Autor Thema: (Rant) Ich sch*** auf New School und Forge Geekness – ich brauche Vertrauen!  (Gelesen 11537 mal)

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Mann ohne Zähne

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Die neue Welle der Indie-Rollenspiele wartet mit vielerlei systemtechnischen Raffinessen auf: Mal werden Würfel so gerollt, mal wieder anders, mal gilt es, Karten auszuspielen, mal sind es ganz randseitige Dinge wie ein Rouletterad. Alles schön, alles gut.

Hat alles nur einen großen Nachteil für mich: Die Auswertungszeit dauert mir zu lange. Sprich: Der Kontakt mit der Metaebene ist für meinen Geschmack (und meiner Erfahrung nach) viel zu intensiv. Mir hilft es nichts, wenn ich mit diversen tollen Regeln diverse Würfel zu meinem Wurf hinzuaddieren darf (TSOY), wenn ich Deskriptoren aktivieren kann, um zusätzliche Würfel zu bekommen (Story Engine), oder wenn ich zusätzliche Karten ziehen darf, um meine Erfolgschancen zu erhöhen (PTA).

Alles das sind nette Systemspielereien, Metabenenen-Features, aber sie bringen mir nichts in Hinsicht auf das Erleben meines Charakters.

Mir geht es nicht darum, eine möglichst tolle, geschliffene Geschichte zu erzählen. Mir geht es nicht darum, einzig und allein nach irgendeiner engen, klar formulierte Prämisse zu spielen. Mir geht es darum, ganz im klassischen Sinne des aristotelischen Theaters, meinen Charakter in der Interaktion mit seiner Umwelt zu erleben. Mir geht es auch nicht um das vielgerühmte Distributed Authoring, das gemeinsame Erzählen einer Geschichte, wo jeder gleiche Erzählrechte hat. Kreativität zündet dann erst richtig, wenn man mit den Mitteln zurande kommen muss, die man zur Verfügung hat. Du willst alleine und ohne Ausrüstung den Mount Everest überqueren? Dann spiel' es mir vor, zeig' mir, was du machst, um rüber zu kommen! Und wenn ich, der ich den mächtigen Berg spiele, zurückschlage, weil du mit deinen Aktionen meine Reaktionen hervorgerufen hast, dann wundere dich nicht. Und hör' auf zu jammern, du hast keine Hand aus dem Himmel, die dir das Leben rettet, nachdem sie ein paar dumme Würfel gerollt hat. Du, du allein – du wolltest es so! Keine out-of-character-Spielerei soll dir da helfen können.

Als Spieler geht es mir darum, meinen Charakter zu spielen, voll und ganz. Und als Spielleiter geht es mir darum, meinen Charakter (die Umwelt, die Nichtspielercharaktere) zu spielen, voll und ganz.

Auch die Modeerscheinung Player Empowerment ist mir, schlichtweg gesagt, egal. Oder genauer: egal geworden. Es gab eine Zeit, sie ist noch nicht lange her, da wollte ich sie unbedingt in meine Spiele einbauen. Damit die Spieler auch formal ihre Ideen einbringen konnten. Was brachte es mir? Nichts. Gar nichts. Weil wir, wie ich nach eingehender Analyse feststellen konnte, schon immer so gespielt hatten, dass meine Spieler "empowert" waren. Ihre Vorschläge, in oder out of character, waren schon immer meine Orientierungspunkte, meine Leuchttürme in der wilden See des Abenteuers.

Vielleicht, und das mag ein häretischer Gedanke sein, vielleicht fehlt es im politischen korrekten Rollenspielerleben einfach an einer Kernkompetenz namens Vertrauen. Vertrauen in den Spielleiter, dass er nicht gegen mich, sondern mit mir spielt. Vertrauen in meine Mitspieler, dass sie nicht gegen mich, sondern mit mir spielen. Und Vertrauen in meine eigene, naturgegebene Fertigkeit (die eventuell etwas Übung braucht, aber sei's drum), Geschichten erzählen zu können.

Vertrauen in uns alle, anstatt Regeln, Forginess und Player Empowerment.

