systeme wie z.B. AC oder Deadlands aber nicht.

Ich würfle so gut wie immer verdeckt, und weiss, dass es meine Spieler auch gar nicht anders haben wollten. Wen sie den Wunsch äussern würden, dass ich offen würfle, dann würde ich das tun-aber dann eben auch die Würfelergebnisse so deuten, wie sie da liegen. Das würde die Charaktersterblichkeit enorm erhöhen, und die Spieler vermutlich eher frustrieren als glücklich machen. Ich- der ich als SL auf eine ausgewogene Mischung achten muss- würde einen solchen Vorschlag meinen Spielern nicht unterbreiten. Wenn, dann müsste er von ihnen kommen.