Thema: [Fixe Idee] Stufen und Punktekosten

[Antsan]

Tja, ich hatte eine Idee für ein Seigerungssystem, nur weiß ich nicht, welchen Sachverhalt es realistisch simuliert (tut es das überhaupt?) und ob es eigentlich einen Sinn ergibt.

Die Grundidee ist einfach: Es gibt (wie üblich) natürlich Eigenschaften. Jede Eigenschaft hat eine Stufe und einen Wert. Auch hat der Charakter eine bestimmte Anzahl an Punkten.
Durch den Lernprozess steigt nicht die Anzahl der verfügbaren Punkte sondern eben die Stufe einer Eigenschaft. Die Stufe wiederum legt die Punktekosten für die Werte fest, die in einfacen Formeln ausgedrückt werden, so zum Beispiel x²+x, wobei x für den Wert in der Eigenschaft steht.
So werden durch die Steigerung von Stufen Punkte frei, da nun die Punktekosten für einen Wert in einer Eigenschaft sinken. Diese Punkte können beliebig neu verteilt werden.

Fragt sich blos: Welche Vorteile hat das und überhaupt?

[Iceman]

Fragt sich blos: Welche Vorteile hat das und überhaupt?

Allerdings!

Und: Quadratische Gleichungen haben IMO nichts in Rollenspielen verloren.

[Antsan]

Wieso sollten quadratische Gleichungen nichts in Rollesnpieln verloren haben? Zu umständlich? Ich find ellenlane Patzer-Tabellen und ähnliches viel umständlicher, rechnen ist leichter als nachschlagen, vor allem, da man sich einen Taschenrechner auf den Tisch legen kann...

Und linearität ist langweilig.


Allerdings könnte man es logisch in etwa so sehen: Man ist in einer Sache erfahrener geworden, also hat man jetzt Hirnkapazitäten frei, die man auf andere Sachen konzentrieren kann oder man verwendet die freie Kapazität auf das, worin man sich eben verändert hat. Das simuliert, dass man sich durchaus überall verbessern kann, am besten tut man das eben doch, indem man den verbesserten Wert verändert. Man hat weder LbD noch ein starres Stufesystem, eher eine Mischung. Entweder was, wasman gar nicht gelernt hat ganz wenig oderetwas gelerntes eben ein bisschen mehr.

[Iceman]

Wieso sollten quadratische Gleichungen nichts in Rollesnpieln verloren haben? Zu umständlich? Ich find ellenlane Patzer-Tabellen und ähnliches viel umständlicher, rechnen ist leichter als nachschlagen, vor allem, da man sich einen Taschenrechner auf den Tisch legen kann...

Und linearität ist langweilig.

Ist ja auch nur meine Meinung, dass es zu umständlich ist. Ich persönlich möchte jedenfalls nicht meine Spielzeit damit verbringen Zahlen in den Taschenrechner zu tippen. Es soll übrigens auch Spiele geben, die weder quadratische Gleichungen noch ellenlange Patzertabellen verwenden.

Allerdings könnte man es logisch in etwa so sehen: Man ist in einer Sache erfahrener geworden, also hat man jetzt Hirnkapazitäten frei, die man auf andere Sachen konzentrieren kann oder man verwendet die freie Kapazität auf das, worin man sich eben verändert hat. Das simuliert, dass man sich durchaus überall verbessern kann, am besten tut man das eben doch, indem man den verbesserten Wert verändert. Man hat weder LbD noch ein starres Stufesystem, eher eine Mischung. Entweder was, wasman gar nicht gelernt hat ganz wenig oderetwas gelerntes eben ein bisschen mehr.

Daran stört mich unter anderem, dass aus jedem "Wert" plötzlich zwei werden. Ist so ähnlich wie mit dem Taschenrechner. Entweder man mag es, viel Zeit mit "Buchhaltung" zu verbringen, oder nicht.

[Merlin Emrys]

Ich persönlich möchte jedenfalls nicht meine Spielzeit damit verbringen Zahlen in den Taschenrechner zu tippen.

Dann empfiehlt es sich vielleicht, rechnen zu lernen? Ich stelle zumindest immer wieder fest, daß es gar keine so dumme Idee ist, das "Kleine Einmaleins" schlicht auswendig zu haben; das kann man immer mal wieder gebrauchen. Und die Quadratzahlen bis 12 spuckt mein Hirn jedenfalls inzwischen auf Anfrage fast verzögerungsfrei aus - erst bei 13 habe ich zur Sicherheit nochmal nachgerechnet :-) . Zumindest kann man dann, wenn man eine kleine hochgestellte 2 sieht, statt einen Panikanfall zu bewältigen erstmal hinsehen und überlegen, ob die Formel denn wirklich so unendlich komplex ist - und 6*6+6 = 7*6 = 42 ist in meinen Augen nun wirklich noch keine höhere Mathematik. Bei Stufen im zweistelligen Bereich würde ich vermutlich dann auch lieber zum Bleistift greifen, aber soweit muss man ja auch erstmal kommen.

