Thema: Charakterbogen/System und Charaktergefühl

[Cycronos]

Bitte erst lesen, dann abstimmen. Danke


Wie ihr dem Betreff schon entnehmen könnt dreht es sich bei dieser Frage um die etwas subtileren Einflüsse auf das Spielgefühl.
Grund für diese Frage war folgende Entwicklung:
Während ich und meine Leute letztens so an project Anachron rumdesignten um es endlich mal fertig zu kriegen wollte ich ein par Attribute (wir haben derer derzeit 15 Stück) mit der Begründung "hat kaum Spieleffekt, ist daher Punkteverschwendung und sollte weg" entsorgen, stieß dabei aber auf mittlere bis schwere Gegenwehr.
Nanu? Spieler die nutzlosen System-Ballast wollen? Da war ich etwas verdattert. Als Grund nannten mir meine Leute, dass es einfach einen großen Unterschied in ihrem Spielgefühl machen würde, ob sie dieses und jenes Attribut nun hätten oder nicht. Unabhängig davon, in wie weit das Attribut nun in die Regeln eingebunden wäre oder nicht.
Zitat: "ich find es einfach schön es zu haben, und will es nicht missen"

Wie ist das bei euch? Hat das System und insbesondere der Charakterbogen bei euch auch einen so wichtigen Einfluss auf euer Spiel- Und Charaktergefühl? Stärken selbst nutzlose Attribute/Fertigkeiten euer mentales Bild des Charakters, einfach nur, weil sie da sind/auf dem Bogen stehen?

und vielleicht als weiterführende Frage:
Wenn dem so ist, wäre es dann sinnvoll den Fokus der Systementwicklung etwas von kohärenter und "wirtschaftlicher" Regelentwicklung wegzuschieben und etwas mehr den Einfluss des Systems auf das Spielgefühl auch in solchen Randpunkten wie diesem hier im Auge zu behalten?

EDIT: "kohärent" bedeutet hier: möglichst gleichmäßige Ingame-Wirksamkeit aller vorhanden Attribute/Fertigkeiten.

[Chiungalla]

und vielleicht als weiterführende Frage:
Wenn dem so ist, wäre es dann sinnvoll den Fokus der Systementwicklung etwas von kohärenter und "wirtschaftlicher" Regelentwicklung wegzuschieben und etwas mehr den Einfluss des Systems auf das Spielgefühl auch in solchen Randpunkten wie diesem hier im Auge zu behalten?

Es wäre IMHO sinnvoll regeltechnisch wichtiges und reinen Fluff in der Systementwicklung zu berücksichtigen, sie von den Kosten her jedoch ihrer Wertigkeit gemäß zu veranschlagen.

Siehe GURPS.
Dort gibts für jeden Scheiß nen Vor- oder Nachteil, damit man seinen Charakter hübsch ausschmücken kann, und alles ist grob nach seiner Auswirkung im System bepreist (Wobei man da natürlich immer je nach Spielstil, Setting u.s.w. über Schwankungen philosophieren kann).

Und es ist einfach viel cooler, wenn man ein bestimmtes Charakterkonzept vor Augen hat, wenn man es mit solchen Vor- und Nachteilen ausstaffieren kann.

Daher ein klares Ja.

[Bitpicker]

Ich kann nachvollziehen, dass mancher Spieler sagt: 'was auf dem Bogen nicht steht, weiß ich auch nicht über meinen Charakter' - ganz unabhängig davon, ob der betreffende Wert im Spiel wirklich benutzt wird. Weil das so ist, hatte ich auch früher so meine Probleme mit Kaufsystemen: Charaktere mussten geminmaxt werden, weil man aus den knappen Ressourcen die Elemente kaufte, die für das Spiel wichtig waren, nicht die, die für das Bild des Charakters wichtig waren. So bekam man dann Charaktere von der Stange, weil für die kleinen individuellen Charakterzüge, die fürs Spiel unerheblich sind, kein Platz mehr war.

