Autor Thema: [Forge] Abgrenzung Task- und Conflictresolution  (Gelesen 17388 mal)

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Offline Dom

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Liebe Leute!

Immer wenn ich gefragt werde, wo der Unterschied zwischen Task- und Conflictresolution (im folgenden TR und CR) ist, bin ich ins Schwimmen gekommen. Irgendwie konnte ich das "bei der CR gehts um Konflikte, bei TR gehts um Einzelschritte" nicht so richtig fassen, denn wo ist die Abgrenzung? Im Spiel stellt sich ein anderes Spielgefühl ein. Aber warum genau? Was macht man anders?

Schaut man ins Glossary, findet man eine Definition für Resolution, die ich etwa so verstehe: Ein fiktionales Ereignis wird in den SIS eingefügt. Das möchte ich im folgenden Auflösung nennen.

Bei CR hilft einem das Glossary leider nicht so richtig weiter, da dort eben nur von diesen ominösen Konflikten die Rede ist, die aber leider nicht näher erklärt werden. Auch auf Stakes wird dort nicht weiter eingegangen. Auch zur TR wird das ganze im Wesentlichen mit dem Wort "Task" beschrieben, was wenig weiterhilft.

Die Unterscheidung im Design-Pattern-Handbuch ist erstmal ein anderer Ansatz (Generalized Contest vs. Negotiated Contest). Es wird behauptet, dass TR=Gen.Cont. und CR=Neg.Cont. gilt. Diese Zuordnung ist in meinen Augen aber falsch, denn dort wird gesagt, dass bei der Gen.Cont. das System sozusagen die Stakes setzt. Das stimmt aber nicht so ganz, denn oft sind die genauen Folgen zunächst unklar -- erst am konkreten Würfelergebnis wird oft entschieden, was genau passiert.

Ich habe heute in einem Gespräch mit Purzel folgende Idee bekommen: Zu einer ausgeführten Handlung gehört immer eine Intention und eine Methode. Die Intention beschreibt die Antwort auf die Frage “Warum tue ich das?” und die Methode die Antwort auf die Frage “Wie erreiche ich mein Ziel?” Bei manchen Leuten steht die Intention im Vordergrund, sie denken zuerst darüber nach, was sie eigentlich erreichen wollen und entscheiden sich dann für eine Methode. Meist aber macht man einfach und denkt  (wenn überhaupt) erst hinterher darüber nach, warum man das gemacht haben.

Und genau da will ich die beiden unterscheiden:
1. Unter Task Resolution versteht man die Auflösung von Methoden.
2. Unter Conflict Resolution versteht man die Auflösung von Intentionen.


Im wesentlichen ist das (glaube ich) die Unterscheidung, die immer alle machen wollen aber irgendwie noch keiner in dieser Form hingeschrieben hat. Was sagt ihr dazu?

Dom

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Re: [Forge] Abgrenzung Task- und Conflictresolution
« Antwort #1 am: 6.09.2006 | 17:34 »
Schön formuliert! :d
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
Gewinn.

Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

psycho-dad

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Re: [Forge] Abgrenzung Task- und Conflictresolution
« Antwort #2 am: 6.09.2006 | 17:42 »
Ich denke, Task-Resulotion ist das Abhandeln "Step-by-Step" einer Szene.  Anschleichen im Haus, in das eingebrochen wurde, Vorbeischleichen an der Wache, Fingerfertigkeit um die Truhe zu öffnen, Geschicklichkeit, um den Gegenstand herrauszunehmen, nochmal schleichen, um wieder aus dem Haus raus zu kommen ect... Also das Abhandeln (auswürfeln) einer Szene in einzelaktionen.

Bei der Conflikt-Resulotion wird ein einziger wurf für den Ausgang einer Ganzen Szene herangezogen, der sowohl Qualität, Quantität, Erfolg oder Misserfolg sowie den fortgang in der nächsten Szene bestimmt. Für den Oben genannten Einbruch würde ein einziger wurf fällig, der entscheidet, ob die aktion Gelingt oder nicht. Die Art des Scheiterns oder des Gelingens wird dabei durch den wurf Selbst nicht festgelegt. CR ist demnach weniger "hochauflösend" als TR (Also nicht so gut für eine "Realistische Simulation"), läst dafür aber mehr raum für eigene Ideen und Interpretationen, fördert also eher eine zusammenhängende Storry, da "unpassende" ergebnisse entsprechend Interpretiert werdenh können, das sie eben DOCH passen.