[Dom]

Also, ich habs mir durchgelesen, nachgedacht, durchgelesen, nachgedacht und raffs mal wieder nicht. Vielleicht lese ich zu genau. Ich versuche mal zu erklären, wo ich Schwierigkeiten habe.

Die Grundidee ist einfach: Es gibt (wie üblich) natürlich Eigenschaften. Jede Eigenschaft hat eine Stufe und einen Wert. Auch hat der Charakter eine bestimmte Anzahl an Punkten.

Ok, also haben wir mehrere Eigenschaften, jede Eigenschaft hat zwei Werte, nämlich 'Stufe' und 'Wert'. Außerdem hat der Charakter noch einen globalen Wert, nämlich 'Punkte'.

Durch den Lernprozess steigt nicht die Anzahl der verfügbaren Punkte sondern eben die Stufe einer Eigenschaft.

Wenn ich das richtig verstehe, bedeutet das: Bei anderen Rollenspielen steigt die globale Ressource 'Punkte', hier aber nicht. Nach dieser Idee steigt die Stufe einer Eigenschaft.

Die Stufe wiederum legt die Punktekosten für die Werte fest, die in einfacen Formeln ausgedrückt werden, so zum Beispiel x²+x, wobei x für den Wert in der Eigenschaft steht.

So, weiter gehts: Dadurch, dass die Stufe steigt, werden die Punktekosten für den 'Wert' der Eigenschaft festgelegt. Und dann ist eine Formel angegeben, in der 'Wert' die Variable ist.
Damit habe ich jetzt ein Problem: Was haben dann die Punktekosten mit der Stufe zu tun? Oder muss das x in der Formel die Stufe sein?
Und ich habe noch ein weiteres Problem: Wenn ich keine Punkte fürs Lernen bekomme, sondern die Stufe steigt, wie kann ich dann Punktekosten bezahlen? Habe ich von Anfang an einen riesigen Punktevorrat? Und wieso sollte ich dann warten, bis alles teurer wird? *raffischnisch*

So werden durch die Steigerung von Stufen Punkte frei, da nun die Punktekosten für einen Wert in einer Eigenschaft sinken. Diese Punkte können beliebig neu verteilt werden.

Und hier verlässt es mich jetzt völlig. Wieso werden Punkte frei? Wieso sinken die Punktekosten für einen Wert?

Ernsthaft rätselnd, Dom

PS: Mach doch mal ein Beispiel, damit wird oft vieles klarer.
PPS: In Sachen Rechnung würde ich mir auch nicht so viele Sorgen machen. Da ja nicht ständig die Werte steigen (oder doch???) muss man die Rechnerei ja nicht ständig machen. Und wenn du statt deiner Formel (x+1)∙x schreibst, sieht man dsa Quadrat auch nicht so

[Iceman]

Dann empfiehlt es sich vielleicht, rechnen zu lernen? Ich stelle zumindest immer wieder fest, daß es gar keine so dumme Idee ist, das "Kleine Einmaleins" schlicht auswendig zu haben; das kann man immer mal wieder gebrauchen. Und die Quadratzahlen bis 12 spuckt mein Hirn jedenfalls inzwischen auf Anfrage fast verzögerungsfrei aus - erst bei 13 habe ich zur Sicherheit nochmal nachgerechnet :-) . Zumindest kann man dann, wenn man eine kleine hochgestellte 2 sieht, statt einen Panikanfall zu bewältigen erstmal hinsehen und überlegen, ob die Formel denn wirklich so unendlich komplex ist - und 6*6+6 = 7*6 = 42 ist in meinen Augen nun wirklich noch keine höhere Mathematik. Bei Stufen im zweistelligen Bereich würde ich vermutlich dann auch lieber zum Bleistift greifen, aber soweit muss man ja auch erstmal kommen.

Schön, dass Du dich mit den Nebensächlichkeiten meines Beitrags befasst. Und Gratulation zu Deinen Rechenkünsten. Meine Hauptpunkt war folgender:

Warum das ganze? Simulation von Gehirnkapazitäten? Sehr witzig! Dann halte ich mich lieber raus und wünsche viel Spaß beim quadrieren. 