Deshalb habe ich den Charakterformungsprozess umgedreht: zuerst wird der Charakter entworfen, wie er sein soll, ohne dabei auf das Charakterblatt und die Regeln zu achten. Erlaubt ist, was im Setting (was nicht dasselbe ist wie die Regeln) möglich sein sollte. Das wird dann entsprechend in Werte für das Charakterblatt umgerechnet, ohne dabei irgendwelche Ressourcen zu benutzen. Dabei kommen in aller Regel wesentlich ausgeglicherene Charaktere heraus, obwohl eigentlich dem Minmaxing Tür und Tor geöffnet werden; aber es ist keine Herausforderung, einen allmächtigen Charakter zu bauen, wenn das jeder kann, also tut es keiner. Letztendlich kann so ein Krieger durchaus auch die Fähigkeiten Sticken, Häkeln und Klöppeln besitzen und verfeinern, ohne dass das auf seine primären, fürs Spiel wichtigen Fertigkeiten negative Auswirkungen hat; und zumindest als Gedächtnisstütze stehen diese Fertigkeiten dann auf dem Charakterblatt und bleiben so gegenwärtig.

Robin

[Thalamus Grondak]

Ich mag es wenn ein System es schafft, meinen Char auch genau so wiederzugeben, wie ich ihn mir vorstelle, und dazu gehören auch die Schwächen, oder das er in Dingen gut ist, die keinen praktischen Nutzen für Abenteuer haben.

[Bad Horse]

Ja, ich hab auch gern etwas Fluff. Ich habe auch festgestellt, daß mir drei Attribute (wie in Gurps) irgendwie zu wenig sind, selbst bei vier (in Unknown Armies) fehlt mir ein bißchen was. 

[Chiungalla]

GURPS hat je nachdem gegen was man argumentiert 4 oder 8 Attribute, wobei viele Sachen welche in anderen Systemen als Attribute gelten bei GURPS Vor- bzw. Nachteile sind.

[Kerberos]

Ich denke, dass viele Spieler sich über Sachen, die auf dem Charakterbogen stehen, mehr Gedanken machen. Ich selbst will mich da auch nicht ausschließen, ich bemerke öfters, dass ich in verschiedenen Systemen verschiedene Eigenschaften des Charakters stärker berücksichtige, weil sie auf dem Bogen stehen.

[1of3]

Hat das System und insbesondere der Charakterbogen bei euch auch einen so wichtigen Einfluss auf euer Spiel- Und Charaktergefühl?

JA!

quote]Stärken selbst nutzlose Attribute/Fertigkeiten euer mentales Bild des Charakters, einfach nur, weil sie da sind/auf dem Bogen stehen?[/quote]

Für mich? Kein Meter.

Wenn dem so ist, wäre es dann sinnvoll den Fokus der Systementwicklung etwas von kohärenter und "wirtschaftlicher" Regelentwicklung wegzuschieben und etwas mehr den Einfluss des Systems auf das Spielgefühl auch in solchen Randpunkten wie diesem hier im Auge zu behalten?

Kohärente Systementwickelt hat nur und ausschließlich überhaupt das Spielgefühl im Auge. Was Bitpicker macht ist total kohärent.

[ragnar]

System & Charakterbogen; JA. Unnötige Details: Nein.

[Cycronos]

JA!

Für mich? Kein Meter.

Darf ich dich fragen, wie das zusammengeht? Das ist mir nämlich momentan nicht ersichtlich. Da scheint ein Widerspruch zu stecken.

Kohärente Systementwickelt hat nur und ausschließlich überhaupt das Spielgefühl im Auge. Was Bitpicker macht ist total kohärent.

Bitte hier keine Definitions-Diskussion, was nu kohärent ist, und was nicht. Ihr wisst, wie ich das meine.

Edit: siehe klarifizeirung in posting 1

[Thalamus Grondak]

Darf ich dich fragen, wie das zusammengeht? Das ist mir nämlich momentan nicht ersichtlich. Da scheint ein Widerspruch zu stecken.

Ich antworte einfach mal, warum das IMHO kein Widerspruch ist.

Das Sytem un das was auf dem Charakterblatt steht, haben einen Einfluß auf die Vorstellung des Charakters, weil sie ihn ja Grundsätzlich definieren.

Ich kann mir z.B. keinen D&D Magier vorstellen, der seine Zauber Spontan aus einem Kristall saugt, da das System diese variante nicht zulässt(zumindest nicht in den Grundregeln)

Das fehlende Fertigkeiten haben aber keine Einfluß auf die Vorstellung, weil man nicht unbedingt die Fertigkeit "Häkeln" auf dem Blatt stehenn haben muss, um sich vorzustellen, das der Char das kann.

