Thema: [PROST] Frage zur Schrift des Waldvolkes

[Mulep]

Hab ich doch gleich mal ne Frage: Im Quellenbuch wird ja von der Schrift des Waldvolkes aus 22 x 22 Runen gesprochen die alle für Buchstaben stehen. Das würde mich mal etwas näher interessieren. Wie baut sich das auf? Muß ja nicht gleich eine übersicht sein aber eine kurze Erklärung dazu fände ich schon gut. Es wird da ja auch von Hauptreihen und Nebenreihen gesprochen. Einer meiner Spieler hat mich nämlich danach gefratg und ich konnte ihm leider keine wirklich gute Antwort geben.
Vielleicht kann mir da ja jemand weiterhelfen. Wäre echt super 

[Lilith]

Hi, ich hoffe folgende Erklärung erläutert die Sprache besser:

Es gibt Konsonantenreihen (die sogenannten Hauptreihen), die jeweils einen Buchstaben repräsentieren (b, d, f, g, h, j, k, l, m, n, p, r, s, t, w, z, ch, kr, sch, sp - jedoch in anderer Reihenfolge) davon gibt es zwanzig. Und es gibt zwei Nebenreihen, die jeweils verschiedene Laute repräsentieren.
Zu jeder Hauptreihe gibt es elf Ober- und elf Unterreihe für die Betonung (also elf helle und elf dunkle Ausspracheformen), die jeweils elf Arten der Aussprache darstellen. Es gibt also 22 mal den Buchstaben 'n' der aber auf 22 verschiedene Arten gesprochen wird. Bei den Nebenreihen sind das verschiedene Laute, die Sammlung übriger Laute darstellen.
Vokale werden durch Betonungszeichen über den Buchstaben festgelegt, genauso welche Buchstaben besonders intensiv gesprochen oder überbunden werden.
Dazu kommen weitere Runen, die häufige Silben oder Wörter repräsentieren und somit die Schrift weiter verkürzen.

[Gast]

klingt irre kompliziert und auch so als könnte man diese sprache nur mit einem bestimmten stimmapparat korrekt sprechen, oder?

[1of3]

Zu jeder Hauptreihe gibt es elf Ober- und elf Unterreihe für die Betonung (also elf helle und elf dunkle Ausspracheformen), die jeweils elf Arten der Aussprache darstellen.

Syntax war mir immer lieber als Phonetik und meine Kenntnisse sind insgesamt etwas eingerostet, aber was Helligkeit bei Konsonanten sein soll, ist mir nicht ganz klar.

[Gast]

aber was Helligkeit bei Konsonanten sein soll, ist mir nicht ganz klar.

naja, ich schätze mal es hängt davon ab WO bzw. WIE der konsonant im stimmraum(?) gebildet wird?

[1of3]

Das wären Artikulationsort und -art und Stimmhaftigkeit. Und die werden ja durch die Buchstaben-Zeichen schon genau beschreiben. /b/ ist ein stimmhafter biliabialer Stopp.

Gut vielleicht gibts noch irgendwelche Kriterien, die mir als Laie entgangen sind, aber deshalb frag ich ja.


Apropos: Was ist /ch/?

[Ingo]

klingt irre kompliziert und auch so als könnte man diese sprache nur mit einem bestimmten stimmapparat korrekt sprechen, oder?

Ja, das ist korrekt Für andere Völker ist die Sprache nicht nur praktisch unmöglich zu sprechen, man hat zum Teil schon Probleme, die unterschiedlichen Betonungen zu hören - womit man schnell einmal Wörter verwechselt.

Syntax war mir immer lieber als Phonetik und meine Kenntnisse sind insgesamt etwas eingerostet, aber was Helligkeit bei Konsonanten sein soll, ist mir nicht ganz klar.

Das gibt es auch beim Gälischen. Erzeugt man die Konsonanten im hinteren Mundraum werden sie dunkel, erzeugt man sie vorne werden sie hell.
Bär und Butter sind diese Beispiele. Im deutschen ist es nur vom Vokal abhängig auf Du kannst das "Butter"-B auch bei einem hellen Vokal verwenden und umgekehrt.
Im Gälischen werden sie auch helle bzw. dunkle Konsonanten genannt.

naja, ich schätze mal es hängt davon ab WO bzw. WIE der konsonant im stimmraum(?) gebildet wird?

Richtig

Apropos: Was ist /ch/?

ch und kr sind kehlhafte Laute, die eben auch diese 22 Ausspracheweisen durchlaufen. ch ist etwas weicher, kr ähnelt, dem harten Räuspern, wenn man einem Frosch im Hals hat.

Viele Grüße,
Ingo

[Cycronos]

mal ne ganz blöde Frage:
Warum entwickelt ihr eine Sprache mit derlei komplizierter Phonetik, wenn die ohnehin niemand aussprechen kann? Und warum macht ihr euch soviele Gedanken darüber?
(der Vergleich zum Gälischen lässt ja schon vermuten, dass sich da jemand ordentlich Arbeit gemacht hat...)