[Antsan]

@Dom (kenn ich dich irgendwoher?):
Mal ein Beispiel: So weit du es verstanen hast ist es vollkommen richtig. x steht für den Wert in einer Eigenschaft, die Stufe legt die Formel für die Punktekosten fest. Dummerweise also doch eine Tabelle, was ich eigentlich nicht mag.
Also hier al ein Beispiel: Auf der ersten Stufe ist die Formel für die Punktekosten x*(x+2), auf der zweiten Stufe bei x*(x+1), die 3. Stufe geht auf x*x+1, die vierte nimmt die ganzen Quadrate raus und steht bei 3x. Auf den Werten 1 und 2 sorgt das zwar für Punktverlust, aber das kann ja noch überarbeitet werden. So geht das dan weiter, bis man auf der 10. Stufe nur noch x/2 bezahlt.
Nun steigern wir mal bei einer Eigenschaft mit Wert 3 die Stufe von 2 (4*3=12 Punkte Kosten) auf 3 (3*3+1=10 Punkte Kosten). Es sind 2 Punkte frei geworden, nicht allzu viel,aber das kann ja noch werden und vor allem bezahlt man jetzt weniger Punkte, wenn man auf einen Wert von 4 steigern möchte.

[Maarzan]

Jede Eigenschaft hat eine Stufe und einen Wert. Auch hat der Charakter eine bestimmte Anzahl an Punkten.

Welcher Wert steht letztendlich für die leistungsbestimmende Aussage?
Wie hängen Stufe und Wert einer Eigenschaft zusammen?
Punkte sind die Grundpunkte mit denen der Startcharakter gebaut worden ist , d.h. Startwerte und -stufen einer Eigenschaft gekauft werden - die sich dann hinterher nicht ändern?

Durch den Lernprozess steigt nicht die Anzahl der verfügbaren Punkte sondern eben die Stufe einer Eigenschaft. Die Stufe wiederum legt die Punktekosten für die Werte fest, die in einfacen Formeln ausgedrückt werden, so zum Beispiel x²+x, wobei x für den Wert in der Eigenschaft steht.

Das heißt je höher die Stufe (durch Lernen) desto teurer ist es der Wert zu erhöhen. Dann müßte aber die Stufe in der Formel stehen und nicht der Wert, oder?
Kosten Wert =f(Stufe) nicht f(Wert)

So werden durch die Steigerung von Stufen Punkte frei, da nun die Punktekosten für einen Wert in einer Eigenschaft sinken. Diese Punkte können beliebig neu verteilt werden.

Ich vermute einmal folgende Vostellung:
Ein Charakter wird mit Grundpunkten gebaut und diese Grundpunkte ändern sich nicht mehr. Eine Eigenschaft wird effektiv durch Stufe(Attribut) plus Lernanteil (Wert) gebildet.
Wird das Attribut als Lernerfolg erhöht, werden die Punkte, welche dafür ausgegeben wurden zunächst zur Umschichtung frei, bis man sie zur Erhöhung des augenblicklichen Effektivstands ausgibt.
Richtig?

Wenn man keine Formeln in Spielen mag, sind nicht die Formeln generell in den Spielen fehl am Platz sondern man selbst in Runden zu diesen Spielen. Ob eine Formel im Einzelfall sinnvoll ist, ist eine Eigenschaft der jeweils gerade akuten Implementation der Formel, nicht von Formeln allgemein.

[Chiungalla]

Also ich hab das folgendermaßen verstanden:
Jeder Charakter besteht aus einer bestimmten Anzahl von Werten und Punkten.

Die Anzahl der Punkte ist pro Charakter fix, wenn man jedoch die Eigenschaft ordentlich trainiert, muss man weniger Punkte für sie bezahlen.

Finde ich eigentlich sorum nicht sehr sinnvoll.
Andersherum ist es IMHO besser:

Mann verteilt pro Charakter eine fixe Zahl von Punkten, und die machen es billiger die Werte später mit Erfahrung zu steigern.

Sprich: Wer viele Punkte auf eine bestimmte Eigenschaft packt, ist da halt sehr begabt.

[Dom]

@Antsan: Ich glaube nicht, dass du mich kennst; außer vielleicht noch, du hast bis 1995 in Oedt am Niederrhein gewohnt hast oder in letzter Zeit Stochastik-Vorlesungen in Clausthal an der Uni gehört.

Nochmal zu deinem System: Die Formel ist also von der Stufe abhängig? Das ist nun wirklich unnötig kompliziert -- daher würde ich von diesem System Abstand nehmen.

Eine Frage hast du noch nicht beantwortet: Woher kommen die Punkte? Nur am Anfang und danach reine Verschiebung? Oder bekommt man noch welche dazu? Wenn nämlich nicht, dann musst du die Formeln wahnsinnig gut aufeinander abstimmen.