Just IMHO und unter der Vorraussetzung, das ich TR und CR richtig interpretiert habe  ::)

Offline Dom

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Re: [Forge] Abgrenzung Task- und Conflictresolution
« Antwort #3 am: 6.09.2006 | 17:54 »
@Psycho-Dad: Genau das nicht. Wenn du beispielsweise Dogs spielst, wird der Konflikt Schritt für Schritt abgehandelt. Dazu gibt es hier auch ältere Artikel, in denen das beschrieben steht. (z.B. in diesem Thread: http://tanelorn.net/index.php/topic,17916.0.html)

Dom

Joe Dizzy

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Re: [Forge] Abgrenzung Task- und Conflictresolution
« Antwort #4 am: 6.09.2006 | 17:59 »
@Dom:
Ich denke die Kurzfassung, die du geschrieben hast, ist schon recht treffend. 

Lediglich bei Task Resolution von Methoden zu sprechen halte ich für verwirrend. Ein anderer Begriff, z.B. Handlungen oder Aktionen, wäre womöglich verständlicher.

TR betrachtet Handlungen: Was will der Charakter tun?
CR betrachtet Intentionen: Was will der Charakter erreichen?
« Letzte Änderung: 6.09.2006 | 18:04 von Georgios »

Offline Dom

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Re: [Forge] Abgrenzung Task- und Conflictresolution
« Antwort #5 am: 6.09.2006 | 18:05 »
Ja, Methoden ist vielleicht ungünstig... das stimmt. Aber Handlung oder Aktion klingt mir zu feinkörnig... daher habe ich das ganze Methode genannt.

Dom

Joe Dizzy

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Re: [Forge] Abgrenzung Task- und Conflictresolution
« Antwort #6 am: 6.09.2006 | 18:10 »
Zu feinkörnig?

Ich denke, Task Resolution ist den meisten Rollenspielern vertraut, wenn auch der Begriff fremd sein mag. Da in den meisten GRW von Handlungen gesprochen wird, bietet es sich an die gleichen Begriffe zu übernehmen. Sprachliche Genauigkeit sollte man nicht dem Verständnis vorziehen. Den Fehler hat Kant schon gemacht. ;)

Offline Lord Verminaard

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Re: [Forge] Abgrenzung Task- und Conflictresolution
« Antwort #7 am: 6.09.2006 | 18:17 »
Ich plädiere sehr stark dafür, die Begriffe abzuschaffen und statt dessen nur noch auf den verhandelten Konflikt vs. den zusammengefassten Konflikt abzustellen. Zu TR vs. CR sind einfach schon zu viele Versionen im Umlauf. Ich habe seit diesem Post von Ron Edwards aufgegeben:

http://www.indie-rpgs.com/forum/index.php?topic=18685.msg198092#msg198092
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Joe Dizzy

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Re: [Forge] Abgrenzung Task- und Conflictresolution
« Antwort #8 am: 6.09.2006 | 18:33 »
Ich plädiere sehr stark dafür, die Begriffe abzuschaffen und statt dessen nur noch auf den verhandelten Konflikt vs. den zusammengefassten Konflikt abzustellen.

Zusammengefasster Konflikt kann ich mir ungefähr vorstellen. Auch wenn ich den Sinn nicht ganz erkenne.

Aber "verhandelter Konflikt"? Was meinst du damit?

Offline Dr.Boomslang

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Re: [Forge] Abgrenzung Task- und Conflictresolution
« Antwort #9 am: 6.09.2006 | 20:06 »
Sehr schönes Thema Dom! Eines meiner Lieblingsthemen ;D

Vorweg, du bist schon sehr nah dran an dem was ich mir unter TR und CR vorstelle. Ich möchte aber noch etwas abstrakter werden (wie das so meine Art ist) ;)
Nebenbei weise ich einfach mal darauf hin, dass mein erstes Post in diesem Forum zu diesem Thama war. Meine Ansichten und Einsichten haben sich zwar seitdem schon ein Stück erweitert, trotzdem habe ich das Wesentliche damals schon gesagt.
Ich bitte aber mein Geschwafel in dem verlinkten Post größtenteils nicht zu beachten, es kommt lediglich auf den letzten Absatz an. Die letzten zwei bis drei Sätze sagen eigentlich ziemlich genau dass, was du in deinem ersten Post sagst.

