Thema: (leichte Wunden heilen) - Trank vs. Zauberstab

[Germon]

Hallo Gemeinde,

mir ist gestern beim Buchwälzen aufgefallen, daß ein Heiltrank leichte Wunden heilen für 50 GP und ein Zauberstab leichte Wunden heilen mit 50 Ladungen für 750 GP irgendwie nicht im richtigen Verhältnis stehen.

Wenn ich mich nicht täusche müsste man um mit Tränken die gleiche Heilwirkung zu erzielen 50 Tränke für insgesamt 2500 GP kaufen und hat zusätzlich noch ein arges Transportproblem....

wie kann es dann sein, daß immer noch Heiltränke existieren, wo es doch viel billigere und auch praktischere Alternativen gibt ?

[starzwo]

Das könnte daran liegen, daß die billige und praktische Alternative nur von einer
beschränkten Anzahl von Klassen benutzt werden kann (Druide, Priester, Paladin,
Ranger und evtl. Dieb mit Skill). Wenn man einen solchen nicht bei der Hand hat,
freut man sich über jeden Trank, der im Gürtel oder Rucksack steckt.

[Purzel]

Beide Arten von Heilung haben im Ressourcenmanagement ihre Berechtigung.

Die Zauberstäbe können von einer Menge Klassen an Zauberkundigen verwendet werden, so sind sie eine billige Ergänzung zur schnellen Heilung zwischen den Kämpfen, die fast jede Gruppe nutzen kann. Mitten im Kampf bringt ein CLW-Wand nicht besonders viel (1d8+1 ist ein Witz), seine Stärke kommt erst ausserhalb der Action zum Tragen, wenn Ruhe einkehrt und die SCs sich mit ein paar Ladungen vom Wand wieder regenerieren können.

Tränke hingegen können von jedem Dorftrottel verwendet werden, und werden üblicherweise in stärkeren Versionen als nur CLW am Leib getragen (CMW, CSW), damit sich das Trinken auch lohnt. Diese werden hauptsächlich während eines Kampfes zu sich genommen, wenn der Heiler der Gruppe gerade beschäftigt ist. Echte Lebenretter!

Beliebter Regel-Patch: Damit Heil-Tränke nicht gegenüber Wands so mies dastehen, sind diese prinzipiell zum gleichen Preis immer mit Maximal-Wirkung ausgestattet, also CLW = 1d8+5 (50 GP), CMW = 2d8+10 (300 GP) und CSW = 3d8+15 (750 GP). Da lohnt sich das Besäufnis mit Heiltränken mitten während des Kampfes richtig. Und preislich sind beide Heilungsarten dann wieder auf der gleichen Ebene.

Mit dieser Kombination kommt man locker ohne allzu häufig zu sterben in Level 20

[Selganor [n/a]]

Beliebter Regel-Patch: Damit Heil-Tränke nicht gegenüber Wands so mies dastehen, sind diese prinzipiell zum gleichen Preis immer mit Maximal-Wirkung ausgestattet, also CLW = 1d8+5 (50 GP), CMW = 2d8+10 (300 GP) und CSW = 3d8+15 (750 GP). Da lohnt sich das Besäufnis mit Heiltränken mitten während des Kampfes richtig. Und preislich sind beide Heilungsarten dann wieder auf der gleichen Ebene.

So beliebt kann er nicht sein... ich lese das jetzt das erste mal.

Gerade bei Traenken lohnt es sich normalerweise nicht den Casterlevel zu erhoehen, denn die Formel fuer die Kosten ist: Grundpreis (50) * Spelllevel * Casterlevel
Die "Formel" fuer den Effekt ist aber (bei den Cure ... Wounds-Spruechen): Spelllevel d8 + Casterlevel
Eine CLW-Potion auf Stufe 2 kostet zwar das doppelte wie eine auf Stufe 1, aber heilt gerade mal 1 HP mehr.
Die obigen Potions wuerden uebrigens nach regulaeren Regeln: 250 (CLW), 1000 (CMW) und 2250 (CSW) kosten.