[Merlin Emrys]

Wie ist das bei euch? Hat das System und insbesondere der Charakterbogen bei euch auch einen so wichtigen Einfluss auf euer Spiel- Und Charaktergefühl? Stärken selbst nutzlose Attribute/Fertigkeiten euer mentales Bild des Charakters, einfach nur, weil sie da sind/auf dem Bogen stehen?

Klare Antwort: Ja.
Und die Begruendung: Ich neige dazu, einen Charakter haben zu wollen, der auch lebensfaehig waere, wenn er nicht fiktiv waere. Das heisst, meine Charaktere haben in der Regel alle moeglichen kleinen Ecken und Kanten und Staerken und Schwaechen und Charakteristika und was es sonst noch so gibt ;-) .
Andererseits kommt es vor, dass ich einen Charakter fuer eine Weile nicht spielen kann. Meine letzte Runde liegt derzeit 9 Monate zurueck, die vorletzte satte anderthalb Jahre. Manche Charaktere liegen auch schon laenger "auf Halde". Aber alles, was auf dem Charakterbogen steht, kann ich wieder erinnern und mir daraus das meiste ableiten, was ich mir mal gedacht hatte. Insofern habe ich teils Charakterboegen von bis zu 10 DinA-4-Seiten, die mir eine weitgehend genaue Rekonstruktion ermoeglichen.   

Es gibt einen zweiten Faktor, der mich dazu bewegt, Dinge festzuhalten: "Denn was man schwarz auf weiss besitzt, kann man dem SL getrost entgegenhalten."
Es ist immer komisch, wenn Charaktere ploetzlich eine seltene und fuer sie ungewohnte Faehigkeit auspacken. Wenn der Krieger nun in seiner Freizeit Strickpullunderchen fuer den Babydrachen stricken moechte, koennte der SL die Stirn runzeln und sich Sorgen machen, was dieser Krieger moeglicherweise irgendwann noch so alles kann. Und es soll ja Leute geben, die mit "Haare schneiden" Attentate verhindern koennen wollen... Wenn man nun eine konkrete Liste der Faehigkeiten hat, kann der SL diese Liste billigen und der Spieler die entsprechenden Dinge - auch "neben dem Regelwerk" - eben fuer die Ausgestaltung seines Charakters besitzen. Notfalls stellt man eben klar, dass keine dieser Faehigkeiten im Regelfall plotrelevant eingesetzt werden kann, und dann koennen beide Seiten beruhigt damit spielen. Es ist einigermassen klar, dass der Krieger stricken, aber eben nicht toepfern kann. Damit steht "toepfern" vielleicht einem anderen interessierten Spieler als regelirrelevantes Ausschmueckungselement zur Verfuegung.

und vielleicht als weiterführende Frage:
Wenn dem so ist, wäre es dann sinnvoll den Fokus der Systementwicklung etwas von kohärenter und "wirtschaftlicher" Regelentwicklung wegzuschieben und etwas mehr den Einfluss des Systems auf das Spielgefühl auch in solchen Randpunkten wie diesem hier im Auge zu behalten?

Wie quantifiziert man "Spielgefuehl"? Oder wie systematisiert man es auch nur, um dann darauf einzugehen? Wessen "Spielgefuehl" soll ausschlaggebend sein? - Das ist eben nicht so ganz trivial.
Ueber jedes System gibt es schliesslich Klagen. DSA 4 ist nicht differenziert genug, DSA 3 war zu differenziert...  Wem soll man es jetzt recht machen?
Am besten bietet man wohl einen "Baukasten" an. Wenn man ziemlich gut ist, kann man sogar noch ein paar kleine Werkzeuge dazutun und sagen: "Bearbeitet damit, was Ihr im Kasten vorfindet, bis es Euch optimal passt."  Dann koennen die Bastler sich etwas zurechtbasteln, die Konsumspieler sich was aussuchen und die Minimalisten alles in den Kasten zurueckverbannen, was ihnen nicht gefaellt. Damit hat man es immer noch nicht allen recht gemacht, aber schon ziemlich vielen ;-) . Aber das ist ein arger Haufen Arbeit, und dann machen einem die "Grossen" Konkurrenz, die teils mit ganzen Arbeitsgruppen an ihren Baukaesten feilen. Dagegen ist schwer anzukommen...