Und genau da will ich die beiden unterscheiden:
1. Unter Task Resolution versteht man die Auflösung von Methoden.
2. Unter Conflict Resolution versteht man die Auflösung von Intentionen.
Wie gesagt, ist das eigentlich völlig richtig. Ich habe es für mich immer ablauforientiert bzw. zielorientiert genannt.
Was man dabei aber wie ich finde besonders beachten sollte, ist dass ein Resolutionsmechanismus eben immer für Spieler da ist, die damit fiktionale Inhalte verhandeln, und dass dieser eben nicht etwa per se an irgendwelche fiktionalen Inhalte als Vorraussetzung oder Einschränkung gebunden ist (z.B. Handlungen von Charakteren, spezifische Situationen im SIS etc.). Daraus entstehen die häufigsten Missverständnisse.

Eines dieser Missverständnisse wurde wohl auch von der Forge-Interpretation dieser Konzepte geprägt. In dieser Version wird das Ziel als Intention innerhalb des SIS verstanden und ein Ablauf als Handlung eines Charakters. Ich will jetzt nicht großartig darauf eingehen was das genau für Folgen hat, aber es sollte ersichtlich sein, dass dies eine Einschränkung des allgemeineren Konzeptes von Ziel und Ablauf ist. Mit Ziel und Ablauf sind nämlich ersteinmal nur Zustände des SIS gemeint und sonst nichts.
Es ist natürlich zulässig für einen konkreten Mechanismus innerhalb eines bestimmten Systems so viele oder wenige Einschränkungen und Bedingungen in- und außerhalb des SIS festzulegen wie der Autor meint, dass es für das Spiel gut ist, aber das ändert nichts daran, dass man im Abstraktesten immer auf diese beiden Konzepte von Ziel und Ablauf stoßen wird. Das wiederum liegt einfach daran, dass der SIS mit den Eingaben der Spieler ein nichtderterministisches, jedoch geregeltes System ergibt, in dem es immer mehrere Abläufe zu einem Ziel und verschiedene Ziele mit gleichen Abläufen geben kann.

Man könnte natürlich behaupten Forge habe überhaupt erst die Begriffe geprägt und daher ist diese Interpretation die "richtige" bzw. eigentlich eine Definition, und damit hätte man auch garnicht so unrecht.
Ablauf- und Zielorientiertheit sind allgemeinere Konzepte als TR und CR (nach Forge) und deshalb sollte man sie auch anders nennen.

Auch in "Design Patterns" wurde es nicht ganz richtig erfasst, was wahrscheinlich daran liegt, dass dort die Forge-Sicht zugrunde gelegt und abgewandelt wurde, was anscheinend dazu geführt hat, dass es dabei auch überhaupt nicht mehr um Ablauf vs. Ziel geht, sondern um generelle und spezifische Festlegungen (was etwas völlig anderes ist das völlig unabhängig von diesem Thema ist).

Vincent Baker hat schon vor zwei Jahren einen sehr einleuchtenden kleinen Artikel zu CR vs. TR geschrieben.
Darin legt er zwar nicht die von mir oben als Forge-Sicht bezeichnete Interpretation zugrunde, aber er abstrahiert auch noch nicht richtig bis zu Ablauf vs. Ziel.
Er beschreibt darin bei TR sei die Handlung selbst das Ziel und bei CR eben nur (ein) Mittel zum (eigentlichen) Zweck. Diese Sichtweise ist aber natürlich in sich schon sehr zielorientiert (weil ein Ziel implizit oder explizit vorrausgesetzt wird). Diese Sicht ist auch sicher nicht ganz verkehrt, ein Ziel kann man sicher immer irgendwie vorraussetzen.
Auf der anderen Seite übersieht er aber, dass man auch einen Ablauf immer implizit oder explizit vorraussetzen muss, und es damit keine "schlechtere" Variante gibt, obwohl diese ganze Auftrennung ja immer (versteckt?) dazu dienen sollte zu zeigen was klassische Systeme mit TR falsch machen bzw. dass TR grundsätzlich eine falsche Methode ist, weil meist der SL damit seine Macht über den SIS durchsetzen kann (was mit CR natürlich genauso ginge).