Bei der Auflistung der Core Classes wurde uebrigens noch der Barde vergessen der auch CLW-Wands verwenden kann, und Ranger und Paladine koennen den auch erst benutzen wenn sie Sprueche koennen (und nicht vorher)

[Meister Analion]

und Ranger und Paladine koennen den auch erst benutzen wenn sie Sprueche koennen (und nicht vorher)

Kannst du mir sagen, wo das steht? Hab da schon nach gesucht aber nichts gefunden.

[Selganor [n/a]]

Korrektur... Bei "Spell Trigger" (wie es Wands haben) langt es sogar den Spruch IRGENDWANN mal auf seiner Liste zu haben (selbst wenn man noch kein Spellcaster ist).

Hab' das mit "Spell Completion" (wie es bei Scrolls ist) wohl verwechselt.

[Robert]

Was Zauberstäbe angeht: Der Schurke, oder jeder andere, der genug Ränge in "Use Magic Device" bzw. "Magischen Gegenstand benutzen" hat kann die ebenfalls verwenden^^(Sogar mein Paladin hat genug Ränge um einen arkanen Zauberstab "Magic Missile" benutzen zu können ohne das er nach hinten losgeht)

Zum Thema Tränke: Das benutzen von Tränken provoziert Gelegenheitsangriffe, also alles andere als ein Lebensretter für die Nahkämpfer.

Ich finde auch, das die Tränke so richtig schlecht sind und gebe immer wieder mal Rezepte raus, die es Alchimisten erlauben eine "unmagische, aber in der Wirkung Potion XYZ vergleichbare Substanz" zu erschaffen(meistens inspririert von DSA-Alchemie, da ich die umfangreichen Listen mit Kräutern und anderen Zutaten praktisch finde).
Allerdings haben unmagische Tränke einen Nachteil: Sie funktionieren nicht immer(W%, modifiziert durch das Ergebnis der Alchemie-Probe über dem Minimum und die Qualität des verwendeten Rezepts).

[Selganor [n/a]]

Was Zauberstäbe angeht: Der Schurke, oder jeder andere, der genug Ränge in "Use Magic Device" bzw. "Magischen Gegenstand benutzen" hat kann die ebenfalls verwenden^^(Sogar mein Paladin hat genug Ränge um einen arkanen Zauberstab "Magic Missile" benutzen zu können ohne das er nach hinten losgeht)

Wow... waere immerhin DC 21, d.h. er muss ein Total von 20 haben dass es immer klappt. Bei Cha +4 (ist ja Paladin) waeren es 16 Ranks (ich bezweifel mal dass er irgendwelche Feats hat die da helfen), dann waere er Stufe 29 (denn erst dann kann er 16 Ranks im Cross-Class Skill "Use Magic Device" haben)

Oder meintest du dass es nicht richtig schiefgehen kann (also um 10 oder mehr vergeigen) dann waeren es noch immer 10er Skill -> 6 Ranks -> Stufe 9 (und 12 Skillpoints ausgegeben)
Woher hat ein Paladin so viele Skillpoints?

Allerdings haben unmagische Tränke einen Nachteil: Sie funktionieren nicht immer(W%, modifiziert durch das Ergebnis der Alchemie-Probe über dem Minimum und die Qualität des verwendeten Rezepts).

Mit anderen Worten... ich trinke einen Trank und VIELLEICHT passiert was... Und dafuer gibt man noch Geld aus?

[Romaal]

Das mit der Maximalwirkungsregel bei Tränken mache ich auch sehr oft. Denn es ist schon sehr deprimierend wenn ein Trank zu wenig HP heilt. Kann ja jeder handhaben wie er will.

[Purzel]

So beliebt kann er nicht sein... ich lese das jetzt das erste mal.

Trotzdem kenne ich ein paar Gruppen, die ihre Probleme mit der Redundanz von Tränken so behebt.

Die obigen Potions wuerden uebrigens nach regulaeren Regeln: 250 (CLW), 1000 (CMW) und 2250 (CSW) kosten.

Dessen bin ich mir bewusst, darum gibt es den Patch ja überhaupt. Reguläre Heilung ist zu teuer, obwohl häufig gebraucht. Der Patch ist nicht abenteuer-kippend, da auch die Gegner diese Tränke benutzen.

[Greifenklaue]

Ich hab mich neulich auch gewundert, dass der Stab recht günstig schien, zumal evtl der Kleriker der Gruppe wegbricht (alle 3. Stufe), da schaut man schonmal nach Alternativen.