Insofern denke ich, man sollte Spiele fuer das eigene Spielgefuehl schreiben. Mein Spielgefuehl ist eindeutig das, fuer alles eine Regel haben zu wollen, die man anwenden kann, wenn man mag. Das ist halt nicht "mal so eben" zu machen, und ein Baukasten mit vielen Teilen, die trotzdem im grossen und ganzen zusammenpassen sollen, ist aufwendig zu produzieren. Aber dafuer koennen, wenn alles gutgeht, die Liebhaber von Ballast sich dann notieren, was ihnen passend erscheint, und die anderen muessen nicht, wenn sie nicht wollen.

[Aeron]

Ja ich denke, dass der Charakterbogen sehr viel Enifluß auf das Charaktergefühl hat. Er ist im Prinzip so eine Art Datenträger, von dem man seinen Charakter fürs Spiel runterläd. Und dementsprechend gibt es auch teilweise Fertigkeiten bzw. Talente, die ich nie im Spiel anwende, aber gerne auf dem Charakterblatt sehe, weil sie mein Bild von ihm verstärken.

[Roland]

Das System beinflusst mein Charakter- / Spielgefühl stark.

Wenn ich einem Charakter bestimmte Eigenschaften gebe (und die auf dem Charakterblatt notiere), will ich, dass diese Eigenschaften auch im Spiel von Bedeutung sind. Ich will ein Mindestmaß (oder besser noch mehr als das) von Ingame-Wirksamkeit aller vorhanden Attribute/Fertigkeiten.

[1of3]

Darf ich dich fragen, wie das zusammengeht? Das ist mir nämlich momentan nicht ersichtlich. Da scheint ein Widerspruch zu stecken.

Selbstverständlich kann man die relevanten Dinge auf ganz unterschiedliche Art aufbereiten, was enormen Einfluss hat. Wenn sie aber nicht relevant sind, sind sie nicht relevant.

[Falcon]

@Topic: Klar, bei mir beeinflusst das auf jeden Fall das Spielgefühl. Ich spiele auch gerne mit Regeln.

Das ist aber keine Sache des "je mehr, desto besser", ich hab jetzt 35 Attribute also muss ich ein gutes Charaktergehühl haben, sondern die Art und Weise und das System als ganzes vermittelt mir ein Charaktergefühl.

Unisysteme haben es da am schwersten, da kommt kaum Charaktergefühl auf, genauso wie z.b. Wushu oder Inspectres, da gibt mir das Charakterregelgerüst gar nichts. DSA lullt einen schon beim Blick auf den Sheet in den Hartwurst Spielstil ein und bei ED hab ich das Gefühl einen mächtigen Adepten zu spielen, der sich nicht mit Alltagsproblemchen rumärgern muss, wenn ich den Sheet benutze.
Das alles geht natürlich trotzem nicht ganz ohne Settingbeschreibung. Das Beeinflusst sich halt alles gegenseitig.

p.s.: wie kommts, daß du im Moment so viele Umfragen startest?

[Cycronos]

p.s.: wie kommts, daß du im Moment so viele Umfragen startest?

Ich schreibsel gerade am Regelwerk und stelle dabei fest, dass mir Punkte in den Sinn kommen, über die ich mir noch gar keine Gedanken gemacht habe. So a la "hups da hab ich noch gar nicht drüber nachgedacht, aber das könnte essentiell sein."
Und da wir nur drei CHs sind (riot ist derzeit zu beschäftigt) frag einfach ein par mehr Leute.

[Vanis]

Auch für mich ein klares Ja.

Wenn ein Charakterbogen schon total wirr und unübersichtilich ist, dann lenkt mich das total ab. Es stört mein Charaktergefühl, wenn ich nicht weiß, wo die Regeln dazu stehen, wie ich mir den Char vorstelle. Ich brauche dafür allerdings nicht sonderlich viele Regeln. Mir reichen da ein paar Eckpunkte. 4 Attribute, ein paar Besonderheiten, Fertigkeiten. Allgemein beschreibe ich meinen Chars zuerst und baue ihn dann nach den Regeln. Wenn mir da schon das Charakterblatt Steine in den Weg legt (unübersichtlich, zu detailiert usw.), dann geht bei mir schon das Gefühl verloren.

[tazzd]

Ich denke ja.