Bei zielorientierter Resolution sagt mir das Ergebnis der Resolution welches Ziel erreicht oder nicht erreicht wurde. Wie das geschehen ist muss ich interpretieren. Dazu kann es natürlich weitere Regeln geben, das Resolutionsergebnis hat aber im Prinzip nichts damit zu tun. Der Ablauf der Interpretation kann z.B. weiter strukturiert werden (siehe Dogs), es können alle möglichen Arten von Regeln (implizit, explizit, verhandelt usw.) angewand werden, aber die Resolution wählt aus einem vorher definierten Spektrum von Zielen eines aus, daran kann die Interpretation nichts ändern.
Bei ablauforientierter Resolution ist es umgekehrt. Hier wählt der Resolutionsmechanismus aus einem Spektrum von möglichen Abläufen aus die vorher definiert wurden. Wozu das führt muss wiederum interpretiert werden. Wer das macht und wie er das macht kann wieder mehr oder wneiger geregelt sein. Ich kann z.B. sagen "Der SL bestimmt", ich kann auch einen Haufen Interpretationsrichtlinien vorgeben an die sich derjenige zu halten hat der interpretiert. Entscheident ist auch hier wieder, dass die Interpretation keinen Einfluss auf den Ablauf hat (an diesem Detail sieht man, dass viele klassische Systeme eigentlich weder Ablauf- noch Zielresolution benutzen, weil sie mit einer Art goldenen Regel beides unter die Interpretation des SL stellen, aber das nur am Rande).

Beide Varianten haben ihre Vor- und Nachteile und ich frage mich schon eine längere Zeit, wie man beide Vorteile kombinieren kann, aber hier mache ich mal Schluss, ich erzähle sowieso schon wieder zu viel ::)

Offline Dom

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Re: [Forge] Abgrenzung Task- und Conflictresolution
« Antwort #10 am: 6.09.2006 | 20:18 »
'Zusammengefasster Konflikt' ist (denke ich) das, was im RPG-Design-Pattern-Handbuch als "Generalized Conflict" beschrieben ist. Das bedeutet, dass die möglichen Konfliktausgänge schon im Vorhinein durch die Regeln festgelegt sind. Beispiel: In den Regeln steht der Satz "Wenn dir ein Wurf auf Schlösser knacken gelingt, bekommst du ein verschlossenes Schloss auf."

'Verhandelter Konflikt' (Negotiated Conflicts) meint, dass die möglichen Konfliktausgänge während des Spiels von den Spielern verhandelt werden. Sie liegen eben nicht fest, sondern ein Spieler sagt: "Es wäre doch cool, wenn dieses oder jenes passiert." Sind dann alle einverstanden, passiert das. Sind nicht alle einverstanden, muss gewürfelt werden, was passieren soll.

Das liegt aber auf einer anderen Ebene, als ich bisher TR/CR verstanden habe (vgl. auch mein Eingangsposting).


Die Erklärung von Ron in dem von Frank verlinkten Thread ist aber auch wieder seltsam... das widerspricht nämlich dem Glossary:
Zitat von: Provisional Glossary
Conflict Resolution
A Technique in which the mechanisms of play focus on conflicts of interest, rather than on the component tasks within that conflict. When using this Technique, inanimate objects are conceived to have "interests" at odds with the character, if necessary.
(Hervorhebungen durch mich)
Ron dagegen betont, dass es wichtig sei, dass eine CR gegen andere Wesen, eine TR auch gegen unbelebtes sein kann... *kopfschüttel*

So, und jetzt lese ich erstmal das von Boomslang ;)

Dom

Eulenspiegel

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Re: [Forge] Abgrenzung Task- und Conflictresolution
« Antwort #11 am: 6.09.2006 | 20:47 »
Genau das nicht. Wenn du beispielsweise Dogs spielst, wird der Konflikt Schritt für Schritt abgehandelt.
Ebend: Der Konflikt wird in viele kleine Aufgaben aufgeteilt.
(Der gesamte Würfelpool ist also der CR. Jeweils 2 Würfel, die man herausnimmt, entsprechen dann dem TR.)

Aber das "warum?" und "wie?" lässt sich doch auch nicht abgrenzen.

Beispiel:
Was will ich erreichen? Das Abenteuer lösen. (Also CR)
Wie will ich das tun? Indem ich den Mörder finde. (Also TR)

Man könnte natürlich auch sagen:
Was will ich erreichen? Den Mörder finden. (Also CR)
Wie will ich das tun? Indem ich die Fingerabdrücke auf Mordwaffe entschlüssel. (Also TR)

Was will ich erreichen? Die Fingerabdrücke auf der Mordwaffe entschlüsseln. (Also CR)
Wie will ich das tun? Indem ich in das Chemie-Labor einbreche, wo die benötigten Utensilien stehen. (Also TR)

Was will ich erreichen? In das Chemie-Labor einbrechen. (Also CR)
Wie will ich das tun? Indem ich die Haustür öffne. (Also TR)

Was will ich erreichen? Die Haustür öffnen. (Also CR)
Wie will ich das tun? Indem ich mit dem Dietrich das Schloss knacke. (Also TR)

Was will ich erreichen? Mit dem Dietrich das Schloss knacken. (Also CR)
Wie will ich das tun? Indem ich den Dietrich ins Schloss stecke und dann drehe. (Also TR)

Du siehst: Ob etwas TR oder CR ist, ist sehr subjektiv und hängt immer vom Bezugsrahmen ab.