Andererseits haben wir noch keinen einzigen magischen Gegenstand und irgendwie bezweifle ich, dass es der erste wird... 

[Selganor [n/a]]

Ich hab mich neulich auch gewundert, dass der Stab recht günstig schien, zumal evtl der Kleriker der Gruppe wegbricht (alle 3. Stufe), da schaut man schonmal nach Alternativen.

Bringt dir aber nur was wenn ein Ranger/Druid/Paladin/Bard (oder jemand mit Use Magic Device) dabei ist... denn sonst ist der auch nicht zu verwenden.

Andererseits haben wir noch keinen einzigen magischen Gegenstand und irgendwie bezweifle ich, dass es der erste wird... 

Auf Stufe 5 haben wir wohl mindestens 2 davon immer dabei.
Einen fuer unseren Barbar (der will sich in seiner Ruestung extra eine Halterung einbauen damit ich nur noch die Halterung "aktivieren" muss um ihn heilen zu koennen) und einen fuer den Rest der Gruppe.

Wenn man die selbst macht sind sie ja fast geschenkt

[Fallen_Angel]

Meine High Level Runde kauft vor jedem Abenteuer einen neuen Wand... aber sie schlürfen auch gerne noch die Potions. Aber hauptsächlich weil etliche Gegner die mit sich schleppen und man sie dann nach dem Kampf & Looting einfach mal direkt verbraten kann.

Ansonsten man kann auch lesser Vigor (aus Complete Divine/Spellcompendium) zulassen mit der Sonderregel das man nur Tränke (und keine anderne Items) mit diesem Zauber erschaffen darf. Er heilt effektiv 11 hps aber eigentlich nur zw. den kämpfen (ist leider kein OGL, also copyrighted soweit ich weiß...). Die Clerics werden ihn selber warscheinlich eher selten Zaubern, da man den ja von vornerein vorbereitet haben muss, im Gegensatz zu den Cure Sprüchen.

[Greifenklaue]

Bringt dir aber nur was wenn ein Ranger/Druid/Paladin/Bard (oder jemand mit Use Magic Device) dabei ist... denn sonst ist der auch nicht zu verwenden.

Oh, ja, wir alle drei könnten einen nutzen: Ranger, Magier, Schurke...

Aber wie gesagt, der Meister ist recht sparsam mit mag. Gegenständen (, was mir auch durchaus gefällt) aber vielleicht doch ne Alternative, wenn der Kleriker wegbricht.

Kommt halt auf die Welt an, vermutlich (das erste ausführliche Abenteuer startete auf Greyhawk) endete mit dem Knall, in ein Dimensionstor geraten zu sein - allerdings stimmig präsentiert.

Je nachdem sind wir wohl in die "Wilderlands of high fantasy" oder "Aereth" (der Dungeon Crawl Classics-Welt) geraten und können sie ohne Vorkenntnisse entdecken. Vermute zumindest erstere ist eher magiearm.

Allgemein würde mich interessieren, was sind Maßnahmen, wenn die Gruppe keinen Kleriker hat?

[Robert]

Ich hatte die letzten Tage keine Zeit reinzuschauen, nicht wundern wenn ich auf ältere Posts zuerst antworte.

@ Selganor:
- Mein Paladin ist Stufe 8, Mensch und hat die Feats Able Learner und Magical Aptitude. Das reicht für eine 7+CHA(+5, dank eines Charismaumhangs)+W20. Ich denke einen 1.Grad-Zauber kann ich fast immer auslösen.
- Die Tränke kann man ohne Zaubern(= ohne XP) herstellen, aber Geld kosten sie natürlich immer noch(für die Flasche, alles andere müssen die Spieler finden, was durchaus ein eigenes Abenteuer sein kann^^)
- Das mit der Rüstungshalterung hab ich nicht verstanden, der Barbar hat einen Zauberstab in der Rüstung stecken, den du aus der Distanz auslösen kannst? Wie geht das?

