Thema: [Gedankenspiel] Schleichen

[1of3]

Hi.

Man stelle sich folgende Spielsituation vor:

SL: Da steht eine Wache.
Spieler: Ich schleich mich dran vorbei.
Spieler würfelt Schleichen. - Erfolgreich.
SL: Im nächsten Gang stehen drei weitere Wachen. Würfel doch nochmal auf Schleichen.
Spieler bedenkt sein Gegenüber mit höchst unflätigen Titeln.

Was war das Problem? Wie kann man es lösen?

Antworten bitte in Spoiler-Tags.

[Dash Bannon]

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der ganze Akt des an den Wachen vorbeischleichens wird mit einem Wurf abgehandelt, also nicht für jede Wache einzelnen würfeln, sondern einmal würfeln und bei Erfolg ist man an allen vorbei

[Samael]

Ähm.. warum in Spoiler-Tags?

[Mandragoel]

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Problem: Der Spielleiter versucht, einen Misserfolg des Spielers herbeizuführen, auch wenn dieser einen regelgemäßen Erfolg zu vermelden hat. Er nutzt dabei eine Schwäche des verwendeten Systems:

Die Spielregeln regeln, wie Spielercharaktere gegen Herausforderungen bestehen und bieten somit eine gewisse Sicherheit für den Spieler ("ich habe das-und-das in Schleichen, also sind meine Chancen so-und-so..."), untergraben das jedoch dadurch, dass der Spielleiter keine Beschränkung im Stellen von Herausforderungen hat.

Unklar ist nun: Bedeutet eine bestandene Probe "Ich bin leise, ich komme an den Wachen vorbei", oder bedeutet sie "Ich bin leise, ich komme an der Wache vorbei. Und jetzt kommt die nächste Wache..."

Vermuten würde ich, dass der Spielleiter ein Scheitern des Spielers provozieren will - weil er es zum Beispiel geplant hat und nicht flexibel reagieren will/kann. Für den Spieler ist das frustrierend, weil ihm dadurch die Sicherheit, die ihm die Regeln eigentlich geben sollen, genommen wird ("Spielleiterwillkür!").

Lösungsansätze:
- Wir diskutieren das aus. Das heißt wir erweitern unseren "sozialen Vertrag" um eine Klausel, die solche Fälle regelt. Das kann dann alles von "Der Spielleiter hat immer Recht" bis zu "in Zweifelsfällen stimmt die Gruppe ab" sein. Oder auch eine Regel wie "hintereinanderfolgende Herausforderungen gleicher Art werden durch eine Probe bestanden".
- Wir nehmen ein System, in dem solche Fälle nicht vorkommen. Zum Beispiel, weil dort auch die Spielleiterressourcen geregelt sind.
- Wir schreiben an die Redaktion, die unsere Fragen sammelt und in einem Extra-Band für teures Geld beantwortet

Edit: Ich vermute, die Spoiler-Tags sollen dazu dienen, dass sich jeder erst einmal selbst mit dem Problem auseinandersetzt, bevor er die Ansätze anderer Personen liest/diskutiert/in der Luft zerfetzt.

[1of3]

@Samael: Hielt ich für eine gute Idee, damit jeder erstmal unabhängig antwortet.

[ragnar]

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Der Spieler vermutet das SL die Opposition künstlich erhöht, um seinen Charakter "in Messer laufen zu lassen".
Lösungsansatz: Entweder vorher abklären wieviele Würfe nötig sind (Stakes setzten) oder die Ressourcen des SL dahingehend beschränken das er pro [Szene/Abenteur] nur X komplikationen einbauen kann.

[Samael]

@Samael: Hielt ich für eine gute Idee, damit jeder erstmal unabhängig antwortet.

Ok, dann will ich mal

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Das Problem: Falls für die Infiltration des Palastes (oder wasimmer) mehrere Schleichenproben anstehen sollte die Anzahl dieser Proben dem Spieler vor dem ersten Wurf mitgeteilt werden, damit der Eindruck vermieden wird, dass der SL ein Scheitern durch wiederholte Proben herbeiführen will.