Offline Purzel

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Re: [Forge] Abgrenzung Task- und Conflictresolution
« Antwort #12 am: 6.09.2006 | 21:10 »
'Zusammengefasster Konflikt' [...] 'Verhandelter Konflikt'[...] Das liegt aber auf einer anderen Ebene, als ich bisher TR/CR verstanden habe

Mal davon abgesehen, welche Definition allgemeiner, grundsätzlicher oder eindeutiger ist:

Welche dieser beiden möglichen Abgrenzung ist wirklich sinnvoller für das Spieldesign, für die Anwendung im Spiel? Welche Definition gibt klarere Aussagen, wie sich die entsprechende Resolution im Spiel verhält, was sie bewirkt?

Und da ist mir Doms Definition lieber, da sie beschreibt, was die Spieler tatsächlich erreichen können. Mit CR wird den Absichten, Zielen der Spieler Rechnung getragen. TR gibt ihnen die Möglichkeit einen Ablauf zu steuern, indem sie Methoden wählen (gibt ihnen z.B. taktische Optionen).

Bei der Negotiated/Generalized Definition bin ich mir nicht klar, wo mir diese Unterscheidung hilft das Spiel zu verbessern. Ideen?

Offline Dom

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Re: [Forge] Abgrenzung Task- und Conflictresolution
« Antwort #13 am: 6.09.2006 | 21:20 »
@Boomslang: Dein erstes Posting hatte ich vorher natürlich schon gelesen... aber wie gesagt, für mich war meine Erklärung verständlicher. Ich sehe auch noch nicht, wo "zielorientiert" und "ablauforientiert" abstrakter ist. Aber ich denke, diese Begriffe passen gut und man kann sie benutzen. Vielleicht auch im Gegensatz zu den zusammengefassten/verhandelten Konflikten.

@Eulenspiegel: Klar kommt im Normalfall bei jeder Handlung das Was und das Wie vor. Jedoch dreht sich die Auflösung nur um eines von beiden, der andere Teil "verkommt" im Wesentlichen zu Color. Nimm Dogs: Du legst ein Ziel fest. Dann erzählen die Spieler abwechselnd, was passiert. Das ist aber keine TR, denn statt zu sagen "Ich ziehe meine Waffe, lade sie durch und ziele auf Xaver" könntest du genauso sagen "Gestern bin ich Onkel geworden". Es kommt in den einzelnen Schritte nicht wirklich drauf an, was passiert sondern nur, in welcher Art du die Würfel vorschiebst. Daher ist Dogs im Wesentlichen CR (nur "im Wesentlichen" deswegen, weil das Einbringen von Fertigkeiten und das Erzählen bei Dogs dennoch zusammenhängen).

Zitat von: Eulenspiegel
Du siehst: Ob etwas TR oder CR ist, ist sehr subjektiv und hängt immer vom Bezugsrahmen ab.
Ja, genau das sage ich ja. Und wenn der Bezugsrahmen das Augenmerk auf das "Wie" legt, dann ist es TR, wenn es auf dem "Warum" liegt, ist es CR.

@Purzel: Was besser und schlechter ist kann man eh nicht sagen. Die Abgrenzung macht schon Sinn: Pauschal würde ich verhandelte Konflikte DAGs zuordnen, die zusammengefassten Konflikte stehen eher für klassisches Spiel. Aber das ist ein völlig anderes Thema. ;-)


Dom

Offline Purzel

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Re: [Forge] Abgrenzung Task- und Conflictresolution
« Antwort #14 am: 6.09.2006 | 21:24 »
Ebend: Der Konflikt wird in viele kleine Aufgaben aufgeteilt.
(Der gesamte Würfelpool ist also der CR. Jeweils 2 Würfel, die man herausnimmt, entsprechen dann dem TR.)

Du kannst zwar bei Dogs erzählen, dass du in einem Konflikt eine bestimmte Fertigkeit (z.B. "Ich habe grosse breite Schultern") anwendest, um eine Unteraufgabe durchzuführen ("Ich stosse die verschlossene Tür mit meiner Schulter auf"), du bekommst Würfel dafür, aber das System gebietet nicht, dass du den nächsten Raise aus eben jenen Würfeln nehmen musst, die dir die Schultern gaben. Man kann auch die Würfel nehmen, die du einen z.B. Raise vorher bekommen hast, als dein Dog vor der Tür schrie: "Im Namen des Tempels des Lebens und der Wachwunde Gottes, mach auf!" (Trait: "Ich bin ein Dog").