Mc666Beth

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Wenn ich mir gerade das Gehaue und Gesteche um [Forge] Abgrenzung Task- und Conflictresolution anschaue, dann kann ich dich eherlich gesagt verstehen. Auf der anderen Seite finde ich TSOY und PTA interessant und habe auch vor mir TPK zu holen, aber dann gibt es auch wieder Konzepte mit denen ich wenig bis garnichts anfangen kann, wie mit der Schabe oder auch Breaking the Ice.

Ansonsten nehme ich mir jetzt Popcorn und schau mal was da so noch kommt.  ;)
« Letzte Änderung: 12.09.2006 | 19:06 von Chrischie »

Mann ohne Zähne

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Popcorn! Gute Idee >;D

Wenn ich mir gerade das Gehaue und Gesteche um [Forge] Abgrenzung Task- und Conflictresolution anschaue, dann kann ich dich eherlich gesagt verstehen.


Gutes Beispiel dafür, dass man um der Theorie willen laaaang diskutieren kann, dabei aber nichts oder nicht viel rauskommt....

Zitat

Auf der anderen Seite finde ich TSOY und PTA interessant und habe mir auhc vor TPK zu holen, aber dann gibt es auch wieder konzepte mit denen ich wenig bis garnichts anfangen kann, wie mit der Schabe oder auch Breaking the Ice.


Ich auch, aber ich kann nichts damit anfangen, wenn das Erleben, das Durchleben, des Charakters hauptsächlich dramatisch-kritisch anstatt gefühlvoll vollzogen wird. Und die meisten Forge-Spiele fördern das.


Offline Timo

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Also das ist ja wohl kein Rant, sondern eine schlicht und einfache Feststellung.

Ich stimm dir mal soweit zu.
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Offline Purzel

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Geschmackssache. Kein Grund für einen Rant.

Offline Dr.Boomslang

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Vertrauen in uns alle, anstatt Regeln, Forginess und Player Empowerment.
Ich nehme die Forginess mal raus...
Vertrauen anstatt Regeln und Player Empowertment.
Dieser Satz zeugt von einem Missverständnis. Ich versuche es immer wieder zu betonen, aber PE ist keine Technik, nichts was man im Spiel machen kann, sondern der Ausdruck eines Machtverhältnisses. Wenn deine Spieler schon immer "empowered" waren, wie du sagst, ist es logisch, dass jegliche Technik die sowas versucht zu kanalisieren nicht nur ins Leere läuft, sondern sogar hinderlich wirken kann, weil sie natürlich nur einem eingeschränkten Spielzweck dient und wahrscheinlich nicht die volle Bandbreite dessen ausmachen kann, was es wirklich bedeutet kreativ gleichberechtigt zu sein.

Was die Sache mit den Regeln angeht. Das was du "etwas Übung" nennst, das sind auch Regeln. Aus der Sicht desjenigen der die Fiktion über alles stellt sind es sogar die besseren Regeln, weil sie nicht explizit im Spielverlauf auffallen.
Da gibts jedoch auch einen Nachteil, und den siehst du wahrscheinlich nicht, weil du und deine Spieler ein so tolles "System" bildet. Vielen Leuten fällt es nicht so leicht sich völlig auf die Fiktion zu beziehen, es entstehen Unklarheiten oder Uneinigkeiten. Die Anwendung von Regelmechaniken, sind letztlich nur ein Ritual das der Fiktion Bedeutung verleiht und sie kanalisiert. Wenn man das genausogut ohne Mechaniken kann, sind diese natürlich ein Hinderniss.
Aber wie du selbst sagst fördern Hindernisse die Kraeativität. Ganz ohne gemeinsame explizite Grundlage zu arbeiten fällt vielen schwer, und für diese Leute sind diese ganzen Regeln.
Natürlich ist das optimale System das wo jeder so handelt wie er sollte. Das Problem entsteht aber immer erst dann wenn jemand nicht so handelt wie er sollte (vielleicht weil er garnicht weiß wie), und dann braucht man Regeln und Mechaniken.

Offline Lord Verminaard

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Vertrauen ist auch für jedes noch so forgige Spiel erforderlich, bzw. macht es um Längen besser. Umgekehrt ist Vertrauen allein auch kein Garant für ein tolles Spiel. Der Garant (du erwähnst ihn am Rande) heißt Fertigkeit. Du musst als Spieler die Fertigkeit besitzen, einen wertvollen Beitrag zu leisten, die Beiträge deiner Mitspieler aufzunehmen und zu reflektieren bzw. zu verstärken, und generell das Haus zu rocken.