[Ingo]

@Andreas:
Doch aussprechen kann sie das Waldvolk natürlich, denn es ist ja die Sprache des Waldvolkes

Warum die Arbeit kann ich Dir auch sagen: Ich finde eine Rollenspiel-Welt muß mehr abdecken, als ein paar Völker die sich vom Aussehen unterscheiden. Zwerge sollten keine kleinen Menschen sein und wenn man was neues macht, dann gehört da eine Menge zu. In unserem Quellenbuch steht nur ein kleiner Teil des erdachten, weil wir ja im Prinzip vier "Welten" beschreiben mußten (Pyramos ist ja ein Tetraeder) und da stößt man an die Grenzen. Trotzdem hat es Spaß gemacht sich mehr auszudenken. Ich selbst liebe Sprachen - nicht zu sprechen. Ich kann eigentlich nur Deutsch und Englisch, habe mir selbst ein wenig Latein beigebracht, wobei ich mich da eher für die Wörter interessiere und ein wenig ins Germanische (Grammatik) und ins Gälische geschnuppert, weil das ja von den Kelten stammt
Es ist einfach interessant was es für sprachliche Konzepte gibt und sich selbst neue Auszudenken. Im germanischen gab es 27 Fälle, wobei es eine Reihe von verwandten Fällen gibt. Ablativ, Vokativ, Lokativ, Instrumentalis usw. findet man ja im Deutschen nicht. Naja, und da habe ich irgendwann begonnen eine komplexe Grammatik zu entwickeln mit einem komplexen Buchstaben und Aussprachesystem. Das ist dann eben mit in die Welt eingeschlossen. Ich bastle immer mal wieder an meiner Sprache rum und irgendwann habe ich mehr als 27 Fälle. Und wenn Du es jetzt als Schwachsinn bezeichnen würdest, müßte ich Dir Recht geben. Ist es - macht aber trotzdem Spaß

 

Jetzt hast Du mich auf die Idee gebracht, das ganze auch noch als Quellenbuch zu veröffentlichen - Keine Angst - sollte ein Witz sein. 

Viele Grüße,
Ingo

[1of3]

ch und kr sind kehlhafte Laute, die eben auch diese 22 Ausspracheweisen durchlaufen. ch ist etwas weicher, kr ähnelt, dem harten Räuspern, wenn man einem Frosch im Hals hat.

Magst du mir das mal in IPA (oder X-Sampa) aufmalen?

Genauso würde ich gerne mal sehen, wie sich da diese Helligkeit darstellt.

[Ein]

Was ihr mit Helligkeit meint kann nur Palatalisierung (Aufweichung) der Konsonanten sein. Das ist das, was in den Goidelischen Sprachen und im Russischen passiert. Allerdings kommt man selbst so nur auf 2 Konsonantenreihen (harte und weiche Konsonanten), wobei nicht alle Konsonanten einbegriffen sind, denn Hauchlaute lassen sich nicht palatalisieren.

22 Reihen sind vom menschlichen Sprachapparat her unmöglich (wo sollen die gebildet werden?) und wären wohl auch kaum zu unterscheiden.

[1of3]

Ah.

[Ingo]

Magst du mir das mal in IPA (oder X-Sampa) aufmalen?

Genauso würde ich gerne mal sehen, wie sich da diese Helligkeit darstellt.

So aus dem Lehrbuch  Ó Siadhail - Lehrbuch der irischen Sprache im Helmut Buske Verlag

Lage	Wort	Schreibweise 1	Schreibweise 2
hell	beo	/b´o:/	/bio:
dunkel	bó	/bo:/	/b(u)o:/
hell	bí	/b´i:/	/b(i)i:/
dunkel	buí	/bi:/	/bui:

Dazu die Erläuterung:

Verglichen mit dem meisten anderen europäischen Sprachen kennt man im Irischen zwei verschiedene Reihen von konsonantischen Lauten; d.h. während im Deutschen nur ein Typ von b., k-, d-, f- usw. vorkommt (von vielen möglichen Schwankungen in der Aussprache einmal abgesehen, da sie an der Bedeutung des jeweiligen Wortes nichts ändern können), gibt es im Irischen je zwei Typen.

22 Reihen sind vom menschlichen Sprachapparat her unmöglich (wo sollen die gebildet werden?) und wären wohl auch kaum zu unterscheiden.

Genau. Das habe ich ja gesagt. Es ist die Sprache die vom Waldvolk (einem eigenständigen Volk), den sogenannten Bajard gesprochen wird. Sie haben andere Stimmapparate und können so sprechen und das auch verstehen. Andere Völker können es keinesfalls aussprechen und praktisch nicht korrekt verstehen - selbst Elben haben große Schwierigkeiten obwohl sie ein gutes Gehör haben.

Viele Grüße,
Ingo

[Mulep]

Super, vielen Dank für die Antwort. 

[Mulep]

Ähm, noch eine Frage bitte 

Gibt es eine Übersicht über die Schriftzeichen oder wird es eine solche Übersicht geben?

