Thema: Ist railroading für manche Abenteuertypen essentiell?

[Thalamus Grondak]

Wenn die Spieler nichts von sich aus tun, kann man ja immer noch Bangs einsetzen, um sie ein wenig wachzurütteln. Wobei sich dann aber die Frage stellt: Sind Bangs schon Railroading?

Wenn "Bangs" Situationen sind, die du nur einsetzt, weil die Spieler deiner Meinung nach das Falsche tun(nämlich nichts) dann ist das Railroading)

Railroading ist etwas das nicht direkt am Abenteuer festzumachen ist. Ich kann ein Abenteuer von vorne bis hinten durchplanen, und überhaupt kein Railroading machen, weil die Spieler genau das tun, was geplant war.
Ich kann auch garnichts planen, und trotzdem Railroading betreiben, weil ich die Spieler mit aller Gewalt in meine Spontanen Ideen dränge.

Railroading ist IMHO immer dann gegeben, wenn der SL Mittel einsetzt um die Handlungen der Chars zu lenken.
Wie Vermi schon sagte. Wenn ich mich bei einem Detektivabenteuer darauf konzentriere den Mörder zu spielen ist das kein Railroading, auch wenn einzelne Handlungen des Mörders die Spieler zu bestimmten Handlungen verleiten.
Railroading ist also die "Absicht" die Handlungen der Chars zu lenken.
Achja, und es ist nichts Böses, und für einige Sessions(nicht für bestimmte Abenteuertypen) essentiell um Spass zu haben.

[Ein]

@Jens
Da gibt es auch die bessere, für die Spieler viel befriedigernde Methode, dass man die Spieler die Hinweise kreiieren lässt. Alles was feststeht ist das Opfer, wer aber der Mörder ist, das ergibt sich erst im Verlauf des Spiels durch die Ermittlungen (Input) der Spieler.

@Thalamus
Nach deiner Definition würde immer Railroading betrieben werden, denn natürlich möchte der SL ebenso wie die Spieler, dass das angenommen wird, was er in den SIS gibt. (Ist ja auch nur ein Mensch.)

Meine Railroading-Definition:
Railroading ist, wenn der SL das Monopol auf den SIS hat.

[Chiungalla]

Was genau möchtest Du uns denn mit "SIS" sagen?

[Dom]

SIS = "Shared Imagined Space", also der gemeinsame Vorstellungsraum. Es ist das, was sich die Leute vorstellen, darauf bezieht sich das Rollenspiel. Und dort muss man zwischen Essenziellen Elementen und Color unterscheiden. Color sind alle die Elemente, die problemlos gegen andere ausgetauscht werden können, ohne das es etwas entscheidendes ändert (z.B. die Farbe einer Lampe oder ob der Charakter jezt 1.87 oder 1.89 groß ist).

@Bangs: Bangs stellen den Spieler vor eine schwierige Entscheidung -- und im Allgemeinen hat die Entscheidung dann entscheidende Auswirkungen auf den SIS. Bangs liegen daher mMn quer zu den Schienen.

@Railroading-Definition:

Railroading ist, wenn der SL das Monopol auf den SIS hat.

Dann wäre der SL ein reiner Geschichtenerzähler und die Spieler würden nur zuhören. Das ist aber nicht so, denn auch bei einem offensichtlich stark gerailroadetem Spiel können die Spieler noch ein bisschen Color hinzufügen. Ich mache Railroading an der Unterscheidung, welche Art von Input in den SIS die Spieler einbringen dürfen: Nur Color => Railroading. Entscheidendes => kein Railroading.

Dom

[Chiungalla]

Ich mache Railroading an der Unterscheidung, welche Art von Input in den SIS die Spieler einbringen dürfen: Nur Color => Railroading. Entscheidendes => kein Railroading.

Wäre Railroading dann nicht präziser ausgedrückt, wenn der SL Essentielle Elemente welche die Spieler einbringen, zu Color degradiert?