Forge-Spiele sind dazu gebaut, um dir dabei zu helfen. Wenn du es schon ohne Hilfe kannst, und es anders macht, als die Hilfestellung dir vorgibt, ist die Hilfestellung eine Behinderung für dich. Solange du Mitspieler an deiner Seite hast, die ebenfalls ohne Hilfestellung klarkommen und dabei immer noch das gleiche Spiel spielen wie du, kommst du ohne die Hilfestellung besser klar. Das ist ganz einfach. Kein Grund zu ranten.
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Offline Roland

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Norbert, wie lange brauchst Du in der Regel im Spiel mit einer neuen, mehr oder weniger unbekannten Gruppe, um ein für Dich gutes Spielerlebnis zu erzeugen?
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Offline 1of3

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Zitat
Vielleicht, und das mag ein häretischer Gedanke sein, vielleicht fehlt es im politischen korrekten Rollenspielerleben einfach an einer Kernkompetenz namens Vertrauen. Vertrauen in den Spielleiter, dass er nicht gegen mich, sondern mit mir spielt.

Das Phänomen, das du beschreibst ist keine Frage mangelnden Vertrauens. Das ist der Wunsch das genau das passieren möge. Das mir mein Gegenüber sagt: "Stefan, heute fick ich dich richtig." Und dass ich ihm dann beide Mittelfinger zeige und sage: "Bring it on!"

Wenn ich kooperativ spielen will, braucht es in der Tat nicht viel. Die Arkana-Karten aus Engel gefallen mir da sehr gut. Das reicht dann auch.

Aber beides ist Ausdruck von Vertrauen. Nur weil ich von meinem Mitspieler erwarte, dass er hart spielt, heißt das noch nicht, dass ich ihm nicht vertraue. Im Gegenteil.

Offline yossarian

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Obwohl ich mir die Theorien gerne anhöre, geht es mir ähnlich wie dem Auslöser des Threads: Viele Sachen sind Dinge, die man schon lange macht, nur eben nicht in einer Form, die klar benannt und reglementiert ist. Andere - wie etwa die Möglichkeit der Weltenschöpfung auf die Spieler während sie agieren - sorgt für hangups ganz eigener Art: man kann jeden Kampf gewinnen, wenns in die Geschichte passt. Das ist jetzt etwas simpel, aber ich habe gerade nicht den Nerv, das lange auszuformulieren.

Trotzdem: die Theorie ist nützlich, einfach um herauszufinden, was zum Teufel wir eigentlich in unserer Freizeit treiben.

Mann ohne Zähne

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@Purzel:
Rants als Unmutsäußerungen brauchen keinen Grund. Nur ausreichend Angepisstheit. ;)

@Ehron:
Naja, einige Überlegungen der Forge finde ich wirklich überlegenswert. Aber Metzeleien über das Klein-Klein der Task und Conflict Resolution gehen mir aber so was von am Hintern vorbei...

Ich nehme die Forginess mal raus...
Vertrauen anstatt Regeln und Player Empowertment.
Dieser Satz zeugt von einem Missverständnis. Ich versuche es immer wieder zu betonen, aber PE ist keine Technik, nichts was man im Spiel machen kann, sondern der Ausdruck eines Machtverhältnisses. Wenn deine Spieler schon immer "empowered" waren, wie du sagst, ist es logisch, dass jegliche Technik die sowas versucht zu kanalisieren nicht nur ins Leere läuft, sondern sogar hinderlich wirken kann, weil sie natürlich nur einem eingeschränkten Spielzweck dient und wahrscheinlich nicht die volle Bandbreite dessen ausmachen kann, was es wirklich bedeutet kreativ gleichberechtigt zu sein.

Da gebe ich Dir recht. Aber ich verstehe nicht, warum es so schwierig ist, uns als Spieler auf unsere grundlegenden, vererbten Fähigkeiten als Geschichtenerzähler zu verlassen. Social Contract. Das muss reichen.