@ Greifenklaue:
- Den Ranger mit einem Zauberstab Wunden heilen ausstatten, sobald er zaubern kann vielleicht noch den Feat(Name vergessen), der +4 auf das Casterlevel gibt. Tränke/Zauberstäbe herstellen könnte er auch lernen, aber leider erst reichlich spät um euch noch zu nutzen. Heal als Klassenskill, der auf Weisheit basiert(das Spellcasting-Attribut des Rangers) kann er auch auf Maximum steigern.
- Der Wizard kann mit "Arcane Domain" aus dem Buch des Arkanen Domänensprüche von der Klerikerliste lernen(Domäne Heilung wäre z.B. sehr hilfreich) und sich den Feat "Arcane Toughness" aus dem PHB II mal ansehen, erlaubt ihm sich selbst zu heilen, wenn er 0 oder weniger Hit Points hat. Wenn er Arcane Domain nimmt und Zauberstäbe oder Tränke herstellen, werden die Sprüche sogar noch nützlicher.
- Der Schurke kann wenig machen, der Ranger ist besser beim Benutzen von magischen Gegenständen(sofern er den Zauber auf seiner Klassenliste hat) und er hat Heal als Klassenfertigkeit. Vielleicht sollte der Schurke sich darauf spezialisieren, Gegner vom Wizard fernzuhalten, wenn keiner Schaden bekommt erspart ihr euch die Heilung.
- Redet mal mit eurem Meister ob er nicht wenigstens Heilsalben rausrückt, die nach dem Auftragen die HP-Regeneration in der Nacht verdoppeln oder so was in der Art.

[Germon]

Danke für die Anregungen/Infos.

Ich finde das Verhältnis nach wie vor unausgewogen. Ich denke ich werde es mal damit ausprobieren die Heilkräfte von Tränken -bei gleich bleibenden Kosten- zu verstärken.

Oh, ja, wir alle drei könnten einen nutzen: Ranger, Magier, Schurke...

wieso das, der Charakter muß doch grds. in der Lage sein göttliche Zauber zu sprechen bzw. über Magischen Gegenstand benutzen/Use Magic Power Device, oder ?

[Selganor [n/a]]

wieso das, der Charakter muß doch grds. in der Lage sein göttliche Zauber zu sprechen bzw. über Magischen Gegenstand benutzen/Use Magic Power Device, oder ?

Nicht ganz...
Der Charakter muss den Spruch der in dem Stab steckt auf seiner Spruchliste stehen haben.
Ob der jetzt Arcane oder Divine ist bleibt gleich. Wands haben keine "Ausrichtung" wie es Scrolls haben.

Das aendert aber nix dran dass ein Wizard/Sorcerer nur mit Use Magic Device einen CLW-Wand einsetzen kann.

[Robert]

Das aendert aber nix dran dass ein Wizard/Sorcerer nur mit Use Magic Device einen CLW-Wand einsetzen kann.

Wieso dieses?
Ich habe geschrieben: Wenn der Wizard den Feat "Arcane Domain: Healing"(zur Gesinnung passende Gottheit mit Domäne Heilung vorausgesetzt) nimmt, kann er den Stab
a) ohne würfeln zu müssen benutzen, weil er den Spruch auf seiner Zauberliste hat
b) selbst herstellen, sofern er den Feat "Craft Wand" besitzt

Quelle für meine Idee ist das Complete Arcane, oder deutsch Buch des Arkanen. Ist mir beim Lesen etwas entgangen, das die Verwendung von Zauberstäben in Verbindung mit diesem Feat einschränkt?

[Selganor [n/a]]

Oops... hatte die (zugegeben ungewoehnliche) Ergaenzung uebersehen und mich nur auf das von mir zitierte Posting bezogen (der das wohl auch uebersehen hatte)

[Germon]

ahhh, OK !

[Greifenklaue]

- Redet mal mit eurem Meister ob er nicht wenigstens Heilsalben rausrückt, die nach dem Auftragen die HP-Regeneration in der Nacht verdoppeln oder so was in der Art.

Sowas war grundsätzlich schon drin, wenn auch sparsam - aber es hat gepasst.

Ich meinte, keine permanenten magischen Gegenstände.

[Cyberdance]

In meinen Runden sind Heiltränke auch immer max. relevanter CL (ohne Erhöhung der Kosten, auch wenn das Regelwerk das eigentlich vorsehen würde). Diese Hausregel scheint doch ziemlich beliebt zu sein.
Die meisten Gruppen sind ja schon froh, wenn sei ein paar hundert Gold für Heiltränke locker machen können.