[Ein]

@Dom
Stimmt gibt Sinn.

[Bitpicker]

@Jens
Da gibt es auch die bessere, für die Spieler viel befriedigernde Methode, dass man die Spieler die Hinweise kreiieren lässt. Alles was feststeht ist das Opfer, wer aber der Mörder ist, das ergibt sich erst im Verlauf des Spiels durch die Ermittlungen (Input) der Spieler.

Es mag vielleicht Spieler geben, für die sowas befriedigend ist, aber für mich sieht das wie Selbstbefriedigung aus... Ich kann doch auch kein Kreuzworträtsel erfinden und mich dann toll finden, wenn ich es selber löse.

Robin

[Ein]

Es ging mir hier ja auch nicht darum, dem Bitpicker zu gefallen, sondern Alternativen aufzuzeigen.

[Bitpicker]

'...für die Spieler viel befriedigender' klingt aber arg pauschal.

Robin

[Vanis]

Mal eine Frage: Ist esw schon Railroading, wenn ich NSCs auf Aktionen der Spieler reagieren lassen, gemäß ihrer Möglichkeiten. Da dieser Handlungsspielraum der NSC manchmal erheblich mehr Spielraum umfasst, als der der Spieler, kann das für die Spieler recht negative Auswirkungen haben.

Beispiel:

Blue Planet. Die Spieler aus einer Stadt mit einem Fluggerät, das schon recht gut bewaffnet und ausgestattet ist. Sie freuen sich drüber. Regierung hat aber nunmal mehr Möglichkeiten (Flugüberwachung, Radar etc.) Jetzt ist die Frage: Warum sollte man ihnen was hinterherschicken, was nicht mit ihnen fertigwerden kann. Ich hab ihnen also einen einzelnen Kampfflieger hinterhergeschickt, der ihnen haushoch überlegen war, was Waffen und Reichweite angeht. Die Spieler hatte die Möglichkeit mit Verhandlung, Ausweichmanövern etc. sich noch rauszuwinden. Es kam dann aber dazu, dass sie eine Notwasserung hingelegt haben und das Fluggerät verlassen mussten. Natürlich nicht unbedingt erfreulich für die Spieler.

Meine Meinung zu Railroading:

Manchmal agieren NSC nunmal "logisch" auf Basis ihrer Möglichkeiten auf die Handlungen der Spieler. Ich lass den Spielern schon Möglichkeiten, darauf zu reagieren. Aber meiner Meinung nach dürfen mächtige NSC auch mal kurzfristig kleine Schlachten gewinnen, was man als "Railroading" bezeichnen könnte, weil ich als SL nunmal definiere, mit welchen Gefahren sie angreifen. Mittel- bis Langfristig haben die Spieler dann aber immer die Möglichkeit über ihre Handlungen die Story zu verändern...

Also: Railroading setze ich in manchen Situationen bewusst ein, soweit es logisch in die Handlung passt. Insgesamt aber hängt alles von den Spielern ab.



(edit Rechtschreibung)

[Boba Fett]

Imho:
Railroading: Szenen im Rollenspiel, bei denen die Spieler durch das Handeln Ihrer Charaktere keinen Einfluss auf den Verlauf der Handlung nehmen können, weil dieser (Verlauf) durch den Spielleiter vorbestimmt ist bzw. diktiert wird.
Siehe Definition von Ein. (meine ist halt allgemeinsprachlich formuliert)

Illusionismus: Railroading, bei denen die Spieler das Railroading nicht wahrnehmen, da der Schein des "Einfluss nehmen können" geweckt wird, entweder, weil der Spielleiter das Railroading verschleiert, oder weil die Spieler sich auf das Railroading einlassen und es aus der Wahrnehmung ausblenden.