Zitat
Was die Sache mit den Regeln angeht. Das was du "etwas Übung" nennst, das sind auch Regeln. Aus der Sicht desjenigen der die Fiktion über alles stellt sind es sogar die besseren Regeln, weil sie nicht explizit im Spielverlauf auffallen.

Natürlich. Ich meinte aber mit "Regeln" eben nicht Social Contract, sondern mechanische Regelungen wie Würfel, Pools und so weiter. Verstehst du, was ich sagen möchte?

Zitat
Da gibts jedoch auch einen Nachteil, und den siehst du wahrscheinlich nicht, weil du und deine Spieler ein so tolles "System" bildet. Vielen Leuten fällt es nicht so leicht sich völlig auf die Fiktion zu beziehen, es entstehen Unklarheiten oder Uneinigkeiten. Die Anwendung von Regelmechaniken, sind letztlich nur ein Ritual das der Fiktion Bedeutung verleiht und sie kanalisiert. Wenn man das genausogut ohne Mechaniken kann, sind diese natürlich ein Hinderniss.

Ich bin sogar der Meinung, dass "man" das nicht nur kann, sondern jeder einzelne von uns. Jeder einzelne. Keine Mechanik vonnöten. Theaterspiel und Impro-Arbeit benötigt auch keine mechanischen Regeln.

Zitat
Aber wie du selbst sagst fördern Hindernisse die Kraeativität. Ganz ohne gemeinsame explizite Grundlage zu arbeiten fällt vielen schwer, und für diese Leute sind diese ganzen Regeln.

Was meine geheime Theorie untermauert, dass wir manchmal vor lauter Zivilisation die einfachsten Sachen verlernen. Zum Beispiel das schauspielern. Kinder tun es ohne nachzudenken. Warum können es die meisten Erwachsenen nicht mehr?

Zitat
Natürlich ist das optimale System das wo jeder so handelt wie er sollte. Das Problem entsteht aber immer erst dann wenn jemand nicht so handelt wie er sollte (vielleicht weil er garnicht weiß wie), und dann braucht man Regeln und Mechaniken.

Wie gesagt, ich finde, soziale Spielregeln genügen. Mechaniken braucht kein Mensch.

Mann ohne Zähne

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Vertrauen ist auch für jedes noch so forgige Spiel erforderlich, bzw. macht es um Längen besser. Umgekehrt ist Vertrauen allein auch kein Garant für ein tolles Spiel. Der Garant (du erwähnst ihn am Rande) heißt Fertigkeit. Du musst als Spieler die Fertigkeit besitzen, einen wertvollen Beitrag zu leisten, die Beiträge deiner Mitspieler aufzunehmen und zu reflektieren bzw. zu verstärken, und generell das Haus zu rocken.

Läuft für mich durchaus unter dem großen Begriff Vertrauen. Vertrauen, auch meine eingerostete Fähigkeit, Geschichten zu erzählen, entfalten zu können, ohne dass mir die Mitspieler gleich auf den Sack hauen. Das wiederum heißt natürlich, dass nicht jeder mit jedem kann. Aber Vertrauen in mich und die anderen ist für mich persönlich der Schlüssel zur Ausbildung meiner Fertigkeiten.

Zitat
Forge-Spiele sind dazu gebaut, um dir dabei zu helfen. Wenn du es schon ohne Hilfe kannst, und es anders macht, als die Hilfestellung dir vorgibt, ist die Hilfestellung eine Behinderung für dich. Solange du Mitspieler an deiner Seite hast, die ebenfalls ohne Hilfestellung klarkommen und dabei immer noch das gleiche Spiel spielen wie du, kommst du ohne die Hilfestellung besser klar. Das ist ganz einfach. Kein Grund zu ranten.

Wie gesagt, es gibt ja zum Glück keine uniforme Regel für das Starten eines Rants ;)

Mann ohne Zähne

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Norbert, wie lange brauchst Du in der Regel im Spiel mit einer neuen, mehr oder weniger unbekannten Gruppe, um ein für Dich gutes Spielerlebnis zu erzeugen?

Kann ich Dir leider nicht pauschal beantworten. Es gab Gruppen, in denen klickte es binnen der ersten Stunde, und es gab Gruppen (meistens Hartwurster), mit denen wurde ich nicht warm.