Die Methode ist egal. Bei einer echten TR müsstest du die Würfeln nehmen, die von dieser Fertigkeit stammen.

Eulenspiegel

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Re: [Forge] Abgrenzung Task- und Conflictresolution
« Antwort #15 am: 6.09.2006 | 21:33 »
@ Dom
OK, bleiben wir mal bei meinem obigen Beispiel:
Der SL sagt: "Mach mal eine Probe, ob du erfolgreich in das Chemie-Labor einbrichst."

Ist das jetzt CR oder TR?
Es ist TR, weil ich eigentlich herausfinden will, wem die Mordwaffe gehört.
In das Chemie-Labor einbrechen ist nur mittel zum Zweck. (Der Einbruch ist also der 1. Schritt, um an die Informationen zu gelangen. Danach folgen dann noch als 2. Schritt die Benutzung des Chemie-Labors und als 3. Schritt die Blutabnahme von Verdächtigen.)

Andererseits ist es aber auch CR, wel ich nicht jeden Schritt ausspiele. Ich beschreibe nicht, dass ich die Tür öffne, an den Wachen vorbeischleiche, den richtigen Raum suche etc.

@ Purzel
Das was du beschreibst ist, dass die Talente keine Bedeutung haben und austauschbar sind. Das findet man genau so auch nicht nur bei DitV, sondern auch bei Wushu. (Und Wushu würde ich intuitiv als TR bezeichnen.)

Andereseits wäre echtes CR bei DitV: "Ich stelle die Ordnung in der Stadt her und vertreibe die Dämonen."
SL: "OK, mach mal 'ne Probe, ob es dir gelingt, die Ordnung in der Stadt wieder herzustellen und die Sünden zu sühnen."

Das würde aber dazu führen, dass man pro Stadt nur einen Konflikt ausspielt.
Stattdessen nimmt man den großen Konflikt (Jemand in der Stadt hat eine Sünde begangen.) und teilt ihn in viele keine Aufgaben(Tasks) auf ("Ich überzeuge die Meute von der Richtigkeit meiner Aussagen", "Ich verhindere, dass der Kerl dort gelyncht wird" etc.)

Offline Dom

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Re: [Forge] Abgrenzung Task- und Conflictresolution
« Antwort #16 am: 6.09.2006 | 22:03 »
Eulenspiegel, du gehst falsch herum an die Sache ran. Die Frage ist nicht, ob in deinem Beispiel mit dem Chemielabor das ganze eine CR oder eine TR ist. Die Frage ist, was steht in den Regeln? Worauf wird dort Wert gelegt? Was steht im Vordergrund?

Außerdem machst du den Fehler, dass du TR als feinkörniger ansiehst als CR. Kennst du Shadow of Yesterday? Bringing down the Pain ist (nach meinem Empfinden) 1a Conflict Resolution, auch wenn Schritt für Schritt durchgeführt wird. Aber: Die Intention muss angesagt sein und die Handlung dahin führen, dass die Intention erfüllt wird.

Auch bei Wushu würde ich die Konflikte (außer die Scab Rolls) klar als CR bezeichnen, denn jegliche Handlung innerhalb des Konfliktes ist quasi reine Color. Nur auf die Intention kommt es an, die wird aufgelöst. Wie du selbst feststellt, spielt die Methode keine Rolle (in Boomslangs Terminologie: die Konflikte sind zielorientiert, nicht ablauforientiert).

Dom

Offline Dr.Boomslang

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Re: [Forge] Abgrenzung Task- und Conflictresolution
« Antwort #17 am: 6.09.2006 | 22:04 »
Ich sehe auch noch nicht, wo "zielorientiert" und "ablauforientiert" abstrakter ist.
Deine Begriffe können wie ich finde noch im Sinne der Forge-Sicht (fehl)gedeutet werden. Abstrakter sind meine Begriffe allerdings nicht. Das war nur als Vorwarnung gedacht, dass ich in meinen Überlegungen etwas  weiter aushole ;)

Klar kommt im Normalfall bei jeder Handlung das Was und das Wie vor. Jedoch dreht sich die Auflösung nur um eines von beiden, der andere Teil "verkommt" im Wesentlichen zu Color.
Das ist nicht ganz korrekt. Ob die Interpretation Color ist oder nicht hängt davon ab was sie bedeutet, nicht wie sie zustande kommt. Im Gegenteil kann sogar der resolvierte Teil Color sein und die Interpretation grade nicht, was sicher im klassischen Spiel (wegen der SL-Macht) durchaus nicht selten vorkommt.