Dom

[Antsan]

@Maarzan: Der Wert hat die leistungsbestimmende Aussage, die Stufe legt die Formel fest, mit der die Kosten für den Wert berechnet werden. Mit höherer Stufe ist das Ergebnis der Rechnung mit der Formel kleiner. Die Punkte, die man zur Verfügung hat, werden bei der Charaktererschaffung festgelegt (Absprache mit SL), danach bleiben sie gleich.

@Chiungalla: Hab ich jetzt nicht ganz verstanden... Noch mal ausführen?


@Dom:
Zum Kennen: Öhm, nicht privat, sondern in einem anderem Forum... respect.de, wenn dir das was sagt. Aber offensichtlich nicht...
Zum System: Ja, genau, dai Formel ist von der Stufe abhängig. Man könnte natürlich die Stufe in eine allgemeine Formel mit einbeziehen, as würde die Formel an sich allersdings wieder komplizierter machen, weil ein einfaches subtrahieren für mich nicht in Frage kommt.

Und die Punkte werden am Anfang festgelegt und ändern sich später nicht mehr. Aus diesem Grund sollte in einer Gruppe wohl niemand mehr Punkte als der andere haben, aber das ist wohl kein Problem. Andersrum könnte man auch vom Spieler festlegen lassen (nach einem bestimmten Muster) wie er seine Erschaffungspunkte am Anfang in Stufen und Punkte aufteilt (soll heißen, jeder kriegt 150 Punkte, jeder hat die Möglichkeit jetzt 10 Punkte auszugeben um eine Eigenschaft um eine Stufe zu steigern oder die Punkte zum Verteilen auf die Werte der Eigenschaften zu lassen). So hätte man Charaktere mit schwerem Start und großem Potential (diejenigen, die wenige Stufen kaufen und viele Punkte übrig behalten) und Charaktere mit Schnellstart und relativ wenig Entwicklung (auf den höchsten Stufen werden sie schlechter dastehen als ihre Kameraden mit den vielen Punkten zum Verteilen). Aber ich glaube, das geht hier schon zu sehr ins Detail...

[Chiungalla]

@Chiungalla: Hab ich jetzt nicht ganz verstanden... Noch mal ausführen?

Naja, Du machst es ja grob folgender Maßen:

Du hast Trainingspunkte und Charakterpunkte, ich benenne die mal um, weil die Bezeichnung mit einfach nur "Punkte" uneindeutig ist.

Die Charakterpunkte sind fix.
Die Trainingspunkte können im Verlauf des Spiels steigen.

Je mehr Trainingspunkte man in eine bestimme Eigenschaft steckt, desto billiger wird die Eigenschaft in Charakterpunkten.

Ich würde es hingegen folgendermaßen machen:

Es gibt zwei Arten von Punkten, Erfahrungspunkte und Begabungspunkte.
Bei der Charaktererschaffung verteilt man die Begabungspunkte.

Hat man jetzt in einer bestimmten Eigenschaft eine größere Menge von Begabungspunkten, dann wird dadurch das steigern der Eigenschaft mittels Erfahrungspunkten günstiger.

Mal als plumpes Beispiel (wenn man das denn so machen würde, müsste man sich sicher bessere Zahlen ausdenken, und sich massiv Gedanken zur Balance machen):

Charakter A hat 0 Begabungspunkte auf Feuerwaffen, er muss für einen Feuerwaffenstufe von 10 100 Punkte bezahlen, nämlich 10 (10- Begabungspunkte) Erfahrungspunkte pro Stufe.

Charakter B hingegen ist in Feuerwaffen super gegabt, und hat darin 6 Begabungspunkte, daher bezahlt er nur 4 (10-Begabungspunkte) Erfahrungspunkte pro Stufe. Muss also insgesamt nur 40 EP bezahlen, um den Skill auf Stufe 10 zu bekommen.

[Eulenspiegel]

@ Chiungalla
Im Prinzip läuft dein und Antsan Vorschlag auf das gleich heraus:
In beiden Fällen gibt es "Talentpunkte" und "Begabungspunkte".
Bei dir sind die Begabungspunkte fest, und man erhält Talentpunkte dazu.

In Antsan Vorschlag sind die Talentpunkte fest und man erhält Begabungspunkte dazu.

Man könnte natürlch auch eine Mischung von beiden machen. (Man erhält ein paar Begabungs- und ein paar Talentpunkte dazu. - In diesem Fall müsste man aber wirklich aufpassen, dass das ganze nicht in eine Riesen Rechnerei ausartet.)

[Chiungalla]

Ich würde sie aber nicht Begabungspunkte nennen wollen, wenn man sie später hinzubekommt. Das wird dem was ich unter Begabung verstehe nicht gerecht.

Das es im Prinzip das gleiche ist, hab ich schon bemerkt.