Railroading kann bereits sein, dass es zu genretypischen Schlüsselszenen kommt.
Beispiele:
Detektivabenteuer -> Detektive müssen angeheuert werden oder anderweitig in einen Fall verwickelt werden -> Es muss also eine Szene geben, wo jemand die Charaktere anheuert oder wo sie in den Fall verwickelt werden / darauf aufmerksam werden.
Dungeons -> Charaktere müssen auf ein Dungeon aufmerksam werden...
Mantel und Degen -> Einige Statisten greifen die Charaktere an, es kommt zum Kampf, sie greifen alle nacheinander an und werden mühelos besiegt.
Wild West / Mantel und Degen -> Ein NSC initiiert eine Situation, die dazu führt, dass es zum Duell kommt. Beleidigung oder sonst irgend ein Vorwand.
Shadowrun -> Johnson heuert die Leute an -> Failschen um Infos und Vergütung -> Charaktere gehen mit Auftrag aus der Szene (ggf. Vorschuß).
Fantasy -> Die Helden sitzen in einer Kneipe, als... (diverse Railroading-Situationen, die ins eigentliche Abenteuer führen)
James Bond -> Der Agent wird gefangen, an die Weltvernichtungsmaschine gekettet, wo ihm der wahnsinnige Wissenschaftler seine genialen Pläne verrät und ihn dann zurücklässt, damit er sich befreien und die Pläne vereiteln kann.

Solche Szenen können dem Color des entsprechenden Genres zugerechnet werden. Railroading geschieht, weil dies den entsprechenden Genre-Konventionen entspricht.

Dann gibt es Railroading-Situationen, wo der Spielleiter versucht, seine Idee, wie das Abenteuer verlaufen soll, durchzusetzen.
Beispiele:
Im Finalen Kampf entkommt der Gegner, egal wie gut die Spielercharaktere sich anstellen / kämpfen, etc...
Die Helden werden gefangen genommen, um dann entkommen zu können... (...egal, wie gut sie kämpfen)
Das Abenteuer geht nur in einer bestimmten Örtlichkeit weiter...

In diesen Situationen kommt es oft dazu, dass die Spieler das Railroading als frustrierend empfinden, einfach weil sie Spüren, dass sie keine Chance haben den "Mißerfolg" zu vermeiden. Sie werden entwaffnet, gefangen, bezwungen, etc. pp. weil der Spielleiter das so vorsieht.
Die Spieler spüren einen Zwang und empfinden diesen negativ.

Brauchen bestimmte Abenteuer Railroading?
Ich meine ja, wenn man von den durch Genrekonventionen erzeugtes Railroading ausgeht.

[Dash Bannon]

braucht irgendeine Abenteuertyp Railroading?
nein
brauchen manche Gruppen/SLs Railroading?
ja

[Thalamus Grondak]

Mal eine Frage: Ist esw schon Railroading, wenn ich NSCs auf Aktionen der Spieler reagieren lassen, gemäß ihrer Möglichkeiten. Da dieser Handlungsspielraum der NSC manchmal erheblich mehr Spielraum umfasst, als der der Spieler, kann das für die Spieler recht negative Auswirkungen haben.

Nein, Railroading hat nichts damit zu tun, ob die Chars benachteiligt werden, oder nicht. Das von dir genannte ist eher das Gegenteil von Railroading.

[Selganor [n/a]]

Railroading ist (auch bei Detektivabenteuern) nicht noetig.

Dann muss allerdings sowohl die Gruppe als auch der Spielleiter mit der Moeglichkeit leben dass das Abenteuer nicht "geschafft" werden kann.

Und je nachdem was gerade passiert kann es durchaus zu "The End of the World... as we know it" fuehren, aber auch dass muss nicht schlimm sein sondern kann Gelegenheiten bieten etwas zu machen das man sonst nie machen wuerden (z.B. eine Kampagne in einer Stadt in der die Daemonen die Welt uebernommen haben o.ae.)

Ist alles die Frage wie weit der SL bereit ist von seiner "geplanten Geschichte" anzuweichen...