[Thalamus Grondak]

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Die Wahrscheinlichkeit für einen Mißerfolg steigt immer weiter. Ab einer bestimmten Anzahl von Wachen erzwingt die Statistik quasi einen Mißerfolg, obwohl die Situation sich nciht großartig geändert haben wird. Es ist also unwahrscheinlich, das das Risiko bei jedem neuen Gang steigt. Dieses Problem könnte man lösen indem man(wenn man unbedingt mehrfach würfeln will) vorherigen Erfolgsüberschuss für folgende Würfe aufheben kann, um evtl Mißerfolge in der selben Disziplin und der selben Situation ausgleichen zu können.

[Mandragoel]

Worauf wird das denn hinauslaufen? Hast du vor, irgendwann die Diskussion zu eröffnen - oder möchtest du nur Beiträge sammeln, und dann ein Fazit darausziehen? Oder ... ist das eine Verschwörung? 

[Lord Verminaard]

Hey Thalamus, das ist gut!

[Gast]

Ich sehe hier kein Problem. Die erste Wache ist eine Situation, und die zweite Wache ist eine neue Situation. Das er der Aufmerksamkeit der ersten Wache entgehen konnte, bedeutet noch lange nicht das er mit diesem Erfolg auch der Aufmerksamkeit der zweiten Wache entgehen kann Insofern ist der zweite Check angesichts einer neuen Situation absolut berechtigt.

Warum da jetzt plötzlich 3 Wachen stehen soll hier jetzt mal unbeachtet bleiben.

[Dr.Boomslang]

Das Problem liegt auch nicht darin was im Spiel passiert ist, sondern was der Spieler davon hält und warum.

[Gast]

Dann würde Ich den Spieler deutlich und bestimmt zur Besinnung rufen und ihn eiskalt rausschmeissen wenn er sich nicht mäßigt.

[Ukar al Kordeth]

Ich würde meinen SL zur esinnung rufen und IHN rausschmeissen, wenn er sich nicht mäßigt.
Aber so unterscheiden sich Gruppen.

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Ich würde dem Spieler ehrlich gesagt in einem Gang in dem drei Wachen stehen, gar keine Probe erlauben, es sei denn er wäre unsichtbar oder der Gang stockdunkel.
Das hängt erstens mit meiner Definition von Gängen zusammen, denn Gänge sind schmal.
Und zweitens folgt dann logisch daraus, dass man in so etwas weder an einer noch an drei Wachen vorbeischleichen kann.

[Ralf]

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Ich würde mir als SL überhaupt erst mal vorher überlegen, was ich mit der Szene eigentlich erreichen möchte.
Soll es schön spannend sein? Dann ist "Schafft er es, sich an den Wachen vorbeizuwürfeln?" zwar irgendwie nicht mein Stil (und scheinbar auch nicht der des betroffenen Spielers) aber es gibt Leute die sowas spannend finden. Aber es geht auf jeden Fall auch anders.
Oder möchte ich dass der Spieler scheitert, ohne dass irgendwer "Spielleiterwillkür" schreit? Kann ja dann immer noch sagen: "Du hast es doch ausgewürfelt." Das fänd ich albern. Da würd ich dem Spieler einfach sagen: "Du scheiterst. Vertrau mir, das wird nacher noch cool."

Auf jeden Fall eben vorher überlegen: Wo will ich mit der Szene hin? Und dann versuchen einen Weg dorthin zu finden, der den Spieler nicht frustriert. Dafür muss man den Spieler zwar relativ gut kennen, aber davon geh ich mal aus.

[Merlin Emrys]

Ich habe -anders als vorgesehen - doch schon nachgeschaut, was schon geantwortet wurde. Ein ergaenzendes Detail faellt mir noch auf:

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Ich sehe einen Teil des Problems darin, dass der SL in der zweiten Teilszene nicht fragt, was der Spieler seinen Charakter tun lassen moeche. Der Spieler hat also beispielsweise nicht die Wahl, aus den von Ukar al Kordeth genannten Erwaegungen das Unternehmen an dieser Stelle abzubrechen. Das seh ich als Eingriff in die Spielerfreiheit und empfinde es als ein sehr unangenehmes Verhalten von Seiten des SL.