@1of3:
Mit "gemeinsam spielen" meine ich durchaus PC vs PC, das gehört für mich alles dazu. Und es gehört manchmal auch dazu, gewinnen zu wollen (bestes Beispiel: Amber Diceless). Alles kein Problem. Trotzdem muss ich allen Spielern das Vertrauen entgegenbringen, dass sie mit mir ("fair", also im Rahmen des Social Contract) spielen.

Offline 1of3

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@1of3:
Mit "gemeinsam spielen" meine ich durchaus PC vs PC, das gehört für mich alles dazu. Und es gehört manchmal auch dazu, gewinnen zu wollen (bestes Beispiel: Amber Diceless). Alles kein Problem. Trotzdem muss ich allen Spielern das Vertrauen entgegenbringen, dass sie mit mir ("fair", also im Rahmen des Social Contract) spielen.

Wie willst du ohne Mechanik gewinnen? Ich hab auch schon per PbEM Duelle ausgefochten. Ganz ohne Mechanik. Aber da hat kein Spieler gewonnen, es kristallisierte sich irgendwanne eine Einigung heraus welcher Charakter verlieren wird.

Da ist einfach nirgends ein Älläbätsch-Älläbätsch-Änänänänä.

Mann ohne Zähne

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Wie willst du ohne Mechanik gewinnen? Ich hab auch schon per PbEM Duelle ausgefochten. Ganz ohne Mechanik. Aber da hat kein Spieler gewonnen, es kristallisierte sich irgendwanne eine Einigung heraus welcher Charakter verlieren wird.

Ist doch in Ordnung. Also, mir gefällt's.
Wenn ich Kampfspiele spielen will, hole ich meine Superstar Pro Wrestling Karten und die Würfel raus, und... <dingdingding!>

Zitat
Da ist einfach nirgends ein Älläbätsch-Älläbätsch-Änänänänä.

Harhar! Diesen Ausdruck finde ich mal richtig geil!

Offline Kardinal

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Norbert,

worüber regst du dich eigentlich auf? Darüber, dass wir mit Spielen, die dir nicht gefallen, (mit viel Mechanik) einen riesigen Spaß haben? Ist das alles?!? Oh Mann, werd' endlich erwachsen...  ::)
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Offline Arbo

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Ähm, Vertrauen und "Regeln" bedingen sich! Beides sorgt für eine Art "Sicherheit" bzw. sichere Erwartungen. Während auf der einen Seite viele klar formulierte Regeln für "Sicherheit" sorgen, basiert "Vertrauen" vorwiegend auf der "zwischenmenschlichen" Ebene - bei letzterem werden dann "allgemeinen" Prinzipien (Regeln) gefolgt, die nicht in den "Regeln" stehen (bspw. "der Charakter stirbt nicht"). So gesehen kann nicht auf beides verzichtet werden - es ist beides sogar notwendig. Die Frage ist nur, in welcher Intensität.

Weiter oben meinte Lord Verminard: "Der Garant (du erwähnst ihn am Rande) heißt Fertigkeit". Dies ist natürlich ebenso Humbug, wie wenn man "Vertrauen" als "Garant" für Rollenspiel sehen möchte. Einerseits gehört zur "Fertigkeit" auch ein gewisses Maß an "Können", mit dem Vertrauen aufgebaut, ausgebaut und stabilisiert wird. Andererseits ist - wie eben geschildert - auf Vertrauen nicht zu verzichten.

Ich frage mich deshalb allerdings, was die Forderung nach "Vertrauen" mit "New School und Forge Geekness" zu tun hat. Egal welches "System" ich nutze, "Vertrauen" muss ich so oder so aufbauen - ohne Vertrauen läuft nix.