Allerdings denke ich, daß 15 Attribute definitiv zu viel sind. Es heißt Rollenspiel nicht Würfelspiel. Wenn ich für alles einen Wert habe ist das zu unpersönlich. Das gewisse Etwas das meinen Charakter ausmacht wird durch mich und MEINEN Charakter hinzugefügt.
Die Eckpunkte festzulegen sollte meiner Meinung reichen. Konstitution, Stärke, Geschick, Ausstrahlung / Charisma das sind Werte die vorhanden sein sollten. Ob ein Charakter magisch begabt ist oder nicht muß doch nicht in einem Wert ausgedrückt werden. Er ist es und gut. Dann kann man die Zauber auch wirken ohne dafür ein Attribut haben zu müssen.
Zu viele Werte schränken mich als Spieler darin ein dem Charakter eine persönliche Note zu geben.

Der Charakterbogen sollte knapp gehalten sein und/oder vernünftig strukturiert. Standard zwei Seiten sollten reichen und vieleicht vier Seiten, wenn man einen ausführlichen Bogen haben will (siehe SR). Für Fertigkeiten und Zauber kommt es drauf an wie viele es gibt und ob der Charakter wählen kann was er nimmt oder ob ihm alles zur Verfügung steht (DSA). Entweder man macht eine extra Seite für Fertigkeiten und Zauber oder man fügt in den Bogen halt eine Tabelle ein wo die Fertigkeiten und Zauber eingetragen werden können.

[Eulenspiegel]

Zu viele Werte schränken mich als Spieler darin ein dem Charakter eine persönliche Note zu geben.

Ich sehe es genau anders: Erst mit den vielen Werten, kann ich dem Charakter eine persönliche Note geben.

Natürlich habe ich eine Vorstellung von meinem SC in meinem Kopf. Aber je mehr Werte es gibt, desto detaillierter kann ich den Charakter aus meinem Kopf auch beschreiben und von den Vorstellungen der anderen Mitspieler abgrenzen.

[ragnar]

Ich sehe es genau anders: Erst mit den vielen Werten, kann ich dem Charakter eine persönliche Note geben.

Ich hatte ja früher duchaus eine Ähnliche Einstellung(obwohl ich es anders hätte wissen müssen), aber ich seh das mittlerweile (wieder) so: Abgrenzen durch viele unterschiedliche Werte? Ja ist möglich, aber eine persönliche Note bzw. eine Auszeichnung als Individuum erreiche ich damit nicht(speziell wenn diese Werte allesamt festgeschrieben sind wie (mutmaßlich) die oben angesprochenen Attribute).

Speziell bei DSA2-3, das ja nicht mit Werten geizte, haben sich Charaktere für mich vom Spielgefühl her eigentlich nur durch die Ausrüstung und ihre persöhnliche Einstellung unterschieden, was jeweils nicht in (fest vorgschriebenen) Werten festgehalten wurde. Klar konnte ich sagen das mein Händler ein-zwei Punkte goldgieriger war als der Thorwaller und das dieser Stärker war, aber im Spiel haben letztere unterscheidbarkeiten das Individuum nicht ausgemacht. Warum? Nun Werte sind (in den meisten Systemen) nur Chancen und ob ich nun eine 35% Chance habe einen Korb zu Flechten, oder die Chance nun 15% beträgt sagt doch über "den Charakter an sich" wenig aus.

Ich behaupte einfach mal so das man einem Charakter mit ein-zwei Zeilen der Beschreibung ein einzigartigeres Bild erschaffen kann, als dadurch das man sich in allen Attributen unterscheidet.

Die meisten Spieler sparen es sich leider nur eine solche Beschreibung niederzulegen. Dazu kommt das die meisten Spiele nunmal keinen funktionalen Mechanismus bieten diese scheinbar nebensächlichen Dinge ins Spiel einzubauen. Vielleicht gibt's da einen Zusammenhang

[Vanis]

Ich sehe es genau anders: Erst mit den vielen Werten, kann ich dem Charakter eine persönliche Note geben.

Was helfen dir viele Werte, wenn du gefragt wirst, wie dein Charakter aussieht? Ich hab oft die Antwort gekriegt "Charima xy" und war einigermaßen verwirrt. Eine persönliche Note kriegt ein Char für mich erst durch eine stimmungsvolle Beschreibung. Dazu bräuchte ich im Prinzip überhaupt kein Charakterblatt. Die Zahlen, die da draufstehen, brauch ich nur für die Regeln, wenn mal was gewürfelt werden muss. Aber mit dem Gefühl für meinen Charakter haben die erstmal nicht soo viel zu tun.