Bei der Negotiated/Generalized Definition bin ich mir nicht klar, wo mir diese Unterscheidung hilft das Spiel zu verbessern. Ideen?
Von einem eher analytischen Gesichtspunkt ist es nichts weiter als ein Spezialfall von expliziter vs. impliziter Einigung, aber die Design Patterns gehen ja den umgekehrten Weg (Bottom-Up nicht Top-Down).
Ein Generalized Contest wird durch Evidenz oder Kompetenz geregelt ein Negotiated Contest durch Diskussion oder Mechanik, das ist eigentlich erstmal alles (Begriffe siehe unsere "Unterteilung System").
Es käme jetzt darauf an diese Regelungstypen mit ihren Vor- und Nachteilen und Eigenheiten für den Systemdesigner einzuordnen, damit dieser weiß wie er was einsetzen kann, aber für den Spieler ist das glaube ich uninteressant.

Offline Dom

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Re: [Forge] Abgrenzung Task- und Conflictresolution
« Antwort #18 am: 6.09.2006 | 22:19 »
Zitat von: Dr.Boomslang
Das ist nicht ganz korrekt. Ob die Interpretation Color ist oder nicht hängt davon ab was sie bedeutet, nicht wie sie zustande kommt. Im Gegenteil kann sogar der resolvierte Teil Color sein und die Interpretation grade nicht, was sicher im klassischen Spiel (wegen der SL-Macht) durchaus nicht selten vorkommt.
Ja, im weiteren Spielverlauf ist das sicher richtig. Das Fakten den Status Color/Essenz ändern können (für alle, denen das nichts sagt: siehe hier) hatten wir ja schon. Aber du stimmst sicher mit mir überein, dass der nicht resolvierte Teil im Wesentlichen während des Konfliktes unwichtig ist (sein muss).

Dom

Offline Purzel

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Re: [Forge] Abgrenzung Task- und Conflictresolution
« Antwort #19 am: 6.09.2006 | 22:40 »
Ein Generalized Contest wird durch Evidenz oder Kompetenz geregelt ein Negotiated Contest durch Diskussion oder Mechanik, das ist eigentlich erstmal alles (Begriffe siehe unsere "Unterteilung System").

Was mir schon ne Weile deswegen durch den Kopf geht, und wo ich Probleme habe, dieses in die Gen/Neg Einteilung eindeutig reinzubekommen:


"My Life with Master"
.. ein Feature dieses Systems ist, dass durch das System bestehend aus all den Formeln, quasi wie durch ein Ablaufdiagramm, die möglichen Auflösungen im Grossen und Ganzen vorgegeben sind .. klingt erstmal nach "Generalized", weil's eine eindeutige Vorgabe der Ausgänge für alle möglichen Konflikte durch das System gibt, oder?

Allerdings wird tatsächlich gewürfelt, die IF-THEN-ELSE-Bedingungen konsultiert, wie der aktuelle Konflikt ausgeht, hier übernimmt Mechanik die Aufgabe der Auflösung. Mechanik allerdings ordnest du dem "Negotiated Contest" zu.
Kein Spieler hat eine Kompetenz, die er einbringen kann, um ein Konfliktausgang alleine bestimmen zu können.
Oder ist das tatsächlich Evidenz? Neee ...

Mache ich einen Denkfehler? Oder identifiziere ich etwas falsch?

(Mist, ich finde den System Unterteilung Artikel nicht)  :P

Offline Dom

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Re: [Forge] Abgrenzung Task- und Conflictresolution
« Antwort #20 am: 6.09.2006 | 23:17 »
Purzel, mach doch für die Gen/Neg-Geschichte einen eigenen Thread auf, ja?

Den System-Einteilungs-Artikel habe ich oben verlinkt.