[Dom]

@Boba: Hm... deine Beispiele würde ich noch nicht als Railroading sehen. Um ein Beispiel aufzugreifen: Nehmen wir den Dungeon. Die Charaktere erfahren durch einen Aushang: "Da gibts einen Dungeon mit vielen Schätzen."
Wenn sie sich dann frei entscheiden können, ob sie da hinein oder es lieber sein lassen => kein Railroading.
Die ganze Sache wird dann Railroading, wenn z.B. der SL sagt: "Ihr sehr den Aushang und beschließt daher, in den Dungeon zu gehen." oder auch, wenn der SL die Spieler über irgendwelche Illusionisten-Tricks die Spieler in den Dungeon lotst.

Dom

[Vanis]

Nein, Railroading hat nichts damit zu tun, ob die Chars benachteiligt werden, oder nicht. Das von dir genannte ist eher das Gegenteil von Railroading.

Mmhh, komisch, genau solche Situationen werden von Spielern aber oft als "ausweglos" und somit eventuell als "gerailroadet" bezeichnet. Kann sein, dass Spieler oft schwierige, bewusst weinige Möglichkeiten offen lassende Situationen als Railroading ansehen. Für mich als SL sind solche Situationen oft ein bewusstes Stilmittel. Gegner sollen manchmal unüberwindlich erscheinen, nur um am Ende doch irgendwie besiegt zu werden.

[Maarzan]

Mmhh, komisch, genau solche Situationen werden von Spielern aber oft als "ausweglos" und somit eventuell als "gerailroadet" bezeichnet. Kann sein, dass Spieler oft schwierige, bewusst weinige Möglichkeiten offen lassende Situationen als Railroading ansehen. Für mich als SL sind solche Situationen oft ein bewusstes Stilmittel. Gegner sollen manchmal unüberwindlich erscheinen, nur um am Ende doch irgendwie besiegt zu werden.

Das ist dann der Punkt an dem auf Glaubwürdigkeit des Spielleiters gewürfelt wird - mit Abzügen, wenn die Sache sehr unglaubwürdig wirkt oder zu oft vorkommt. Oder wenn sie das Gefühl haben diese an sich logische Situation aus unlogischen und damit railroadigen Gründen nicht vermieden haben zu können.
(Alle Informanten in der Stadt sind im Urlaub oder anderweitig nicht erreichbar. Ihr braucht natürlich nicht das Risiko eingehen über den schwer patroullierten See in die Nachbarstadt zu fliegen, um die zum Erfolg unbedingt notwenigen Infos zu beschaffen... )
Die Frage ist doch meistens " Hat es eine für die Charaktere erkennbare, echte Alternative gegeben?"

[Selganor [n/a]]

Die Frage ist doch meistens " Hat es eine für die Charaktere erkennbare, echte Alternative gegeben?"

Gegenfrage: MUSS es eine solche Alternative ueberhaupt geben?

Wenn z.B. ein NPC schon derart oft von der Gruppe seine Plaene zerstoert bekommt... nimmt er sich die Zeit und konstruiert eine Situation in der (zumindest soweit er es einschaetzen/wissen kann) die Gruppe KEINE Chance hat rauszukommen (oder was zu sabotieren) oder schludert er Plan 4643 hin und aergert sich mal wieder wenn die Gruppe diesen in kuerzester Zeit "zerlegt"?

Klar... es ist nicht wirklich "heldenhaft" irgendwann von einem uebermaechtigen Gegner doch mal erwischt zu werden nachdem man ihn oft ausgetrickst hat, aber wer hat gesagt dass alle Geschichten "gut" ausgehen muessen?

[Maarzan]

Gegenfrage: MUSS es eine solche Alternative ueberhaupt geben?

Es muss im Einzelfall betrachtet nicht, aber das war/ist die Frage, wo meiner Beobachtung nach die Wahrnehmung spätestens Richtung Railroading fällt, auch wenn man sich die Situation im Einzelfall als Char unter Umständen wirklich selber zuzuschreiben hat.