-gruß,
Arbo
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Teclador

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Welcome to the Dark Ages of roleplaying! ::)

Offline Thalamus Grondak

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Da ist nichts Dark Age-mäßiges dran. Solange die Spieler nicht von ihrer ständigen Angst um ihre Autonomie beherrscht werden.
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Norbert,
worüber regst du dich eigentlich auf? Darüber, dass wir mit Spielen, die dir nicht gefallen, (mit viel Mechanik) einen riesigen Spaß haben? Ist das alles?!? Oh Mann, werd' endlich erwachsen...  ::)

@Elch:
Worüber ich mich aufrege, dürfte ich klar geschildert haben. Und ich bin froh, dass mit Dir die Stimme der Vernunft und des Erwachsenseins hier laut wird. Einer muss doch mal ein Machtwort sprechen, nicht wahr.

@Arbo:
Es gibt diverse Strömungen in forgigen Spielen, die ich deshalb für absolut unnötig halte, weil sie -- für mein Verständnis, und ich kann nur mein subjektives, interpretierendes Verständnis einbringen -- absolut unnötig sind und nur deshalb auftauchen, weil das Vertrauen fehlt.

Zum Beispiel eben Player Empowerment. Hätten die Spieler Vertrauen zueinander, dann würden sie einfach Elemente einfließen lassen, die sie interessieren. Da brauchts keine expliziten PE-Regeln dazu. Die sagen im Grunde nämlich nur eines: "Ich bin jetzt auch so stark wie Du!". Puh. Gimme a break.

Beispiel: diverse Mechaniken, die den Spielern erlauben, unliebsame Würfelergebnisse zu verbessern. Mag sein, dass das manchen Leuten Spaß macht. Für mich ist es trotzdem ein Resultat mangelnden Vertrauens: nämlich, dass die anderen Spieler (und auch ich) mich trotzdem weiter mitspielen lassen. Vertrauen in sich selbst schafft Selbstvertrauen, und das greift auf das Umfeld über.

Offline Fredi der Elch

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Worüber ich mich aufrege, dürfte ich klar geschildert haben.
Hast du. Es gibt dir nichts und es gefällt dir nicht. Und da bleibt mir nur zu sagen: So what? Dann lass' es halt. War doch nicht so schwer, oder? ;)
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Zitat von: 1of3
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Offline 1of3

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Zum Beispiel eben Player Empowerment. Hätten die Spieler Vertrauen zueinander, dann würden sie einfach Elemente einfließen lassen, die sie interessieren. Da brauchts keine expliziten PE-Regeln dazu. Die sagen im Grunde nämlich nur eines: "Ich bin jetzt auch so stark wie Du!". Puh. Gimme a break.

Das ist kein Zeichen mangelden Vertrauens. Das nennt man faires Spiel.

Zitat
Beispiel: diverse Mechaniken, die den Spielern erlauben, unliebsame Würfelergebnisse zu verbessern. Mag sein, dass das manchen Leuten Spaß macht. Für mich ist es trotzdem ein Resultat mangelnden Vertrauens: nämlich, dass die anderen Spieler (und auch ich) mich trotzdem weiter mitspielen lassen. Vertrauen in sich selbst schafft Selbstvertrauen, und das greift auf das Umfeld über.

Und das nennt man Ressource. Eines der charakteristischen Elemente für jedes Spiel.


Ansonsten: Möchtest du ein bischen Brot zu deinem Whine?

Mann ohne Zähne

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Ah, gute Argumentation, wenngleich für mein Dafürhalten etwas zu absolutistisch, Herr Elch. Mit so einem Argument, wie eben ins Feld geführt, lassen Sie es mich "Totschlagargument" nennen, könnte man jede Diskussion unverzüglich in ihrem ungeliebten Keim ersticken. Doch dies hier ist ein Diskussionsbrett, wie mir dünkt.

Zu Deutsch: Lass mich, wenn ich will. Angekommen?

Mann ohne Zähne

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Das ist kein Zeichen mangelden Vertrauens. Das nennt man faires Spiel.

Faires Spiel, my ass. Könnte mir nicht egaler sein.

Zitat
Und das nennt man Ressource. Eines der charakteristischen Elemente für jedes Spiel.

Och, wir spielen seit mehr als zehn Jahren ganz gut ohne mechanische Resourcen, dankeschön. Klappt hervorragend. Übrigens auch mit den meisten Neuspielern. Aber die, Vorsicht jetzt, lassen sich auf uns ein. Vertrauen.

Zitat
Ansonsten: Möchtest du ein bischen Brot zu deinem Whine?

I'm all set, thanks.