Dom

Offline Dr.Boomslang

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Re: [Forge] Abgrenzung Task- und Conflictresolution
« Antwort #21 am: 6.09.2006 | 23:31 »

Aber du stimmst sicher mit mir überein, dass der nicht resolvierte Teil im Wesentlichen während des Konfliktes unwichtig ist (sein muss).
Die Frage ist: Unwichtig für was?
Es kann duchaus sein, dass obwohl ein Ablauf resolviert wird, es garnicht auf diesen sondern auf das Ergebnis ankommt. Natürlich kann der einmal resolvierte Ablauf nicht mehr durch irgend eine Interpretation geändert werden, allerdings heißt das nicht dass der Ablauf das eigentlich Bedeutsame ist.
Wenn ich in der Situation der die Resolution dient den Ablauf austauschen kann, ohne das sich etwas (unmittelbar für das Spiel) ändert dann ist der Ablauf Color, unabhängig davon ob ein Ablauf oder ein Ziel resolviert wurde.
Dass das Ergebnis einer Einigung vorliegt und feststeht und damit das Einbringen eines Elements erreicht wurde, sagt alleine noch nichts darüber aus ob es sich um Color oder Essenz handelt.

wjassula

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Re: [Forge] Abgrenzung Task- und Conflictresolution
« Antwort #22 am: 7.09.2006 | 10:01 »
Lustig, genau der von Frank verlinkte Beitrag voon Ron erklärt mir zum ersten Mal schlüssig, was der Unterschied sein soll.

Wenn es um die Auflösung eines dramatischen Konfliktes geht, also um die Verhandlung eines Interessenkonfliktes zwischen Personen, ist es conflict res.

Wenn es um die Überwindung eines Hindernisses oder das Lösen einer Aufgabe geht - task res.

Natürlich kann man sich Situationen ausdenken, in denen ein und der selbe Vorgang gleichermassen als task oder als conflict res aufgelöst werden könnte. Es ist eine Sache der Betonung im Spiel.

Kampf ist wahrscheinlich ein gutes Beispiel. Wenn ich auflösen will, ob mein Schwertschlag trifft, ist es task res. Wenn ich auflösen will, ob mein Schwertschlag den weissen Ritter, der uns zuschaut, hinreichend beeindruckt )oder ob mein Gegner das schafft) = conflict res.

Oder? Oder?


Edit: Ach, steht ja schon im Eingangsbeitrag  ::)


Offline Lord Verminaard

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Re: [Forge] Abgrenzung Task- und Conflictresolution
« Antwort #23 am: 7.09.2006 | 10:57 »
Die Methode ist egal. Bei einer echten TR müsstest du die Würfeln nehmen, die von dieser Fertigkeit stammen.

Wie kommst du darauf?

Ich denke, Eulenspiegel hat recht. Wenn ich bei Dogs einen bestimmten Raise mache, dann ist die Frage, ob der Gegner blocken kann oder nicht, eine Auflösung der Handlung. Insgesamt betrachtet, geht es jedoch um die Stakes. Die Abgrenzung wird da schwammig. Und nutzlos.

Es gibt einfach sehr verschiedene Mechanismen, um Interessenkonflikte aufzulösen. Man vergleiche doch nur mal einen Konflikt in Dogs, einen in HeroQuest, einen in Polaris und einen in The Pool. Und dann nehme man noch D&D, WoD, Engel Arcana, Marvel Universe, WuShu und The Window dazu.

Und jetzt erzähl mir mal einer, dass die Unterscheidung zwischen TR und CR hier irgendwie entscheidend ist.
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Joe Dizzy

  • Gast
Re: [Forge] Abgrenzung Task- und Conflictresolution
« Antwort #24 am: 7.09.2006 | 11:57 »
Und jetzt erzähl mir mal einer, dass die Unterscheidung zwischen TR und CR hier irgendwie entscheidend ist.

Sie sind entscheidend. Sie formen die Interaktion zwischen den Spielern nachhaltig. Für das was in der Spielwelt passiert, sind diese Unterschiede völlig belanglos, das ist wahr. Wenn du diese Dinge im Auge hast, dann ist die Frage ob TR oder CR in der Tat bedeutungslos.

Aber das tut nicht jeder.

Bei TR und CR geht es darum wie die Spieler auf unterschiedliche Weise miteinander interagieren um zusammen zu spielen. Vergleich ein Spiel wie D&D (als Beispiel für TR) und dann ein Spiel wie Dogs (als Beispiel für CR) und dann erzähl mir doch noch mal, dass die Spieler auf gleichen Bahnen denken und auf gleiche Weise interagieren. Es kommt zu einer völlig anderen Gewichtung in der Interaktion zwischen SL und Spielern.

Bei D&D reagiert der Spieler auf Einzelaufgaben, die es zu erfüllen gibt.
Bei Dogs reagiert der Spieler auf Einzelinteressen mit denen er umgehen muss.

Nur weil diese Dinge in manchen Spielen abwechselnd aus der Charakter- oder aus der Spielerebene entstehen, heisst nicht dass sie austauschbar sind.