Aber davor sollten dann eigentlich ein paar Gelegenheiten vorhandne gwesen sein sich selbst in diese Chance hineinzureiten - oder auch ggf. sich herauszuziehen. 

[8t88]

OT
Was ist denn dann meine "Sequenz" ???

Wenn die SPieler an einen Punkt kommen, wo ich mir überlegt hab dass sie hinw´sollen (klassisch: Auftraggeber) dann beschreibe ich eine Szene, wie sie ihre waffen abgeben, sich nochmal frisch machen, udn nehme einen Teil des gespräches als "Videosequenz" voweg.
Den rest der Szene und die Entscheidungen sind aber freiwillig.

Das Tue ich um eine bestimmte Stimmung zu erzeugen...
Oder wenn sie in Raum XYZ gehen und in einen Hinterhalt geraten.
Dabei lasse ich ihnen keine Regeltechnischen Nachteile zukommen, sondern schiesse nur "der Stimmung wegen" einen der SC's einen Pfeil in die Schulter... oder sowas.

Sequenzen können auch spontan entstehen, oder bei szenen die ich mir vprher überlegt habe (was nicht heisst dass die Spieler da ankommen müssen).

Oder ist das eher Sceneframing?

[Dr.Boomslang]

Ach, ich liebe dieses Forum...
Da kann man Stunden und tagelang über die Auswirkungen, Komplikationen und Implikationen von Railroading (Illusionismus, Immersion, Player Empowerment, usw. usf.) diskutieren. Die einen finden es ganz toll die anderen ganz doof und am Ende findet man dann ganz zufällig raus, dass man garkeine Ahnung hatte was eigentlich mit dem so heiß diskutierten Begriff gemeint war... aber natürlich hat jeder mit seiner Version völlig Recht.

Ok. Rant beiseite. Und ich will nicht wieder völlig besserwisserisch klingen (wohl zu schon zu spät ), es wäre wahrscheinlich auch viel zu langweilig wenn man sich vorher einigen würde über was man spricht.

Nun mal zum Railroading:
Definierendes Merkmal beim Railraoding ist allein das Nehmen von Entscheidungen. Es kommt weder darauf an ob etwas vorher bestimmt ist, noch wie viel "Macht" ein Spieler absolut gesehen haben mag.
Aber hier beginnt die Feinheit. Es kommt darauf an ob eine Entscheidung genommen wird, nicht ob ein Spieler seinen normalen von seiner Rolle bestimmten Einfluss geltend macht.
Wann sich ein Spieler seiner Entscheidungsgewalt über das Spielgeschehen beraubt fühlt, mag eine subjektive Sache sein und ist häufig Bestandteil von unausgesprochenen Annahmen.

Streng genommen ist es also kein Railroading wenn der SL ganze Szenen alleine vorgibt, auch nicht "Sequenzen" ala 8t. Es ist ebenfalls egal ob eine vom SL präsentierte Situation den Spielern "ausweglos" erscheint.
Wichtig ist nur ob einem Spieler die Entscheidung genommen wird die er laut System haben sollte. Geschieht das ohne das dieser Spieler das merkt nennt sich das Illusionismus (das ist also ein Spezialfall).

Die Grundfrage des Threads lässt sich also auf eine ganz allgemeine Weise beantworten: Man braucht Railroading niemals. Nicht nur das, Railroading ist per Definition schlecht, es ist definiert als ein Versagen des Gruppenvertrages, also ein Scheitern des Spiels zumindest für einen Spieler. Alles was man glaubt nur mit Railroading erreichen zu können kann man auch ohne Railroading erreichen. Die trivialsten Methoden sind entweder alles "demokratisch" abzustimmen oder aber einem Spieler explizit so viel Einfluss zu geben, dass er das was er angeblich tun muss "legal" tun kann, ohne dabei andere Spieler unberechtigterweise einzuschränken (aber es gibt natürlich unendlich viele Nuancen zwischen diesen beiden).
Vermis genannte Methode ist eigentlich so einfach wie genial. Man muss nur absprechen dass etwas passieren muss, was man als Ausgangssituation für das Abenteuer braucht. Was sollte dann dagegen sprechen, dass die Spieler sich dafür entscheiden?