[Ein]

@Ingo
Dann theoretisch kein Problem, obwohl es mir etwas schwer vorstellbar wäre. Selbst wenn es Vogelmenschen wären, würde ich mich fragen, was diese Masse an schwer unterscheidbaren Konsonanten bringen soll. Aber gut, es ist eine Fantasywelt und da sollte man mit so etwas nicht zu kleinlich sein.

[Ingo]

Ähm, noch eine Frage bitte 

Gibt es eine Übersicht über die Schriftzeichen oder wird es eine solche Übersicht geben?

Gern
Ich habe zwar eine Übersicht, aber nur handschriftlich. Ich werde sie irgendwann mal in den Computer übertragen - Aber es ist halt viel Malerei und da bin ich immer etwas abgeneigt es zu tun
Aber wenn ich mal Zeit und Lust habe, mache ich das mal.

@Ingo
Dann theoretisch kein Problem, obwohl es mir etwas schwer vorstellbar wäre. Selbst wenn es Vogelmenschen wären, würde ich mich fragen, was diese Masse an schwer unterscheidbaren Konsonanten bringen soll. Aber gut, es ist eine Fantasywelt und da sollte man mit so etwas nicht zu kleinlich sein.

Eben. Es ist Fantasy und das Waldvolk hat halt nicht nur die normalen Stimmbänder sondern einen erweiterten Sprachapparat 
Elben können über Schnee laufen, praktisch ohne Spuren zu hinterlassen. Zwerge spüren Geheimtüren. Magier können zaubern. Göttern wandeln auf vielen Fantasy-Welten und das Waldvolk hat halt einen andersgearteten Sprachapparat. Und letzteres läßt sich wohl am ehesten wissenschaftlich erklären.

Viele Grüße,
Ingo

[Mulep]

Ich habe zwar eine Übersicht, aber nur handschriftlich. Ich werde sie irgendwann mal in den Computer übertragen - Aber es ist halt viel Malerei und da bin ich immer etwas abgeneigt es zu tun
Aber wenn ich mal Zeit und Lust habe, mache ich das mal.

Würde mich freuen.

Dann theoretisch kein Problem, obwohl es mir etwas schwer vorstellbar wäre. Selbst wenn es Vogelmenschen wären, würde ich mich fragen, was diese Masse an schwer unterscheidbaren Konsonanten bringen soll.

Was bringt die Masse an Schriftzeichen im chinesischen Alphabet. Warum haben wir Millionen Wörter? Das ist doch nur natürlich.

Aber gut, es ist eine Fantasywelt und da sollte man mit so etwas nicht zu kleinlich sein.

Das ist es und darum geht es ja auch. Wenn wir in der Realität spielen wollten hätten wir alle das B&B 3.8 (Bürogebäude & Buchhalter).

[Ein]

Es geht mir schlicht darum, dass solche minimalen tonalen Unterschiede extrem schwer zu unterscheiden sind. Wenn dann noch wenig günstige Umweltbedingungen und Dialektunterschiede hinzukommen, bricht die Kommunikation, realistisch betrachtet, sehr schnell zusammen. Es ist eine hübsche, phantastische Idee, die aber nur mit Dolby Digital funktioniert.

Am Rande: Natürlich bringt die chinesische Schrift etwas. Sie ist ein seit Jahrtausenden erprobtes Kommunikationssystem, die nicht nur den Sinn und Klang abbildet, sondern stellt heute noch das Verständnis von über 1,2 Milliarden Menschen, die 12 verschiedene Sprachen sprechen, sicher.

[Ingo]

Es geht mir schlicht darum, dass solche minimalen tonalen Unterschiede extrem schwer zu unterscheiden sind. Wenn dann noch wenig günstige Umweltbedingungen und Dialektunterschiede hinzukommen, bricht die Kommunikation, realistisch betrachtet, sehr schnell zusammen. Es ist eine hübsche, phantastische Idee, die aber nur mit Dolby Digital funktioniert.

Das ist doch quatsch. Es kommt doch darauf an, wie Gehör und Sprechapparat konstruiert sind. Es gibt Lebewesen, die kommunizieren mit Ultraschall, das funktioniert auch. Einige Völker in Afraika benutzen Klicklaute, die sind genauso schwer zu unterscheiden. Ich bin nicht mal auf die genauen Unterschiede eingegangen, wie willst Du also beurteilen, ob es möglich ist oder nicht.

Viele Grüße,
Ingo

[Kozure O.]

Natürlich bringt die chinesische Schrift etwas. Sie ist ein seit Jahrtausenden erprobtes Kommunikationssystem, die nicht nur den Sinn und Klang abbildet,

Ja, sie ist so "erprobt", dass sehr viele der genannten 1,2 mrd Chinesen&Co sie selbst nicht alle verstehen. Symbolschriften haben insbesondere in der Moderne auch eine Reihe Nachteile.
Aber wenn ich das hier richtig gelesen habe,
geht es in dem Threat eigentlich um was ganz anderes!

Und als Sprache, die absichtlich als kompliziertes Konstrukt für eine
Fantasywelt konzipiert wurde, finde ich die hier vorgestellte Idee
eigentlich ganz originell.

Muß ja nicht gleich so ausarten wie Tolkiens Sindarin..