[Arkam]

Hallo zusammen,

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ich vermute Mal der Charakter hat einen niedrigen Wert in Schleichen und jetzt je nach System drei Mal schleichen zu dürfen oder besonders gut schleichen zu müssen um allen Wachen zu entgehen ist frustrierend.
Da würde man lieber direkt angreifen und Boni kassieren als sich um den Ruf als Hack&Slay Spieler zu kümmern.
Je nach Spielleiter bleibt ja nun auch Wache 1 nicht mehr in ihrem Raum, man hat ja Lärm gemacht was sie bei einem Kampf im Nebenraum eventuell getan hätte. Spielleiterlogik - Nicht immer zu begreifen. :-)

Gruß Jochen

[Plansch-Ente]

Ich sehe es genauso wie AXX. Die erneute Probe ist absolut gerechtfertigt. Ich würde als Spieler hier auch nicht genervt sein oder es als Spielleiterwillkür verstehen. Es ist einfach korrekt. Es ist zwar immer etwas schwierig ein Rollenspiel mit Realität zu vergleichen, aber wenn es mir persönlich im Real Life gelingt an jemandem vorbeizuschleichen, heisst das doch noch lange nicht das ich einen Raum später auch an einer nächsten Person ohne Probleme vorbeikomme.

[Samael]

@Thalamus: Was du da geschrieben hast stimmt nicht ganz (3 Schleichen Proben nacheinander sind unwahrscheinlicher zu bestehen als 1), aber die Mißerfolgwahrscheinlichkeit von Probe zu Probe steigt ganz und gar nicht. Daher finde ich deinen Vorschlag auch schwer zu rechtfertigen.

[Wolf Sturmklinge]

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Simpel: Ein Wurf auf Schleichen vom Spieler, drei auf Wahrnehmung (o. ä.) von den Wachen.

Kompliziert: Wo genau steht die Wache, wie sind die Umstände für das umherschleichen (Kiesboden, Platzmangel?), wie aufmerksam ist der Kerl, etc.?

[Thalamus Grondak]

@Thalamus: Was du da geschrieben hast stimmt nicht ganz (3 Schleichen Proben nacheinander sind unwahrscheinlicher zu bestehen als 1)

Darum geht es doch.
Wenn ich für jede Wache im Palast 1x Würfeln muss, ist es sehr wahrscheinlich, das ich sogar als Superschleicher erwischt werde, wenn 1 Wurf reicht, ist die wahrscheinlichkeit geringer.
 ???

[Bombshell]

Hallo,

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Der SL hat für die 3 Wachen eine Wahrnehmungsprobe gemacht und dabei die Schwierigkeit durch die vorhergehende Schleichenprobe geschafft. Um dem Spieler die Chance zu geben dennoch weiterzuschleichen, erlaubt er ihm eine erneute Probe. Nur hat er vergessen es dem Spieler zu sagen.

MfG

Stefan

[Ein]

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Problem:
1. Unklare Abgrenzung von einzelnen Hindernissen.
2. Belohnung für das Überwinden des ersten Hindernisses fragwürdig.

Lösung 1: Hindernisse klarer durch erzählerische Distanz trennen. (Die drei Wachen stehen im Innenhof, nicht um die nächste Ecke.)
Lösung 2: Das Überwinden des ersten Hindernisses belohnen. Zum Beispiel durch Geben eines Bonus für zukünftige Aktionen.

[Wolf Sturmklinge]

Ein:
Wieso einen Bonus vergeben?

[Ein]

Weil, der Spieler es geschafft hat, sich an der Wache vorbeizuschleichen. Wie man aus jedem Agentenfilm, MGS oder Tenchu weiß ist das was Gutes.