Andererseits, wenn ich genau über die Frage nachdenke, könnte Railroading doch für manche Abenteuertypen essentiell sein, nämlich für solche in denen der SL eine One-Man-Show abziehen will (und da funktioniert Illusionismus natürlich am besten).

[Thalamus Grondak]

Definierendes Merkmal beim Railraoding ist allein das Nehmen von Entscheidungen. Es kommt weder darauf an ob etwas vorher bestimmt ist, noch wie viel "Macht" ein Spieler absolut gesehen haben mag.

Ich Glaube hier machst du es dir zu einfach. Und damit wird auch der ganze Rest hinfällig.
Folgende Situation:

Ich habe geplant, das die SC an einem Grenzposten halt machen, an dem sie vorbeikommen.
Wieder erwarten reiten sie einfach vorbei.
Da jetzt das Abenteuer zu ende währe, baue ich Spontan eine Strassensperre ein, die sie dazu zwingt zurück zum Grenzposten zu gehen, um die Nacht noch ein Dach über den Kopf zu bekommen.

Ich habe ihnen nicht die Entscheidung genommen, am Grenzposten vorbeizureiten.
Und wo genau liegt der Vorteil, mit den Spielern abzusprechen "He, ich habe eigentlich das Abenteuer hier im Grenzposten geplant", statt ihnen das mit "In-Time" Möglichkeiten zu zeigen?

[Fire]

@Thalamus: also dein Beispiel ist doch jetzt Railroading gewesen! (zumindest für mich!)
Deine Spieler haben deine Planung nicht angenommen, also zwingst du sie mit einer "in-time-möglichkeit" zurück zu dem punkt wo sie deiner meinung nach hin sollen! = Railroad

Kein Railroad wäre es doch, wenn man dann was GANZ anderes gemacht hätte auf Reaktion, daß die Spieler weiter geritten sind...oder irre ich mich da?!

[Thalamus Grondak]

Ja, na klar ist das Railroading.

Aber kein schlechtes, unnötiges oder sonstwas.

[Haukrinn]

Ich habe ihnen nicht die Entscheidung genommen, am Grenzposten vorbeizureiten.

Stimmt. Aber Du hast Ihnen die Entscheidung genommen, den Grenzposten zu ignorieren.

Und wo genau liegt der Vorteil, mit den Spielern abzusprechen "He, ich habe eigentlich das Abenteuer hier im Grenzposten geplant", statt ihnen das mit "In-Time" Möglichkeiten zu zeigen?

Welche Möglichkeiten? Möglichkeiten wären ja mind. zwei Alternativen. Aber Deine Spieler haben keine Alternativen.

Wo liegt der Vorteil, sowas nicht InGame zu klären? Ganz einfach. Wenn Du sagst "He, ich habe eigentlich das Abenteuer hier im Grenzposten geplant", dann sagen Deine Spieler vielleicht "Ach nö, kein Bock" und Du weißt, daß Du Ihnen mit dieser Idee nicht kommen mußt. Wenn Du das In Game machst, haben Deine Spieler keine Wahl.

Wenn Deine Spieler aber generell immer mit dem zufrieden sind, was Du Ihnen vorsetzt, dann sehe ich da ebenso wie Du bei keiner der beiden Möglichkeiten einen Vorteil, das stimmt.

Ja, na klar ist das Railroading.

Aber kein schlechtes, unnötiges oder sonstwas.

Hat hier jemand behauptet, daß Railroading schlecht oder unnötig wäre?